Budget, pouvoir d'achat: l'interview de Serge Papin, ministre des Petites et moyennes entreprises

L'invité du soir, il est passé de 6 TEMU à Bercy, il y a un peu plus d'un mois, il est l'un des nouveaux visages du gouvernement, chargé des PME, chargé du commerce, chargé du pouvoir d'achat notamment. Bonsoir Serge Papin, bienvenue sur le plateau de 60 minutes, je ne sais pas si vous êtes aussi en charge des rafales, mais au terme d'un accord conclu ce matin entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky, la France pourrait livrer jusqu'à 100 rafales français. Est-ce que c'est aussi une bonne nouvelle pour les PME que vous représentez ?

Oui alors je ne suis pas un spécialiste de la défense, mais en tous les cas le rafale c'est un leadership français, on peut s'en féliciter, c'est plutôt une bonne nouvelle, parce qu'il doit y avoir 4000 entreprises qui travaillent pour la défense, pour ce projet, je crois que c'est 200 000 emplois de mémoire, donc c'est quand même pour notre industrie de l'armement, c'est plutôt une bonne nouvelle.

En transition toute trouvée, vous étiez aujourd'hui au sommet de Chouze France, où ont été annoncés 9 milliards d'euros de nouveaux investissements en France, pour la première fois ce sont les entreprises françaises qui étaient invitées à ce sommet, est-ce que c'est une façon de dire au patron en ce moment, on vous aime pour le gouvernement ? C'est ça le message ?

Écoutez, pour une fois... Arrêtez de vous inquiéter ? Oui, moi ce que je trouve pour une fois, on va arrêter de faire l'autoflagellation, c'était un bon moment, vraiment. Écoutez, les entreprises que j'ai vues, toutes les entreprises françaises, elles veulent investir, elles sont déterminées à faire du Made in France accessible, et ça évidemment, pour moi c'est très important, parce que le Made in France, on voit là, il y a une espèce d'engouement, et le Made in France pour tous, c'est pas destiné, le Made in France, à l'élite, vous voyez, on a laissé trop penser ça. Et regardez ce qui s'est passé avec le salon du Made in France, il y a eu 120 000 personnes...

Oui, mais vous entendez aussi, Serge Papin, vous dites les entreprises aujourd'hui, elles veulent investir, c'était un bon moment ce sommet, mais vous entendez aussi...

Oui, il y a 30 milliards, alors c'est 30 milliards d'investissements. 30 milliards, dont 9 milliards de nouveaux investissements. Oui, mais 30 milliards en tout.

30 milliards en tout, dont 9 milliards de nouveaux investissements, j'essaie d'être complet dans la présentation de cette info, mais vous entendez aussi l'inquiétude des organisations patronales qu'ont écrit la semaine dernière à Sébastien Lecornu, le MEDEF, mais aussi la CPME, pour leur dire arrêtez, on n'en peut plus, 53 nouveaux milliards d'impôts votés à l'Assemblée nationale, la baisse des crédits à l'apprentissage, la lactation des multinationales, surtaxe de l'impôt sur les sociétés. Qu'est-ce que vous leur dites aux chefs d'entreprise ? Rassurez-vous, ça ne passera pas l'épreuve du Sénat, tout ça c'est du vent ?

Écoutez, le budget, je pense que le gouvernement et son Premier ministre n'ont pas perdu leur boussole. Ils cherchent un compromis. Donc c'est un budget de compromis, il n'est pas parfait. Tous les chefs d'entreprise que j'ai vus, tous sans exception, me disent qu'on veut qu'il y ait un budget. Le pire, ça serait qu'il n'y ait pas de budget.

Même un budget avec 53 milliards de hausse ?

Écoutez, dans les 53 milliards de hausse précisément, il y a 36 milliards qui sont anticonstitutionnels. Donc c'est du vent. C'est pas la vérité. C'est du vent. En tous les cas. Vous êtes repris, mais vous alliez le dire, c'est du vent. Aujourd'hui, la page est tournée de ça. Donc après, pour répondre à votre question, en effet, le budget s'en va au Sénat. C'est là, après ce vote, qu'on peut dire, du Sénat, qu'on verra où on en est. L'ambition, je le rappelle, du budget de ce gouvernement, c'est de passer en dessous les 5% de déficit. Alors que l'on finit l'année à 5,40, que le budget est tenu. Au passage, ça fait trois ans que ce n'était pas arrivé, qu'un budget soit tenu.

Et que malgré tout ça, je le dis, parce que ça a été à la journée Chouz, ça a été Chouz France, ça a été dit. La France finit à plus 0,7 de croissance. On est de loin la première croissance des grands pays d'Europe.

On a le souvenir que les multinationales, qui avaient eu le droit également, depuis de nombreuses années, à un sommet de Chouz France, avaient eu le droit au Château de Versailles. Là, plus modestement, c'était à la Maison de la Chimie. Il n'y a plus d'argent dans les caisses. C'est ça qu'il faut comprendre ? Oui, non mais... On ne peut plus... C'est terminé. C'était ça, le symbole ?

Non, mais on est... Oui, alors peut-être qu'il y a le symbole. Dans un contexte, maintenant, on est plus engagé dans des choses un peu plus quotidiennes.

C'est un peu cheap, non ?

Non, c'est... Ah, mais on ne peut pas dire que c'était cheap.

C'est moins luxueux que le Château de Versailles ?

C'est moins luxueux.

Voilà, écoutez, signe du temps. Bon, vous êtes le ministre du Made in France. Vous êtes celui, vous portez le discours sur la réindustrialisation du pays aussi. Mais on va regarder ça d'un peu plus près, si vous voulez bien, avec Raphaël Grabli pour le Radar BFM TV. Bonsoir Raphaël, soyez le bienvenu sur ce plateau. Raphaël, vous vous êtes penché sur les entreprises mises en avant par le ministre Serge Papin, pas plus tard qu'hier, c'est ça ? Exactement. Bonsoir Serge Papin.

Effectivement, vous parliez du Made in France, vous avez célébré le Made in France il y a quelques heures au Palais de l'Elysée. Et vous avez publié d'ailleurs un tweet pour communiquer sur l'événement. Vous avez mis en avant notamment 15 produits pour représenter justement ce Made in France assez diversifié. Et ça, ça vous a mis la puce à l'oreille ? Je me suis posé une question simple, Serge Papin. Comment vont vraiment ces entreprises ? Vous disiez qu'il y a un engouement pour le Made in France. J'ai commencé par le commencement avec ces biscuits, qui donnent plutôt envie d'ailleurs de la Trinitaine, une institution bretonne. Ça a 70 ans, créée en 1955, 300 salariés.

Le problème, c'est que depuis quelques semaines, cette entreprise, elle est en redressement judiciaire depuis un mois. Et la direction évoque notamment des hausses des matières premières, des hausses des coûts de l'énergie, des hausses des salaires. Une entreprise qui perd de l'argent alors même que son chiffre d'affaires augmente.

Bon, mauvaise pioche, vous avez trouvé un autre exemple, c'est Brandt. Brandt, c'est là, on dit souvent, la dernière grande marque d'électroménager français.

Exactement, avec ce lave-linge dont vous avez partagé la photo, Serge Papin. Brandt, une marque centenaire, en 1924, qui a été rachetée d'ailleurs par un groupe algérien en 2014. 750 salariés en France. Et là aussi, Brandt qui est en redressement judiciaire depuis un mois. Alors, il y a d'autres entreprises qui vont mieux dans celles que vous avez sélectionnées, notamment la limonade Lorina, peut-être que vous la connaissez. On la retrouve souvent dans les supermarchés. Ça existe depuis 1880... Là, c'est la peinture Ripollin qui apparaît. Exactement, alors non, il y a la limonade à droite. Alors, on boit la limonade, on ne boit pas la peinture Ripollin. Merci pour ce conseil, Patrick.

Exactement, il y a la peinture Ripollin et la limonade Lorina. Sauf qu'en 2018, cette limonade, il y a une volonté de croissance. Résultat, l'entreprise est rachetée par Royal, ou ni moins géant danois de la bière. Et justement à gauche, la peinture Ripollin, une institution française. On se souvient d'ailleurs même de l'expression, le ripollinage d'Emmanuel Macron. Mais qui n'est plus tout à fait française comme expression. Pourquoi ? Parce qu'aussi depuis quelques années, c'est tout simplement une filiale d'un géant américain, PPG Industry. Mais ça veut dire que c'est dur, monsieur le ministre, de trouver aujourd'hui des entreprises made in France qui vont bien.

Il y en a. Écoutez, il y a plein d'entreprises qui vont bien. Alors juste quand même sur vos deux premiers exemples, pour vous répondre, l'entreprise de Brandt et l'autre, la Trinitaine. Bon, je savais pour la Trinitaine, c'est des entreprises qui sont sous mandat. Ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas en dépôt de bilan. Non, elles sont sous mandat. Et ces entreprises aussi, moi je m'y intéresse. Pourquoi ? Parce qu'on peut ici imaginer, on a l'exemple par exemple de Duralex, qui a été reprise par ses salariés.

Formidable exemple, reprise en forme de score, qui a réussi à lever des sommes fabuleuses il y a quelques jours.

Eh bien, on verra, mais en tous les cas, c'est aussi... Moi, je me suis battu par exemple pour qu'on puisse avoir une reprise plus facile par les salariés. Et on verra, il y a peut-être là aussi une solution, parce que ce n'est pas des entreprises qui sont menacées de faillite. C'est des entreprises qui sont un petit peu plus en difficulté. Après, l'autre point, c'est des entreprises qui appartiennent à des groupes étrangers. C'était ça la question ?

Exactement, quoi a été racheté.

Oui, quoi a été racheté. Mais elles fabriquent et elles produisent en France. Donc, elles sont quand même dans du made in France, même s'il y a une partie, parce que ce n'est pas tout, mais une partie, c'est une partie simplement d'actionnariat étrange.

Serge Papin, vous êtes aussi l'un des ministres en charge du bras de fer en ce moment avec Chine. Vous avez d'ailleurs signalé à la justice cinq autres plateformes qui proposaient des produits interdits. Je vais les citer, il n'y a pas de raison. AliExpress, Joom, Wish, Temu et eBay. Est-ce que vous pouvez dire ce soir que sur l'ensemble de ces plateformes, à l'heure où on se parle, 19h22, on ne trouve plus rien d'interdit si on y va ? Est-ce que vous en êtes sûr ?

Alors, pour les produits illicites, elles ont enlevé, à l'heure où on se parle, tous les produits qui étaient illicites, à savoir des poupées pédopornographiques ou des armes. On est sûr qu'il n'y a rien d'autre. Oui, c'est illicite. Donc, je rappelle que sur la question de Shane, pour ces mêmes raisons, le dossier est au parquet et doit rendre sa réponse le 26 novembre. Et pour ce qui concerne la marketplace, donc là où les produits étaient vendus... Qui a été fermé par Chine suite à cette polémique ? Sans s'occuper de nos normes, c'est-à-dire en transgressant les normes. Ce qui prouve bien qu'ils sont incapables de contrôler, puisqu'ils ont fermé leur marketplace.

Donc voilà où on en est aujourd'hui.

Les dirigeants de Chine étaient censés être entendus demain devant une commission de l'Assemblée nationale. Ils ont fait savoir qu'ils n'iraient pas. C'est quoi ? C'est un petit bras d'honneur ?

Non, ce n'est pas un bras d'honneur. Je ne pense pas. Je pense qu'ils sont mal à l'aise. Vous leur parlez ? Non. Non ? Moi, je ne leur parle pas. Je n'ai pas à leur parler. Peut-être que le moment viendra. On verra. Mais pour l'instant, je n'ai rien à négocier. Quand on parle, c'est pour négocier. Ils sont devant une affaire grave, dont le parquet s'est saisi. On verra pour les conclusions judiciaires de cette affaire. Mais moi, pour l'instant, je n'ai pas à leur parler.

On sait qu'une des réponses commerciales du gouvernement, c'est de mettre en place cette fameuse taxe sur les petits colis. à partir de quand et de quel montant ?

Alors, la taxe pour les petits colis par catégorie d'article serait mise en place en début 2026, à raison de 2 euros par catégorie d'article. Pardon, ça veut dire quoi par catégorie d'article ?

Par article, pas par colis. Oui, c'est par article. S'il y a 10 t-shirts dedans, c'est 20 euros. Si la taxe c'est 2 euros, c'est ça. Ce n'est pas le colis. Ce n'est pas le colis. Et donc le montant, ce sera de 2 euros ?

2 euros, mais c'est significatif quand même, 2 euros. Je rappelle que c'est aussi au niveau de l'Europe, puisque c'est une décision qui a été prise au niveau d'Europe. Je rappelle qu'au niveau de l'Europe, la franchise de la TVA, qui était à 150 euros, maintenant a été désactivée, si je puis dire, a été arrêtée. Et donc je vois mes collègues, donc ministres du commerce européens, le 27 novembre, ils sont invités à Paris pour que nous partagions les expériences, parce que bien sûr, ce qui se passe en France,

tous les autres pays le connaissent en ce moment, cette vague de colis.

Tous en vie, ce d'autant plus que les Etats-Unis ont quasiment fermé leurs frontières.

Et que les Chinois ont reporté tout ce marché vers l'Europe. Mais c'est intéressant ce que vous dites, Serge.

On est maison ouverte, ce n'est pas possible.

Parce que, c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'il y a une sorte de mystère ces derniers jours à Bercy, au sujet des recettes de la TVA. Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes Publics, l'a reconnue ces derniers jours. Il manque sans doute 10 milliards d'euros de rentrée de TVA. Et 10 milliards d'euros, par l'étendue qui court, on en aurait sans doute besoin. Et l'une des raisons expliquées, ce sont peut-être justement ces fameux colis venus de Chine. Ça veut dire quoi ? Qu'ils sous-estiment le montant de ce qu'ils contiennent pour payer moins de TVA ?

Oui, il y aurait une fraude à la TVA. Une très grosse fraude. Très grosse fraude à la TVA. Bon, l'enquête est en cours. Il faut attendre. Oui, il y aurait une fraude à la TVA. Regardez quand on est allé ouvrir les colis. Oui. À Roissy avec Amélie de Montchalin, on a ouvert les colis. Moi, j'ai ouvert un colis où il y avait une centaine de petits flacons de vernis à ongles.

Et sur l'étiquette, il y avait quoi ?

Sur l'étiquette, il n'y avait rien au niveau de nos normes.

Donc, on est possiblement effectivement dans une fraude à la TVA ?

Oui, parce que qu'est-ce qui se passe ? Ce n'est pas pour une consommation personnelle, ça. On ne sait jamais. Non, mais sans produit. Donc, c'est destiné à de la revente. Et puis, c'est du trafic. Parce qu'il n'y a pas de TVA payé, après, derrière. Donc, vous voyez, c'est un exemple. Mais multiplier ça par un nombre de colis très, très important, et on peut avoir... Ça veut dire, j'essaie de vous suivre,

que Chine et les autres plateformes, peut-être également, sous-estiment le montant des colis pour ne pas payer la TVA. Et qu'il y a ensuite des gens qui, en France, particuliers ou professionnels, achètent et revendent. Ça, c'est interdit ?

C'est interdit, oui.

Ou alors, il faut payer la TVA ?

Il faut payer la TVA, puis il faut se déclarer commerçant. C'est un métier qui répond à un certain nombre d'obligations.

Donc, les particuliers ou les jeunes qui font ça pour gagner un peu d'argent, par exemple, vous leur dites ce soir, c'est illégal. C'est illégal. On n'achète pas pour revendre.

Si on est dans des dimensions de commerce, c'est illégal, oui.

Bon, vous êtes arrivé au ministère il y a un peu plus d'un mois, Serge Papin. Et c'est d'ailleurs dans l'intitulé de votre portefeuille. Vous êtes ministre du pouvoir d'achat. Oui. Depuis, on a un peu l'impression que vous vous êtes fait rattraper par les déficits et que les mesures de pouvoir d'achat, on ne les verra pas vraiment dans le prochain budget. Est-ce que vous pouvez nous citer des choses qui vont améliorer le pouvoir d'achat des Français dans le budget ?

Moi, je suis, j'avance, pour ce qu'on appelle le partage de la valeur. Et je souhaite que d'une façon simple, on puisse qu'aujourd'hui, tous les contrats d'intéressement, de participation, etc., ils sont fléchés vers l'épargne.

Vous, vous voudriez que l'intéressement se prenne tout de suite, sans payer d'impôt ?

Maintenant, de manière défiscalisée, si c'est possible. Alors, et qu'en plus, moi, je suis responsable des PME. Donc, je vois aussi qu'un certain nombre de PME, je pense à celles qui sont aux alentours de moins de 50 emplois, parce que c'est compliqué, ne passe pas de contrats d'intéressement, parce qu'ils sont un peu complexes à mettre en place. Donc, je voudrais simplifier la mise en place de ce contrat d'intéressement pour les PME. Et deuxièmement, faire en sorte qu'on puisse tout de suite, là, en cash, comme on dit, et que ça serve à la consommation.

Mais quand vous en parlez à Sébastien Lecornu, il vous dit « fonce » ou il ne vous dit surtout pas, parce que ça fera des rentrées en moins ?

Non, mais il est favorable à ce que les choses avancent.

Après, voilà, moi, je discute.

On verra, il y a des choses qui existent. Ça ne sera pas dans le budget, en tout cas. Les contrats d'intéressement, ils existent aujourd'hui, d'accord ? Mais ils sont consacrés à l'épargne. Il y a un certain nombre de critères pour pouvoir en bénéficier. On va voir, moi, j'aimerais qu'il y ait un critère sur la rapidité, comme ça, qu'on puisse en disposer simplement et rapidement.

Ça pourrait voir le jour l'an prochain, si le gouvernement est toujours en place ? Oui, l'idée, c'est ça.

Ah, oui, l'idée, c'est ça. Il y a une astérisme, forcément. Oui, j'ai bien compris qu'on était en CDD.

Bon, des parlementaires écologistes veulent instaurer une taxe sur les fast-foods. 50 000 euros dès lors qu'une franchise ouvre, plus 10 000 euros chaque année. Et tout cela serait même doublé si le fast-food se situe pas très loin d'un établissement scolaire. Est-ce que vous y êtes favorable ou pas ?

Moi, je vais vous dire, je ne suis pas favorable, je vais vous dire pourquoi. Parce que c'est des franchisés qui tiennent ces fast-foods. D'accord ? Donc, c'est des entrepreneurs indépendants qui bossent beaucoup et qui ne gagnent pas des 100 et des 1000. Et à qui on va dire, ah ben voilà, on vous rajoute encore une taxe. Donc, moi, je ne suis pas… Donc, malbouffe contre emploi, vous choisissez plutôt emploi que malbouffe ? Non, attendez, la malbouffe… Ah, pardon, j'ouvre des tiroirs. Oui, oui, oui, parce que… Non, mais c'est… Pourquoi la… Expliquez-moi pourquoi la malbouffe ? Parce que c'est des burgers ?

Oui, fast-food, en tout cas. Non, mais… C'est l'un des arguments donnés par… Oui, je comprends.

Moi, je me bats de mon côté aussi pour le manger sain, bien sûr. Mais il y a un burger, ce n'est pas forcément de la malbouffe, on est bien d'accord. Il faut avoir beaucoup de précautions quand on utilise ce mot. Et puis, encore une fois, je n'ai pas envie… Moi, c'est des chefs d'entreprise qui se lèvent tous les matins pour bosser dur. Je n'ai pas envie qu'on leur remette une taxe de plus.

Vous avez dirigé pendant une quinzaine d'années jusqu'en 2018 le groupe Système U, qui est l'un des géants…

Le groupe de commerçants indépendants.

Indépendants. Soyez au modeste, oui, oui. Des parlementaires, aujourd'hui, veulent lancer une commission d'enquête sur les pratiques de la grande distribution, et notamment sur les marges de là où vous êtes aujourd'hui. C'est-à-dire, vous n'êtes plus un commerçant, mais vous êtes ministre. Est-ce que vous diriez qu'il y a des abus ou qu'il y a eu des abus ?

Non, mais ils veulent lancer… avoir plus de transparence sur les marges de la grande distribution et des transformateurs. Parce qu'il n'y a pas que la grande distribution.

La grande distribution, on dit, c'est les transformateurs. Les transformateurs… Non, mais les deux… On dit, c'est la grande distribution, souvent.

Les deux sont concernés. Bon, je veux dire qu'il y ait une commission parlementaire qui fasse son travail. Moi, je trouve ça très bien. On va voir ce que ça donne, in fine.