Brice Teinturier : "Le vote Le Pen, c'est de plus en plus un vote d'adhésion"

France Inter, le 7-9, spécial présidentiel. Et on boucle cette édition spéciale du 7-9 avec le politologue directeur général délégué d'IPSO. Très heureux de vous recevoir avec Léa Salamé. Bonjour Brice Saint-Hurier. Bonjour Nicolas. Bonjour Brice. Un mot sur la participation, sur l'abstention pardon, elle s'établit à 28%. C'est un record Brice Saint-Hurier depuis 50 ans, que faut-il en penser ?

C'est un quasi-record sous la Ve République, faut remonter effectivement en 1969 et au duel Power-Pompidou, d'où était également exclu la gauche et un candidat de gauche pour retrouver un tel niveau d'abstention. Ça confirme tout simplement qu'il y a non pas une France, non pas deux Frances, mais un minima trois ou quatre Frances. Et dans ces quatre Frances, il y a évidemment les abstentionnistes. De plus en plus, certains se détachent. C'est une tendance structurelle. Si vous prenez par rapport à 2007, c'est 10 points de plus, c'est 10 à 12 points de plus d'augmentation de l'abstention.

Mais vous, à titre personnel Brice Saint-Hurier, qu'est-ce qui vous marque le plus ? Qu'est-ce que vous retenez le plus de cette étrange élection, avec une victoire qui est nette, et aussi une extrême droite qui n'a jamais été aussi forte, une abstention qui n'a jamais été aussi forte ? Qu'est-ce qui vous marque le plus ? Qu'est-ce qui peut-être vous surprend le plus ?

Ce qui me frappe le plus, c'est à quel point ce pays a été fracturé, de plus en plus fracturé. Et on le voit dans la difficulté que nous avons, je trouve, à dire quel est le sens de cette élection en une seule formule. Parce qu'il y a à la fois, et vous l'avez dit, la victoire qui est claire, qui est nette, qui est forte d'Emmanuel Macron, a fortiori quand il s'agit d'un sortant, mais il y a aussi plus de 2 millions de plus de suffrages en faveur de Marine Le Pen qu'en 2017. Donc c'est une défaite qui est honorable, ce n'est pas une humiliation, elle est honorable, elle traduit un mouvement profond qui est là.

Et ce sont ces deux éléments, je crois, qu'il faut réussir à tenir, d'où aussi le sentiment qu'il n'y a aucune liesse dans la victoire d'Emmanuel Macron.

Oui, par rapport à 2017, c'était très marquant.

Il n'y a pas de projection dans l'avenir, parce que c'est du soulagement qui s'exprime, y compris auprès de ces électeurs. Ces électeurs mettent en avant le soulagement et non pas l'espoir. Et c'est ce mouvement qui est là, qui fait que tout le monde se réveille en se disant il y a quand même quelque chose de, pas de raté dans cette élection, mais qui traduit un malaise profond, et ce malaise profond, on l'a depuis longtemps et on l'avait déjà au moment du premier tour.

Bristin Turier, fracture entre quoi et quoi ? C'est quoi les lignes ? Où passent les lignes de fracture ?

Écoutez, il y a une fracture qui est évidente entre ceux qui ont confiance en l'avenir et ceux qui n'ont pas confiance en l'avenir. Ceux qui sont satisfaits de leur vie, ceux qui ne le sont pas. Et ce sont des variables qui sont extraordinairement prédictives du comportement électoral. Les premiers votent beaucoup plus pour Emmanuel Macron, les seconds beaucoup plus pour Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon. Donc si vous prenez des indicateurs sociologiques, vous pouvez très facilement dire qu'il y a deux Frances. Il y a la France des diplômés, la France des moins diplômés, les milieux populaires, les milieux aisés, etc.

La France d'en bas contre la France d'en haut, c'est ça qu'on entend depuis quelques jours ? Qui vous énerve ?

C'est pas que ça m'énerve, c'est que je pense que c'est extraordinairement réducteur et trompeur. Parce que moi je suis persuadé qu'il n'y a pas deux Frances, mais qu'il y a trois Frances. Et que pour analyser un pays, il faut prendre le premier tour et non pas le second tour. Et dans les trois Frances que nous avons, la France de Mélenchon n'est pas soluble dans la France de Marine Le Pen. Ce n'est pas vrai. Vous pouvez évidemment ensuite, de manière binaire, construire comme ça une opposition assez schématique. Mais dès que vous regardez plutôt le premier tour, qu'est-ce que vous avez ?

Vous avez des Mélenchonistes dont le système de valeurs, les aspirations, les attentes sont radicalement différentes de celles de Marine Le Pen. Donc moi je maintiens qu'il y a trois Frances, qu'ensuite quand on crée un artefax, qui est l'artefax du second tour, vous avez quelque chose de binaire, et bien vous forcez effectivement l'opposition au bas. Elle existe, je ne la nie absolument pas. Mais je pense qu'il est réducteur de dire que le pays, c'est deux Frances.

Est-ce réducteur de dire que c'était une France des villes contre une France des campagnes ?

Là aussi c'est assez réducteur. Depuis plusieurs années, on en fait beaucoup, et moi je crois un peu trop, sur l'opposition ville-campagne. C'est une fracture qui existe. La sociologie électorale vous montre qu'effectivement, dans la ruralité, on vote beaucoup plus pour Marine Le Pen. Ce qui ne veut pas dire que vous avez Emmanuel Desville et Marine Deschamps. Là encore, on tord trop les choses.

Il y a quand même eu beaucoup Emmanuel Desville, quand même. Quand on voit sur les grandes villes...

Mais tout à fait, et c'est aussi la trace, ne l'oublions pas, du succès de Mélenchon dans les grandes villes, parce que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, ils ont voté à 42% là pour Emmanuel Macron, à 17% pour Marine Le Pen, et à 41% dans les Blancs et Nuls ou l'abstention. C'est pour ça que si vous schématisez trop, si vous tordez trop les choses, vous aboutissez certes à une lecture qui est très aisée, mais qui à mon avis est trop tordue justement.

Alors, quelle est la proportion de votes utiles et de votes d'adhésion dans le résultat d'Emmanuel Macron ? Et de Marine Le Pen. Et de Marine Le Pen hier soir.

Le vote d'adhésion d'après les électeurs, quand vous interrogez les Français, nous l'avons fait, il est majoritaire. Il ne faut pas non plus l'oublier. Pourquoi ? Parce que vous avez des électeurs d'Emmanuel Macron qui vous disent évidemment que c'est un vote d'adhésion, et puis que vous avez d'autres électeurs qui viennent un peu pour de l'adhésion, et beaucoup effectivement pour de l'opposition. Donc, schématiquement, là encore, vous avez quand même un vote d'adhésion qui prime sur un vote de pure opposition. De combien ? On est à 50... Je n'ai plus là, sous la main, vous me collez le chiffre exact.

Pardon, pardon, mais c'est autour de 55-60% ont voté par adhésion.

On est dans ces proportions.

Un peu plus de 40% auraient voté donc... Pour faire barrage.

Maintenant, ce qui est très clair au-delà de cela, puisqu'encore une fois, vous avez l'électorat du premier tour d'Emmanuel Macron qui vous dit par adhésion, ce qui est très clair, c'est que les autres électorats, ils sont venus principalement pour s'opposer, et qu'ils ont beaucoup pesé dans ce vote. Ce ne sont pas eux qui ont construit la victoire d'Emmanuel Macron uniquement. Là encore, il faut prendre garde de dire que cette victoire serait le seul fait d'électorat qui n'aurait pas voté pour lui. Il remobilise bien mieux, par exemple, son score de premier tour que Marine Le Pen.

98% des électeurs de Macron revotent Macron, 91% seulement de ceux de Marine Le Pen revotent pour Marine Le Pen. Donc il y a tous ces paramètres qui interviennent et ils sont importants. Mais il y a un vote d'opposition, évidemment, dans le vote Macron.

C'est la huitième défaite d'un ou d'une Le Pen à la présidentielle. Est-ce qu'il y a, selon vous, Bristin Thurier, un plafond de verre infranchissable ?

Infranchissable, je ne sais pas, on verra à l'avenir. Mais il y a toujours un plafond de verre. Mais il me semble qu'il a profondément changé. Et s'il n'y avait pas de plafond de verre, Marine Le Pen n'aurait pas fait 41%, 42%. Elle aurait fait bien moins si ce plafond de verre... Pardon, bien plus si ce plafond de verre avait explosé.

En revanche, je crois qu'il a changé de nature, que cette élection, elle s'est beaucoup plus jouée sur les questions de compétence, sur les questions de sérieux, que ce qu'Emmanuel Macron a réussi à drainer, c'est quelque chose autour de sa capacité à gérer des crises dans un monde de plus en plus violent, et beaucoup moins sur le côté menace pour la République ou pas de menace pour la République. Et donc, c'est ça qui a bougé.

On est dans les limites, pour Marine Le Pen, de ce qu'elle peut, en termes de crédibilité présidentielle, de crédibilité du projet apporter, beaucoup plus que dans un combat entre la République est en danger et on vole au secours d'un candidat qui s'opposerait à ce danger de la République.

Et on le voit dans un vote, Marine Le Pen, qui est un vote beaucoup plus assumé, qui a 5 ans, qui a 10 ans, les gens disent, on vote pour elle.

Mais tout à fait.

Alors qu'avant, il le cachait.

Ce n'est pas un vote par défaut, le vote Le Pen. C'est de plus en plus un vote d'adhésion, là aussi, sur beaucoup de dimensions. Et ça, c'est le succès de la désextrémisation de Marine Le Pen sur certains aspects qui collaient à la peau du Front National puis du Rassemblement National sur le côté raciste, xénophobe, etc., qui a considérablement diminué.

Sur le profil des votants, là encore, et l'âge des votants, on a entendu dire que les plus âgés avaient voté massivement pour Emmanuel Macron. Est-ce le cas ? On a entendu dire aussi ces dernières heures que les 18-25 ans avaient voté pour lui, mais qu'ensuite, à partir de 25 ans, ou globalement jusqu'à 55 ans, c'est plutôt un vote Marine Le Pen. Est-ce que c'est juste ou faux ?

Alors nous, dans notre enquête, nous avons en termes d'âge une catégorie d'âge qui vote majoritairement à 51% pour Marine Le Pen, ce sont les 50-59 ans. Dans toutes les autres catégories d'âge, on est en faveur d'Emmanuel Macron, 61% chez les 18-24 ans, mais effectivement, 51% seulement chez les 25-34 ans. Et ça, c'est quelque chose qu'on avait déjà vu avant le premier tour et au moment du premier tour. Les 25-34 ans, les zones actives sont attirées par Marine Le Pen. Et puis ensuite, plus vous passez la barre des 60 ans, et plus là, vous avez un vote clair en faveur d'Emmanuel Macron. Donc il y a quelque chose autour d'une partie de la jeunesse, mais aussi autour d'une partie des actifs.

Et c'est ça qui est très important. Marine Le Pen arrive à séduire de plus en plus d'actifs.

Comment entrevoyez-vous l'élection suivante maintenant, législative ? Le combat commence dès hier soir, on dit à la fois Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.

Eh bien,

on sent bien

que pour la première fois, peut-être, l'idée d'un troisième tour, elle a une réalité. Pourquoi ? À nouveau, parce que nous avons trois France, et non pas deux. Et du coup, le retour de Jean-Luc Mélenchon, le retour d'un bloc de gauche qui a été un peu sous-estimé au premier tour. Quand vous regardez ce que nous mesurions et la réalité, le bloc de gauche est quand même un peu plus élevé. Vous faites votre méa culpa. Je fais un mini méa culpa, parce que globalement, ça a quand même plutôt pas mal fonctionné. Mais effectivement, il y a toujours ces trois Frances, moi je n'en démore pas, et du coup, on va le voir à l'œuvre au moment des législatives.

la seule chose qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est le mode de scrutin, parce que c'est fondamental sur ces histoires de cohabitation. Les législatives, il faut faire 12,5% des inscrits. Si vous avez 50% d'abstention, ça veut dire qu'il faut obtenir 25% en gros des exprimés. Cela suppose donc des alliances partout pour pouvoir gagner. Donc, tout ce qu'on dit là autour d'une possible cohabitation n'a pas de sens tant que nous n'avons pas les alliances. Mais si effectivement vous avez des alliances dans un bloc et de la division dans l'autre, eh bien ce troisième tour il peut se produire.

Carrément.

Oui, encore une fois, c'est en fonction des alliances. On peut avoir aussi bien un schéma où on aurait une victoire et même une victoire large pour l'AREM qu'un schéma où vous pourriez avoir quelque chose de tout à fait différent si, imaginez par exemple dans toutes les circonscriptions vous avez un candidat, ça ne sera pas le cas, mais vous avez un candidat unique de gauche, gauche écologiste Parti Socialiste, eh bien à ce moment-là avec ce mode de scrutin c'est ce candidat qui se retrouve au second tour.

Brice Tinturier, merci, politologue, directeur général délégué d'Ipsos.