Débat public : un glissement de terrain à droite

les matins de france culture guillaume erner le débat public en france est il en train de se droitiser voire de ces extrêmes droitiser dans le même temps mais peut-être est-ce la même question le même mouvement l'extrême droite est elle en train d'achever sa dédiabolisation pour en parler nous sommes en compagnie de philippe corcuff bonjour philippe corcuff vous publiez une somme intitulé la grande confusion comment l'extrême droite gagne la bataille des idées c'est aux éditions textuel vous êtes engagé à gauche au parti socialiste dans votre jeunesse la fin des années soixante dix et puis à la fédération anarchiste aujourd'hui et vous souhaitiez que je précise également que vous êtes ancien chroniqueur à charlie hebdo aujourd'hui marine le pen présente un contre projet de référendum au sujet de l'écologie at on affaire un virage écologiste de marine le pen selon vous et puis qu'en déduire sur la manière dont aujourd'hui elle se présente 1la l'intérêt pour l'écologie de marine le pen date de plusieurs années du rassemblement national ça a commencé dès le début d' dur du front national avec l'intérêt pour le droit pour les animaux et une forte présence de l'extrême droite dans dans les organisations à l'époque tu es les années 80 de défense des animaux il faut savoir que dans mon livre je m'intéresse à surtout l extrême droite idéologique où je suis après l'ultra conservatisme et dans dans les figures de cette extrême droite écologistes il y a eric zemmour alain soral renaud camus mais il ya aussi quelqu'un qui est moins connu hervé juvin qui a publié d'abord cinq livres entre 2005 et 2007 chez gallimard dans la collection le débat de marcel gaucher et douin qui s'appelle la grande séparation pour une écologie des civilisations et hervé juvin à l'époque où il écrit chez gallimard n'est pas connu pour ses convictions d'extrême droite mais il va rejoindre peu à peu le rassemblement national il va devenir avant les élections européennes le conseiller écologique de marine le pen et il sera élu député européen sur la liste du rassemblement national aux dernières européennes et il va jouer un rôle important pour l'accentuation disons la dimension écologistes de 2 du rassemblement national il faut faire attention c'est il a une tendance à utiliser l'écologie pour retraités aussi les cultures et les groupes humains dans un livre qui s'appelle la grande séparation publié chez gallimard qui de mon point de vue était déjà un livre d'extrême droite mais je me demande toujours comment ça a pu être publié chez gallimard il explique qu'il faut séparer les cultures il défend une forme d'apartheid parce qu'il faut les préserver il faut des vrais français mais séparés des autres des vrais musulmans des vrais juifs des vrais breton et que c'était un bon et il défend une vision écologique du rapport entre les cultures et les civilisations et donc il faut pas qu'elle se mélange il faut pas qu'elle soit en rapport et il faut qu'elle défendre une sorte de pureté idéologique voilà et et voilà c'est le principal conseiller écologique de marine le pen alors interrogé ici parce que nous l'avons reçu notamment lorsqu'il est devenu un homme politique liée au rassemblement national durant notamment les différentes campagnes électorales et il a été reçu au matin et hervé juvin explique philippe corcuff qu'il se réclame de claude lévi strauss qui lie à un certain nombre d'idées à puiser notamment chez lévi strauss au service donc de cette écologie particulière comme comme vous l'expliqué fini pour qui c'est parce que le se situe je fais une distinction et je m'intéresse aux interactions entre deux pans l'espace ultraconservateur et l'espace que j'appelle confusionniste l'espace confusionniste c'est un espace qui développe des liens au niveau rhétorique au niveau idéologique entre l'extrême droite et la droite la gauche modérée et la gauche radicale or hervé juvin qui à un moment donné a rejoint la revue et les mains et alan benoît s'inscrit dans une vision culturaliste que j'appelle aussi identitaire east qui défend une vision fermée compact homogène des cultures et va disons s'opposer au mouvement au libéralisme politique au libéralisme économique mais aussi à la vision disons cosmopolitique ou internationaliste de la gauche au nom de la préservation des cultures lui la porte ce souci écologique et la pensée de la nouvelle droite ce laboratoire de l'extrême droite qu'a constitué avec un certain talent alan benoît a toujours mêlé des références de gauche des références de droite d'extrême droite et a été un laboratoire confusionniste justement je pense que notamment pour les auditeurs les plus jeunes philippe corcuff il serait bon de présenter alain de benoist son rôle et puis aussi son évolution en matière de thèmes notamment alain de benoist est quelqu'un qui émergent dans disons dans les années 60 mais qui va être surtout connu à partir des années soixante dix à travers l'émergence de ce qu'on appelle la nouvelle droite la nouvelle droite et justement 1 1 un regroupement idéologique qui veut réarmer la droite et l'extrême droite en faisant son miel d'un penseur communiste gramsci avec l'idée qu'il faut reconquérir l'hégémonie culturelle avant de prendre le pouvoir politique il ya un excellent travail de pierre andré taguieff depuis les départs mais à une somme sur la question de la nouvelle droite et et alain de benoist alan benoît a évolué d'une d'un racisme classique antisémite vers une forme de racisme culturaliste qui fige les identités qui va faire de la préservation des identités pas de la biologie l'élément central de la séparation des groupes humains et ce groupe va jouer un certain rôle dans une rénovation idéologique à droite et à l'extrême droite il existe toujours puisque la la la la revue éléments dont alain de benoist et l'éditorialiste existe toujours aujourd'hui donc ça c'est ce qu'on peut appeler le tournant différentialiste de l'extrême droite c'est un tournant important philippe corcuff oui c'est un c'est un tournant important puisque il n'y a plus de hiérarchie des races mais il y as séparation des cultures le troisième concept important pour éclairer ce qui se passe depuis le milieu des années 2000 dans mon livre après l'ultra conservatisme et confusionnisme c'est identitarisme l'identitarisme c'est le fait que pour appréhender un individu ou un groupe on se focalise sur une identité principal compact close et c'est par exemple une identité religieuse une identité nationale et c'est une vision qui s'opposent à une vision de l'hybridation et l'ouverture identitaire alors justement puisque vous parlez de confusionnisme philippe corcuff ce tournant différentialiste lorsque par exemple la poétesse noir amanda gorman est censé être traduites alors ça c'est aux pays bas et dans un contexte particulier mais lorsque certains militants disent que celle ci ne peut ne doit être traduite que par une noire est ce qu'il y à un parallèle à effectuer entre ce différentialisme de l'extrême droite et se différentialisme de ses militants qui se pense comme étant des militants antiracistes j'essaie d'analyser cette question dans le livre je préfère un identitarisme à différentialisme et est identique à risque à identité parce que l'identité c'est des repères c'est pas forcément négatif l'identitarisme qui existe dans certains groupes critique qui eux luttent contre notamment les discrimination raciale contre le poids des héritages coloniaux il ya différentes façons de lutter contre saisissent héritages coloniaux etc mais il ya une forme que le sociologue abdelali 'achat' disons un des grands spécialistes en france delà de l'analyse sociologique de l'islamophobie abdelali engine dans un texte très intéressant paru sur internet parlent d'essentialisme inversée pour par exemple la stratégie des indigènes de la république en france mais ça pourrait s'appeler ailleurs c'est un identitarisme inversé c'est à dire que pour combattre disons la discrimination on utilise des formes qui ressemble à celle qu'en combat et dans une série de mouvements contestataires aujourd'hui on trouve des formes de ce type d'identité raison je ne le met pas sur le même plan l'identitarisme inversée que linkedin identitarisme dominant puisque c'est une façon de réagir disons à l'identitarisme dominant mais je prendrai un exemple je fais ça pour une revue s'est pas encore parus ce parce que je m'intéresse beaucoup série télévisée donc mais une intéressante à mes séries américaines qui s'amenait à l'appel american crâne prime il ya un traitement très intéressante ça il ya un noir qui est accusé de deux d'avoir violé et tué quelqu'un un blanc et puis sa soeur est très anti blancs et s'est inscrit dans un réseau noir musulman local qui va lui permettre un moment donné de sortir de prison donc on voit bien que l'essentialisme inversée donne des ressources pour combattre des inégalités mais la subtilité de la série american crâne c'est que elle montre bien qu'il ya une impasse aussi là dedans puisque ce toxicomane noir qui en prison il est amoureux d'une blanche qui elle aussi toxicomane il ne veut pas la qualité et l'identitarisme des blancs qui refusent cette relation et le identitarisme à verser des voir qu'ils reçoivent cet élément vont écraser les deux individus et c'est très intéressant parce que à la fois la série ne met pas sur le même plan les deux identitarisme il ya bien des ressources qui sont plus usés pour lutter contre une inégalité mais en même temps ça se ressemble et ça fige à la fois les groupes et les individus et ça notamment écrase quelque chose de très important si on veut critiquer l'extrême droite c'est l'importance de l'individualité de la singularité individuelle mais lorsque vous évoquez ces deux phénomènes vous dites que vous ne mettez pas sur le même plan mais alors par exemple pierre andré taguieff parle de rivalité mimétique et de construction en quelque sorte de deux camps qui se font face et qui vont utiliser les mêmes méthodes c'est une comparaison que vous ne suive riez pas philippe corcuff elle il ya un élément de mimétisme mais c'est pas exactement la même flore forme 1 il y à un moment donné dans les années 60 aux etats unis une dévalorisation de l'image des noirs et surgit un slogan qui est un essentialisme inversée black is beautiful donc c'est pas exactement la même chose simplement l'intérêt de l'analyse de abdelali el jad c'est de montrer que ça ressemble et que ça a des effets importants dans la logique d'émancipation et que ça bloque la logique d'émancipation mais qu'on peut le comprendre il ya une penseurs postcoloniale importante enseigner longtemps aux états unis et qui est d'origine indienne spivak qui elle a défendu un moment donné c'est plus qu'à l'idée de d'essentialisme stratégique pour les groupes dominés c'est à dire que tactiquement pour des ressources dans le combat on peut utiliser des formes d'essentialisme cet essentiel et stratégique à des risques aussi on va revenir et vers l'extrême droite et vers alain de benoist parce que toujours dans ces considérations d'évolution de l'extrême droite et dans ce que vous explorez dans la grande confusion comment l'extrême droite gagne la bataille des idées aux aux éditions textuel l'une des évolutions d'alain de benoist philippe corcuff c'est d'être anticapitaliste ça n'est pas nouveau et d'avancer vers une certaine forme j'emploie tous les guillemets qu'il faut de décroissance oui il ya une évolution plus écologiste de dahlan benoît un moment donné où on ya pu avoir des couvertures de d'éléments à la gloire de marx il ya pu avoir une récupération de la pensée anarchiste de bakounine et un moment donné il ya une dizaine d'années quand il ya eu un intérêt pour la décroissance il ya un élément de récupération disons dans la galaxie des eaux logique disons de l'extrême droite du thème de la décroissance le thème de la décroissance est lui même un enjeu de lutte entre des forces émancipatrice et des forces critiques le journal la décroissance par exemple dirigée par vincent cheynet qui est un des personnages de mon livre va s'enchaîner commence sa carrière derrière giscard d'estaing et il a un tournant écologiste est plutôt à gauche et créé le journal la décroissance il va être même membre du parti de gauche de jean-luc mélenchon et je montre dans un de ses derniers livres c'est disons des thèmes de la manif pour tous au nom d'une dimension écologistes une vision disons très hostile au mariage homosexuel à la reconnaissance de droits pour les enfants etc à la reconnaissance qu'ils ont de droit pour les femmes est donc une vision très traditionaliste donc il peut y avoir dans les courants écologistes avec des va et vient entre droite et gauche c'est ça que j'appelle l'espace confusionniste 1 il peut y avoir une façon de naturaliser des formes sociales comme la famille et donc comme si les relations humaines et fx comme des relations naturelles et donc il peut y avoir une composante conservatrice mais la majorité des groupes des militants qui se réclament de l'écologie politique aujourd'hui en france et de la décroissance sont plutôt dans une logique disons post soixante huitarde où on a plutôt une vision émancipatrice 1 mais il peut y avoir des passages confusionniste en pro d2 justement dans les passages confusionniste que vous évoquez philippe corcuff est ce qu'il n'ya pas aussi une clé au travers de l'anticapitalisme 2 ces gens là c'est à dire que tout anti capitalisme se résume à cette position mais il peut il mener et notamment à la faveur d'un penseur nazis celui-là théoricien est nazi du droit carlo schmid qui a été lu à l'extrême droite comme à l'extrême gauche et qui considère finalement que le 1er mouvement c'est d'être anti libérale anticapitaliste il ya carl schmitt est un des poisons qui était était un souffle et il ya une vingtaine d'années dans la gauche radicale par une série de penseurs comme agamben balibar chantal mouffe et c'est comme une référence r ce serait très intéressant je donne des petites indications que ça c'est très intéressant de voir comment un penseur nazi est devenu une référence de la gauche radicale un clairement nazi antisémite bon autour d'eux quand même souvent lui en prennent quoi l'opposition entre amis ennemis ce qui n'est pas quand même une révolution copernicienne dans la pensée 1 mais on peut avoir alors il faut expliquer en quoi consiste cette distinction philippe corcuff c'est l'idée que la politique principalement son coeur c'est l'opposition entre des amis et des ennemis 1 c'est ça par exemple qu'il va permettre de fonder cette figure un peu confusionniste du populisme de gauche chez chantal mouffe elle va reprendre cette idée chez carl schmitt mais parce que cette idée pardonnez moi philippe corcuff elle est aussi discutable on peut considérer qu'il n'ya pas que des amis et des ennemis qui a aussi et compromis des discussions bref que une opposition frontale en politique n'est pas la limite de toute forme de politique d'abord il n'ya pas que des ennemis à des formes de coopération de socialité etc il ya des formes éthiques mais en même temps il n'y a pas que à un axe entre un type d'ennemi et intimes d'amy moi je suis opposé aux islamophobes je suis opposé aux djihadistes je suis opposé jeudi dans le livre l'islam au conservatisme mais c'est des axes des adversaires ou d'ennemis qui sont multiples donc c'est multidimensionnelle la question d'un vieil ennemi aussi un le fait de le ramener à un axe c'est une des pathologies qu'on trouve dans la gauche radicale c'est de diaboliser le néo libéralisme économique et le capitalisme comme le seul ennemi on va revenir à cela et notamment à carl schmitt bref à tous ces ponts qui selon vous ont pu favoriser le confusionnisme la grande confusion comment l'extrême droite gagne la bataille des idées c'est la somme que vous publié aux éditions textuel on se retrouve dans une vingtaine de minutes philippe corcuff il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et après ce biais politique nous retrouvons notre invité philippe corcuff vous êtes maître de conférences en sciences politiques à l'institut d'études politiques de lyon vous publiez une somme au sujet de l'extrême droite la grande confusion comment l'extrême droite gagne la bataille des idées c'est aux éditions textuel les consignes de vote au second tour c'est le thème du billet politique de frédéric sexe que l'on vient d'entendre et précisément philippe corcuff lorsqu'il s'agit de second tour aujourd'hui on songe un second tour qui opposerait marine le pen emmanuel macron avec des intentions de vote qui sont mesurées pour marine le pen on a évoqué 48 % puis 47% dans un sondage que pensez vous de cette configuration là il faut voir ça par rapport à un élément fort disons de la progression de l'ultra conservatisme grâce aux confusionnisme aujourd'hui c'est la relativisation de la frontière symbolique avec l'extrême droite bon à gauche si on prend 2002 il est clair qu'il ya une frontière que peu de gens peuvent traverser bon et puis on comprend le deuxième tour de la campagne présidentielle de 2017 et là ça commence à avoir de la friture pas dessus c'est à dire ya les tergiversations de jean-luc mélenchon [Musique] il ya des manifestations lycéennes un ni macro ni patron même moment pendant le deuxième tour dont kim qui s'ils maîtrisent et puis à partir de là ça va aller plus loin puisque j'ai une déclaration de adrien quoi tonneins en 1er décembre 2019 sur ces music de la france à soubise voilà de la france insoumise députés marine le pen macron c'est bonnet blanc et blanc bonnet ça s'est encore déplacé par rapport à la présidentielle il y a les discours d'eric hazan pendant les moments le plus fort du mouvement des gilets jaunes un tout avec cet éditeur comment un éditeur un éditeur avec cette idée de la gauche radicale avec cette idée que les haines les les les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis mais quand même on pour qualifier l'extrême droite il y a dans un récent livre de françois bégaudeau l'idée que finalement marine le pen c'est mieux que macron et zemmour c'est mieux que enthoven 1 dans le livre de bégaudeau ta bêtise il le dit l île de lits tel quel il y a le livre de michel onfray et théorie de la dictature qui nous explique on est déjà en dictature et que donc on peut pas faire la distinction il y à l'économiste jacques sapir qui le premier a proposé l'idée d'une alliance entre l'extrême droite et la gauche radicale il y à toute une série d'éléments confusionniste qui vise kick ass disons cette frontière symbolique avec l'extrême droite bon mais dans le même temps philippe corcuff d'aucuns diraient que le dernier débat par exemple entre marine le pen et gérald darmanin montrerai que finalement ceux ci sont alignés sur des positions similaires non c'est pas similaire serre que dans le livre je monte que deux des locuteurs confusionniste les plus importants dans l'espace public en france sont depuis la sphère des gilets jaunes depuis décembre 2018 emmanuel macron et jean luc mélenchon donc deux des concurrents de marine le pen le fait qu'ils contribuent de manière confusionniste à légitimer des thèmes de l'extrême droite et donc à fragiliser la frontière ça ne veut pas dire que c'est la même chose personnellement j'aurais aucun problème à voter emmanuel macron une nouvelle fois contre marine le pen je suis un anarchiste mais qui vote et le vote n'est pas pour moi quelque chose qui permet de changer la société comme je croyais donner ma jeunesse dans le parti d'epinay du parti socialiste je pensais que la société pouvait changer par le vote non alors quel est le rôle du vol le vote c'est pour éviter le pire pour moi et donc c'est pas inutile et je vote pour éviter le pire à chaque fois merci la frontière je reprends vos propos philippe corcuff est de plus en plus perméables entre je ne sais pas l'extrême droite est donc là en l'occurrence il était question des propos de gérald darmanin oui ils rendent la frontière poreuse donc il facilite le mouvement d'extrême droite isation mais ce n'est pas la même chose pour moi et donc il faut maintenir à la frontière symbolique je combats la politique de emmanuel macron et je combats sa contribution à l'extrême droite isation comme je combats ces orientations néolibérales mais je ne dis pas que c'est la même chose que marine le pen le problème tous à des effets catastrophiques après un écho plus large on voit que les choses se restreignent le sondage 48 52 mais depuis 2010 9 on a des sondages avec des variations qui nous expliquent qu'ils montrent que cd sondage de l'ifop depuis les électeurs de la france a soumises ou de mélenchon une partie significative qui a voté massivement un pur mesnac ont finalement au bout du compte selon les les sondages de 2017 les sondages du jour du vote les plus crédibles il ya une partie significative ça peut aller jusqu'à la moitié qui pourraient voter marine le pen mais toujours est si l'on continue d'explorer comment ce jeu politique fonctionne aujourd'hui philippe corcuff il ya eu aussi des accusations portées contre la république en marche emmanuel macron consistant à dire finalement ce face à face vous l'avez voulu vous l'avez voulu d'ailleurs dans une optique stratégique parce que pendant longtemps le fait d'être au second tour contre marine le pen était la certitude ou disons une quasi certitude de l'emporter vous l'avez voulu vous l'avez est aujourd'hui et bien vous l'avez avec une issue incertaine compenser est ce qu'il n'ya pas aussi une part de responsabilité comme vous le disiez ou comme vous le sous-entendent y est tout à l'heure des manuels macron dans cette configuration là tout à fait une responsabilité le problème c'est que justement il faut queen il faut combattre cette dégradation de cette frontière symbolique parce qu'elle est elle est en train d'emporter la notion même de gauche et les idéaux qui sont associés historiquement à la gauche depuis la fin du xviiie siècle qui sont enrichis au fur à mesure et notamment les idéaux d'émancipation et donc c'est très important de faire attention à ce qu'on fait et des conséquences de 2,2 ce qu'on fait a donc aujourd'hui les tentatives disons politicienne d'emmanuel macron de se sortir des difficultés les premiers clin d'oeil fait aux thématiques de l'extrême droite d'emmanuel macron date de son discours qui annonce le grand débat de décembre 2018 c'est une réponse au gilet jaune et ça n'a pas arrêté depuis et donc il ya des clins d'oeil il ya des personnalités comme eric zemmour et c'était un bon il ya une série d'éléments qui sont là qui participent à ce mouvement quand je dis que deux des cons sud qu'ont candidats principaux qui pourraient être les candidats principaux conte de marine le pen jean-luc mélenchon et mme emmanuel macron contribuer à l'extrême droite isation ça ne m'empêchera pas au deuxième tour si l'un des deux hôtes au deuxième tour de voter maquereau ou mélenchon font donc c'est très important de maintenir cet élément symbolique pour préserver la la richesse que permettait cette opposition droite gauche avec des tas de sous clivage l'état d' espaces mais qui a apporté depuis la fin du xviiie siècle et puis après la naissance du mouvement ouvrier du socialisme et ses appuis le féminisme que le mouvement homosexuel le mouvement antiraciste anticoloniale ses idéaux d'émancipation ce que je vois personnellement c'est qu'il ya une sarkozysation d'emmanuel macron depuis décembre 2018 qui ne correspondent pas disons à on refuse des logiques identitaires et une vision plus tu es pluriculturelle de la société française qui était celle de sa campagne de 2017 et que ça correspond à mon avis à une dégradation politicienne disons ça c'est un jugement de valeur de ma part du personnel politique aujourd'hui c'est à dire l'idée que le personnel politique n'a plus de vision à moyen ou long terme mais et les le nez dans le guidon à bricoler des petites tactiques qui et dont on ne se préoccupe pas des conséquences à moyen terme c'est ça qui est terrifiant avec une sorte d'éthique des responsabilités pour aller à linverse de pacs bieber est le rôle d'eric zemmour alors tout d'abord qu'est ce qu'il représente pour vous philippe corcuff comment le décrivez vous dans la grande confusion le livre que vous publié aux éditions textuel quel est ce personnage est ce que c'était un intellectuel publiciste comme on disait jadis un quasi hommes politiques jusqu'à présent c'était ce qu'on appelait un publiciste je traite de manière parallèle pour montrer que 80% de leur discours est à peu près similaire lui alain soral la différence forte entre alain soral eric zemmour c'est que le pôle de la xénophobie chez alain soral et l'antisémitisme alors que le pôle de la xénophobie chez eric zemmour et l'islamophobie et la négrophobie mais on peut comparer des textes comme je le fais et c'est ses très proches et notamment ce qui est très fort chez eux c'est cette combinaison entre l'antisémitisme pour soral l'islamophobie la négrophobie chez chez zemmour le sexisme la haine des femmes et la haine des homosexuels et on voit des éléments je me compare par exemple un texte une chronique de deux d'eric zemmour dans dans le figaro sa chronique de livres du jeudi qui explique qu'aujourd'hui les jeunes hommes blancs ne peuvent plus avoir de compagne parce qu'elles veulent tous couchés et notamment les blondes dit il c'est un sociologue qui parle sans doute eric zemmour toutes les femmes blondes veulent coucher avec des noirs et des arabes et on trouve sur internet encore aujourd'hui il ya encore quelques mois on trouvait sur internet alain soral avec quelque chose d' abjecte qui inquiétait sur youtube sur dailymotion une chronique contre jean pierre elkabbach à propos d'une entretien qu'a fait jean pierre elkabbach avec poutine et soral nous dit la femelle sépharade s'efface devant poutine n'a rien il dit ça comme ça quand j'ai écouté cette vidéo il ya un an qui était encore sur youtube et dailymotion sur les deux elle avait presque un million de vues et on a un bric à sion dans ces deux personnages de sexisme et d'homophobie et les xénophobie avec un contenu différent à la xénophobie tout ça dans un cadre nationaliste zemmour c'est l'écho dans les médias officiels le monde éditorial officiel soral c'est l'écho underground mais il faut faire attention peut-être que sorrell a eu plus d'effets que zemmour des vidéos à plus d'un million de vues c'est beaucoup 1 et donc c c'est des choses qui sont terrifiantes le fait que le thème antisémite de rothschild ce mythe antisémite de rothschild et ressurgit dans la campagne de 2017 puis ressurgit celle et gilet jaune avec des combinaisons et 35 da factuel widu du fait là de l'ancien employeur d'emmanuel mode macro avec toute l'histoire une liaison avec les thématiques sur antisioniste c'est un effet d'une dizaine d'années sur des jeunes générations je m'en suis aperçu sur les étudiants à un moment donné c'est pour ça que je me suis intéressé à soral parce que je ne m'intéresse pas à soral et je n'étais jamais été regardé des vidéos de soral sur internet bon c'est un effet de ça et donc qu'est ce qu'ils disent les étudiants ou vos étudiants philippe corcuff à sciences po c'est différent je m'en suis aperçu en faisant des conférences dans des dents département de sociologie où il ya une dizaine d'années je me suis rendu compte que certains étudiants de 2ème ou 3ème année pouvait mettre sur le même plan pierre bourdieu alain soral jeu en sociologie des étudiants en sociologie oui en deuxième les premières années et je me suis aperçu mais c'est quoi ce soral je connaissais vaguement et caetera et donc je me suis intéressé à soral à partir disons de 2012 donc donc je me suis aperçu que ces bricolages ont un effet et zemmour c'est sur la phase officielle c'est dans les médias officiels mais si on il ya une semaine je m'étais un peu déconnecté de la télévision il ya une semaine j'ai regardé ses news pendant quelques temps c'est fox news en france c'est à dire des gens qui une pensée ultra conservatrice d'ailleurs qui vient plus souvent des chroniqueurs ou des animateurs que des invités qui les pousse plus loin dans les formes disons d'évidence ultra conservatrices donc et là c'est la pensée de zemmour ça pourrait être dix ans un passage à la politique un jeu c'est quelque chose qu'on peut envisager alors justement ce passage il est testé vos qu'eric zemmour un premier sondage testant eric zemmour sans marine le pen il obtiendrait 17 % des voix au premier tour c'est à une diminution sensible par rapport à marine le pen on évoque aussi sa présence avec également à côté une candidature de marine le pen qu'est ce que ça signifie selon vous parce que là aussi donc vous fait un parallèle entre eric zemmour et alain soral au-delà de ça eric zemmour a aujourd'hui un certain nombre de positions particulières à la fois dans le champ médiatique et puis aussi dans le champ politique mais le problème de zemmour c'est le premier tour et peut-être que cette tentative de passe et apolitique 20 j'ai échoué sur le premier tour mais personnellement je pense qu'il s'est un ultraconservateur qui porte suffisamment de thèmes confusionniste par exemple dans le suicide français il explique que hans et homme politique préféré c'est georges marchais il cultive énormément la référence à aa une forme de nostalgie populaire par rapport à l'ancienne gauche aussi dense a construit je pense que c'est ça qui me en tout cas c'est une crainte que j'ai c'est que eric zemmour son problème c'est le premier tour mais au deuxième tour il ne peut pas être emmanuel macron et ça peut être une sorte de trump voilà mais son problème c'est le premier tour on parle beaucoup de la droite et de l'extrême droite et nous avons évoqué philippe corcuff jean luc mélenchon en revanche vous êtes peu disert sur la gauche qu'est ce qu'elle fait la gauche aujourd'hui qui sont ces penseurs et dans quelle mesure est elle prête alors je ne sais pas du côté du parti socialiste et écologiste si vous placez les écologistes à gauche bref comment se configure tél aujourd'hui mon problème c'est que dans le livre jeunesse j'analyse beaucoup la gauche et peut-être la plus grande part mais c'est les locuteurs de gauche qui participent à la trame confusionniste et y en a énormément dans les milieux intellectuels dans la gauche dite républicaine modérée comme dans la gauche radicale donc ça c'est un élément très important et il faut savoir quand même que michel onfray la création de la revue front populaire c'est le laboratoire aujourd'hui principal du confusionnisme parce qu'il réunit en grande partie sous le titre d'une catégorie de gauche qui est l'imaginaire de la gauche le front populaire principalement des locuteurs d'extrême droite et de droite radicaux dans une parmi ses auteurs et je dis ça avec beaucoup de tristesse parce que j'ai eu des relations amicales avec michel onfray j'ai participé à la création du réseau des universités populaires avec lui on crée en participant à créer cette l'université ouvrière de lyon université populaire de nîmes et donc ça me ça me rend extrêmement triste disons cette évolution mais je suis obligé de constater ça par rapport à ça il me sens que les laits gauche intellectuelle ne sont pas au niveau des enjeux elle ne se saisissent pas à la fois du danger ultraconservateur de la développement du confusionnisme et des risques de l'identitarisme et quand elles réagissent elles réagissent partiellement elle se paralyse par exemple il va y avoir une partie de la gauche qui va critiquer légitimement l'antisémitisme et qui va disons mettre en évidence les dangers réels des islamo conservatrice mme mais qui va nier l'existence du nice le movie is a man forte en france et puis il ya une partie de la gauche qui va relativiser l'antisémitisme ou qui va même parfois apporter sa caution à des discours ambigus comme ceux des indigènes de la république sur la question de l'antisémitisme qui ne va pas voir le danger islamo conservateur et qui va légitimement se combattre l'islamophobie et les discriminations racistes bon et alors elle s'auto paralyse et les deux d'ailleurs se fige dans des formes d'identité risme concurrents donc là les perspectives que j'ai elles sont par rapport à des penseurs qui ne sont plus des nôtres 1 les deux grands penseurs qui sont importants dans ce livre qui pourrait générer la gauche sont maurice merleau-ponty pour moi et emmanuel levinas pourquoi maurice amaro ponty parce que il a inventé il en a pas fait énormément de choses il a inventé la notion de l'adversité la gauche est polluée par ami ennemi on a parlé de carl schmitt tout à l'heure par la question des adversaires et par qui est évidemment les adversaires ça existe mais c'est une rhétorique si on l exclusive qui permet énormément les dérives conspirationnistes or la gauche elle-même est gangréné par les coups le conspirationnisme michel onfray j'en ai parlé tout à l'heure l' affaire strauss kahn rappelons-nous le conspirationniste climato-sceptiques de d'allègre etc etc la gauche elle même a été disons affecté par ça l'adversité c'est l'idée que les adversaires c'est un bout de toute une série de contraintes qui sont en moi qui sont à l'extérieur de moi qui freinent rendent difficile l'émancipation mais ça ne suppose pas de dire c'est lui le responsable il suffit de le tuer pour que ça ça ça règle le problème l'adversité c'est une notion très importante emmanuel levinas parce que emmanuel levinas c'est une pensée de la sortie de l'être c'est à dire qu' on ne peut pas rester dans l'identité de l'être il faut s'ouvrir à quelque chose qui est autre qui n'est pas le même bon et donc c'est la pensée qui met en cause le plus radicalement à mon avis l'identitarisme levinas de ce point de vue rejoint ici un penseur anti coloniale qui est edouard glissant dans sa sa pensée de l'hybridation des identités donc on a des ressources 1 pour ça mais il me semble que globalement les gauche intellectuelle aujourd'hui et les gauche en général sont plutôt paralysée du côté des organisations n'ya presque plus de pensée et du côté des intellectuels il ya une incapacité à saisir les enjeux du présent mais on évoquait l'hégémonie culturelle tout à l'heure philippe corcuff pour vous aujourd'hui c'est la droite et même plus précisément l'extrême droite qui structure le débat intellectuel il ya le débat public pas que le débat intellectuel le débat universitaire serait différent parce que le débat universitaire par exemple n'est pas structurée par l'extrême droite mais il est structuré par quoi il est structuré par les spécialisations des disciplines c'est à dire une absence de vue global c'est-à-dire que les gens travaillent dans des disciplines la sociologie etc mais au sein de ces disciplines dans des choses au goût plus en plus spécialisés sociologie du travail de la famille et ses dents et après des noeuds beaucoup plus spécialisés les philosophes sainte son travail sur ya ce biais les spécialistes de platon il ya les spécialistes de wittgenstein et puis après il ya les spécialistes du premier wittgenstein du deuxième maintenant parfois on en a un troisième bon donc et il ya une mg kg et man de la pensée qui produit de la connaissance mais de la connaissance spécialisée et on a perdu une vue globale mais de manière un peu provocatrice je pourrais vous dire que ces distinctions ne servent à rien si des étudiants peuvent confondre alain soral et pierre bourdieu oui tout à fait tout à fait aimer parce que les étudiants j'ai parlé d'étudiants de première année c'est que en première année c'est ça a un rapport avec le j'appelle l'hyper criticisme conspirationnistes dans le livre c'est à dire que un des piliers intellectuelle de la gauche depuis la fin du xviiie siècle c'est le lien entre critiques sociales structurelles et émancipation quand on critique des inégalités et des injustices et des dominations on critique des forces qui s'impose aux individus pas des méchants individus mais des forces et c'est au nom d'une émancipation individuelle et collective aujourd'hui ce mouvement vers l'extrême droite ce mouvement confusionniste s'est il est hyper critique qui ressemble à la critique radicale et critique le système il est anti système est critique parfois le capitalisme le néolibéralisme et ses îles qui critiquent le politiquement correct tout ça c'est assez flou c'est émouvant et cetera ça ressemble de loin à la critique sociale de gauche donc c'est pas nouveau à la révolution conservatrice de dents dans l'allemagne de weimar qui a précédé le nazisme a connu ses formes d'hyper criticisme l'ecn et non conformiste des années 30 en france ont connu ces formes de de l'hyper criticisme avec des civilisations étrange avec des bouts de fascisme et des bouts de communisme etc ont connu jadis aussi cette polémique où cette question en france avec la question des rouges bruns association donc supposé ou réel de fascisme et de communistes oui les rouges rond à ça existe et on a étendu les choses mais alain soral est le prototype du roulement et d'alors lui même se définit dans un de ses livres comme à national socialiste français donc il est relativement clair là dessus et son site 1 c'est bien gauche du travail droite des valeurs un bon alors la référence donc lui c'est typiquement rouge brun donc mais il ya cet hyper criticize qui ressemble et si on n'y fait pas attention par exemple les comme la pensée conspirationnistes où je peux la rhétorique conspirationniste ya pas vraiment de penser un est assez stupide la plupart des universitaires sont hostiles à cette forme de pensée mais personne ne la critique directement très peu elle est tellement stupide c'est à dire qu'il ya une forme d'intellectualisme dans le milieu universitaire qui ne voient pas que il ya un combat très important parce que cette forme est en train de voler aux intellectuels critiquent la critique philippe corcuff pour poursuivre cette réflexion la grande confusion votre livre comment l'extrême droite gagne la bataille des idées il est publié aux éditions textuel et puis je précise également que la revue papier la revue de france culture est consacrée à la question de la gauche