Avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie : audition de Gérald Darmanin

bien mes chers collègues je vous propose que le début de notre réunion de commission et nos auditions dont je vous rappelle qu'elles sont retransmis qu'elle est retransmises en direct sur le site du Sénat nous accueillons cet après-midi monsieur le ministre Gérald Darmanin ainsi que Monsieur Jean-François caraco est excusé madame Caroline cailleux qui devait être là mais qui a été obligé de se libérer de façon urgente nous aborderons dans un premier temps la situation de la Nouvelle-Calédonie singulièrement parce que le président sueur et le président bat ainsi que votre serviteur nous sommes allés en Nouvelle-Calédonie et produit un rapport d'étape mais surtout parce que la semaine dernière madame la Première ministre a reçu délégation calédonienne bien sûr que les ministres présents étaient également là qu'il est utile nous semble-t-il de faire un point de situation sur la Nouvelle-Calédonie et puis enfin nous abordons ensuite les rapports budgétaires en réalité pour la haute finance 2023 nous aurons l'émission budgétaires des missions sécurité Asie l'immigration intégration et administration générale et territoriale de l'État je ne perd pas plus de temps pour d'abord vous remercier d'être là et de donner la parole tout de suite à Monsieur ministre de l'Intérieur et des Outre-mer merci monsieur le président monsieur le ministre cherche Jean-François messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les sénateurs très heureux de revenir une nouvelle fois devant votre votre commission d'abord pour ce premier point en effet de pas Nouvelle-Calédonie le ministre délégué complètement autant que faire ce peu mon propos revenir peut-être sur les quelques mois depuis notre nomination et que nous occupons du dossier calédonien et notamment de la réunion sous l'autorité de même la première ministre qui s'est tenue la semaine dernière réunion qui s'est tenue qui est conforme à la parole de l'État à l'envie des cadeaux de voir avancer les dossiers qui les concernent mais qui était incomplète par le fait qu'une partie des acteurs notamment une partie des indépendantistes il y avait des représentants dépendantistes à cette réunion mais une partie des indépendantistes ne se sont pas rendus à notre habitation alors que le ministre délégué pourra y revenir lors de son déplacement avait par notre venue et épanou réunions je voudrais aussi évoquer l'acte qui a été donné puisque la communiquer de presse vous l'avez vu a été finalisé et qui a eu le sentiment positif de l'ensemble des présents y compris donc des personnes qui étaient indépendantistes à cette à cette réunion de voir confirmer que nous allons mettre en place ce bilan de la corde Nouméa et le dit de décolonisation qui sera donc lancé le commissaire à lui-même présenté le cahier des charges qu'il a discuté avec l'ensemble des partenaires en ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie il s'agit après trois référendums vous le savez qui ont été organisés conformément aux accords de Matignon et de Nouméa de pouvoir désormais installer dans un avenir qui n'est pas celui de savoir s'il doit si elle doit ou pas rester française ça a été tranché par le peuple souverain et singulièrement les les Calédoniens eux-mêmes dans d'ailleurs des conditions qui se sont d'ailleurs déroulées les trois référendums sous le quinquennat du président de la République actuelle y compris le dernier à quelques mois avec ce présidentiel je voudrais ici souligner le courage qu'il a fallu au blanc précédent au ministre Sébastien Lecornu mais aussi au président de la République d'organiser ces trois consultations qui d'ailleurs pour le troisième que j'ai géré comme ministre de l'Intérieur en charge donc des forces de l'ordre se sont passées dans les meilleures conditions démocratiques et de sécurité possible c'est-à-dire était souligné par l'ensemble des partenaires que nous avons que nous avons constaté donc la prochaine étape pour pouvoir construire ce chemin avec nos amis cledoniens et donc notre déplacement monsieur le Président dire également que notre porte est toujours ouverte que nous regrettons évidemment l'absence d'une partie des indépendantistes et que nous les associerons bien sûr à l'ensemble des discussions que nous pourrons avoir je sais que le ministre délégué moi-même nous avons reçu Monsieur Mapou par exemple mais continue à avoir des échanges téléphoniques avec en attendant de se voir sur place et ils emmener notre sujet indépendamment des sujets institutionnels qui sont évidemment extrêmement importants au lendemain peut-être une révision constitutionnelle puisqu'il faudra bien tirer les conclusions de la Constitution qui aujourd'hui s'arrête bien évidemment au troisième référendum et il y a un nouveau une nouvelle situation que qui est créée par ce troisième référendum qui confirme l'attachement avec les Denis à l'unité de la République de voir comment nous construisons évidemment les choses ensemble mais il y a aussi tous les autres sujets extrêmement importants le nickel en premier mais pas que le nickel que va détailler le ministre délégué pour mettre la Nouvelle-Calédonie dans dans l'avenir et de ne pas parler que de choses qui relèvent de l'institutionnel voilà en quelques mots monsieur le Président je serai peut-être à Jean-François cadenco si vous souhaitez le soin de compléter mes propos sur le président monsieur le ministre mesdames messieurs les sénateurs évidemment rien rien à simplement à ajouter ou à confirmer ce que dit le ministre de l'Intérieur d'abord j'ai noté moi que ça s'était passé dans une bonne ambiance les gens étaient plutôt détendus les gens étaient à chaleureux mais se parler logiquement il y avait quelques indépendantistes quand même qui était là et les tours de table ont été très sérieux confirmés aussi parce que ça a été dit à plusieurs reprises que chacun reconnaissait que le choix du président de la République et du gouvernement tenir le référendum mois de décembre était un choix courageux et j'allais dire déterminant que se passerait-il sans être référendum maintenant chacun se le poser la question et donc tout le monde a ressenti que ce qui avait été fait avait été bien fait le deuxième sujet je voudrais mettre en avant ni se lève ok c'est le nickel tout le monde dit on a des problèmes de fiscalité des problèmes de recettes pour le territoire tout ça c'est nickel la situation où vous êtes rendu là-bas un certain nombre n'est pas bonne n'est pas bonne dans le sud l'usine de n'est pas bonne à Nouméa n'est pas bonne dans le Nord donc il nous faut réfléchir le ministère des Finances et mission à l'intérieur et moi-même essayons de trouver la bonne formule de travail à Paris là-dessus bien évidemment il faut que le ministère des Finances soit dans le coup il faut qu'il y ait un spécialiste qui accompagne tout ça parce qu'à la fois des questions techniques et des questions j'allais dire capitalistiques et tout ça à l'arrivée on fait quand même une question politique donc prenons un peu de temps mais le sujet est tout à fait essentiel l'autre dernier point que je voudrais mettre en avant c'est que tout le monde a bien dit il y a les questions institutionnelles à régler d'une certaine manière et il y a le reste profitons pour mettre pour que l'État aide cette société qu'elle est donnienne à se mettre en route après ces deux référendum une fois qui a été confirmé l'appartenance à la République il y a un certain nombre de sujets qui sont là on a dit les questions exceptionnelles les questions d'égale pour le reprendre ce qui a été acté comme conclusion question institutionnelle égalité des chances et cohésion sociale développement économique emploi grands investissement nickel souveraineté énergétique qui vont un petit peu ensemble souvent une telle alimentaire alimentaire et foncier valeur identité commune et réconciliation et régionales voilà le calendrier le ministre l'a dit démarrera après préparation par le haut-commissaire en ce moment même et préparation du voyage du Midi Armanet moi-même et le ministre est là pour lancer ces groupes de travail après un nouveau contact bien sûr avec les parties qui n'étaient pas là à Paris mais le contact moi je n'ai pas eu depuis m'interdit avant que au commissaire fasse son travail plutôt au commissaire à retisser ses liens mais je dirais que j'ai bon espoir que le voyage de 8 jours soit productif soit productif et que ça enclenche un processus dont on s'est dit que ça serait bien que ça arrive au bout à la Miami 2023 tout le monde converger alors ça fait 8-10 mois c'est à la fois long et pas long mais puis dis-moi nécessaire même si le président alors peut-être la parole en rapporteur Monsieur Jean-Pierre merci monsieur le Président et messieurs les ministres nous sommes tous dédiés à la recherche d'un accord en Nouvelle-Calédonie c'est nous pouvons nous Sénat et commissions des lois avec le président buffet et Jean-Pierre Sueur ainsi qu'ervé Marseille et apporter une contribution nous en serons évidemment très heureux j'espère qu'après la rencontre informel de Paris la semaine dernière sans les indépendantistes votre déplacement monsieur le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer avec monsieur le ministre délégué à Nouméa permettra de renouer le dialogue parce que pour l'instant c'est une situation où une des parties n'est pas présente dans les discussions je crois que tout partageons la même conviction il n'y a pas de solution durable en Nouvelle-Calédonie sans un accord il peut y avoir une solution de l'État une solution unilatérale qui soit une solution durable ça n'assurerait pas la coexistence des Calédoniens entre il n'y a pas non plus de majorité à Paris au Parlement sans un accord et notamment pas de majorité au Congrès possible pour une révision constitutionnelle donc l'enjeu il est bien là c'est de réussir et c'est votre défi à nouer non pas ce dialogue mais d'abord ce dialogue et ensuite ce trilogue si j'ose dire état n'en indépendantiste indépendantiste pour créer des solutions durables les solutions sont jamais définitives on est dans l'ordre du politique mais au moins qu'elle puisse durer aussi longtemps que les accords de Matignon et de Nouméa pour assurer la stabilité et le développement de la nouvelle il y a un paradoxe et c'est ce sur quoi posera portera mon unique question vous avez donné depuis l'élection présidentielle le sentiment de vous hâter avec lenteur j'espère que cela permettra tout de même comme dans la fable d'atteindre la ligne d'arrivée d'un accord ce que nous souhaitons tous mais cette lenteur qu'elle soit voulue ou liée à un certain nombre de péripéties est-ce que elle est réellement compatible avec le calendrier que vous avez en tête et très serré ce calendrier monsieur le ministre délégué après avoir paru hésité la confirmer en nouvelle qui a des données depuis Nouméa un référendum comme l'a annoncé monsieur Lecornu votre prédécesseur sur cette partie de vos compétences d'ici la fin du premier semestre 2023 il y a quand même un compte à rebours oui consultation en Nouvelle-Calédonie avait mal compris il n'y aura pas de référendum en Nouvelle-Calédonie vous n'avez pas prévu ça mais vous allez pouvoir me répondre alors c'est nouveau avant la fin du premier semestre 2023 ce référendum devrait être précédé d'un accord cet accord certainement devra être suivi d'une révision constitutionnelle est-ce que ce calendrier tenable et est-ce que après l'ami 2023 vous pensez pouvoir tenir aussi le calendrier prévu pour les élections régionales en Nouvelle-Calédonie c'est ça ma question parce qu'au fond on met la pression sur le calendrier on pose des espèces d'ultimatum et pour l'instant tout le monde n'est pas réuni à la table de négociation merci cette question monsieur qui est sur oui merci beaucoup monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues je dois vous dire que je garde un excellent souvenir enfin souvenir marquant de cette de cette délégation à laquelle a participé monsieur le Président François Noël buffet Philippa et moi-même en Nouvelle-Calédonie avant l'été où nous avons passé beaucoup de temps 42 auditions pour entendre avec une certaine humilité comme on dit là-bas dans la coutume ce qui était dit et nous savons eu le sentiment c'est ce que dit notre rapport d'étape que vous avez lu et ce que dira encore plus précisément le rapport définitif nous avons eu le sentiment qu'en dépit des oppositions il y avait des possibilités de rapprochement parce que les différents leaders de la Nouvelle-Calédonie se connaissent très bien et que finalement il y a le discours les postures et puis il y a aussi ces films mystérieux qui font que petit à petit les choses peuvent évoluer à cet égard je reprendrai je suis tort tout à la corde d'ailleurs c'est pas hasard avec ce que vient de dire Philippa et je dois dire que nous avons connu des moments difficiles au mois de juillet et puis encore récemment parce que il y a eu Jean-François Carenco ne vous connaissons depuis longtemps et nous connaissons votre sens du dialogue et même d'être empathique avec les personnes avec qui vous parlez on commence par des compliments mais vous savez quand même dit lors de votre dernier déplacement j'ai la les le verbe devant une délégation le matin il n'y aura pas de référendum de projet en juillet ou septembre 2023 on peut comprendre que c'est d'autres moi que juillet septembre enfin les gens ont compris qu'il y aurait pas de référendum et puis l'après-midi devant d'autres interlocuteurs vous avez dit je cite ce référendum de projet il a toujours été question qu'il y ait lieu il y a aucun sujet là-dessus le référendum de projet c'est une évidence bon je vois votre sens du dialogue et ça je ne le conteste pas simplement la réalité chers amis c'est que comme l'a dit d'ailleurs Philippe Bas il n'est pas possible qu'il y ait un référendum à court terme mais non mais parce que il ne peut y avoir de référendum spécifiques à ce territoire que si on change la Constitution or si vous pensez que les conditions politiques sont réunies pour que le Sénat et l'Assemblée vote à même texte qui serait soumis au Congrès d'ici la fin 2023 je crois que c'est quelque peu utopiques deuxièmement je vais peut-être aborder un sujet après tout Michel Rocard et ce n'est pas un hasard si je parle de lui dans ce débat disait qu'il faut parler vrai je dois dire qu'il y a un événement sur lequel je voulais vous interroger qui pèse quand même lourd dans le dossier la nomination au sein du gouvernement de Madame Sonia ba caisse nous pensons nous avons dit et écrit et écrit encore récemment qui nous paraissait que pour avancer le gouvernement devait être impartial c'est une position on peut considérer que le gouvernement doit être partial mais jusque là et notamment pour le troisième référendum le gouvernement a tenu à une certaine impartialité c'est nécessaire si on veut que les points de vue se rapprochent or dès lors que vous savez dans le gouvernement à vos côtés une personne tout à fait estimable nous l'avons rencontré mais qui est le fer de lance de l'une des parties et qui déclare parce que j'ai ici à votre disposition ces déclarations à Nouvelle-Calédonie première déclaration très ferme que naturellement eux elle sera membre du gouvernement ce qui ne l'empêchera pas s'il y a deux parties qui dialogues d'être clairement dans l'une des parties alors là on ne comprend pas très bien et vous savez très bien je ne vous la prends pas que les indépendantistes n'ont pas été insensibles à la situation ainsi créée donc je ne demande rien il y a votre collègue du gouvernement mais simplement je ne demande même pas qu'elle le démissionne de son poste de président de la région sud conformément à ce qu'on fait certains de vos collègues du gouvernement c'est son livre choix mais il me semble que si le gouvernement est impartial veut être impartial se dit impartial de manière à être efficace et bien il faut peut-être régler cette question peut-être que l'intéresser peut faire des déclarations en disant qu'elle se retire du dossier qu'elle ou qu'elle fait preuve d'un partialité vous comprenez nous avons même vu comment les choses se sont passées lors de la réunion à Paris où les indépendantistes n'étaient pas présents puisque monsieur l'allée que nous avons nous-mêmes reçus bien sûr nous avons reçu tous les interlocuteurs nous a dit qu'il était là en tant que président de la province des îles qui demandent le décès de tout à fait naturelle et donc nous pensons qu'il y a là peut-être un préalable levé je ne demande pas de me pardonner d'être direct et de dire les choses comme je les ressens après la levée de manière à ce que nous le souhaitons vraiment lorsque tous les deux vous irez à nouveau en Nouvelle-Calédonie à Nouméa j'espère que les groupes de travail seront acceptés par les deux parties que vous réussissiez à ce que par un dialogue avec une des parties ambilatérales par l'autre partie en bilatérale ensuite j'espère entrer latérale on puisse avancer et je vais terminer comment avancer il me semble que la question du référendum est un chiffon rouge qui ne sert à rien puisque il est impossible de le faire à court terme il me semble que la question du régime électoral est une vraie question mais il faudra du temps de la précaution pour arriver à avancer parce qu'on peut pas rester dans cette situation là il me semble qu'il faut trouver le chemin en partant vous savez pendant vous savez bien il y a eu les accords de Paris les accords de Nouméa on a pu les critiquer ils ont permis une certaine paix vivre ensemble je crois qu'il faut repartir sur un chemin pour vivre ensemble peut-être en partant des réalités économiques sociales culturelles coutumière [Musique] et en même temps il faudra des signes pour marquer l'autonomie la spécificité je ne sais comment dire de la Nouvelle-Calédonie par exemple la question de l'autodétermination a toujours été présente dans le processus il me semble qu'entre ces deux points il y a un chemin sans doute étroit mais je souhaite de tout cœur je vous le dis à tous les deux je souhaite de tout cœur que vous puissiez avancer sur ce chemin merci monsieur le ministre oui c'est la question de monsieur le Président BA de on s'est athénot reprenant ainsi le ver de Hugo je vois pas très bien comment on aurait pu se rater autrement parce que sauf si vous considérez que on aurait dû organiser un déplacement du ministre de moi-même entre les élections présidentielles etatives je rappelle que ils sont présentées au mois de mai que le gouvernement était formé une semaine après ce qui est bien logique puis la campagne des législatives il aurait été bizarre d'entreprendre des discussions alors même que les canoniens eux-mêmes choisissaient leur représentant à l'Assemblée nationale donc nous sommes arrivés fin juin nous avons décidé d'envoyer le ministre caraco tout début septembre après deux conseils de défense organisés par le chef de l'État sur la question canadienne nous avons nous-mêmes reçus d'ailleurs à Paris à sa tante d'interlocuteur qu'elle est devenu un dès début septembre le ministre est allé une semaine et nous avons organisé après les invitations lancées à la venue du ministre cette journée de travail au mois de phase 2 journées de travail puisque ça a duré deux jours au mois d'octobre donc en fait je vois pas très bien comme on aurait fait qu'on aurait pu faire plus vite sauf à bousculer les demandes même des cadoniens qui sont indépendantistes ou non indépendantistes qui disait on attend la campagne législative se termine et on ne veut surtout pas accélération de calendrier peut-être que vous incluez le moment entre décembre le référendum et l'élection présidentielle c'est une autre question qui se pose je rappelle qu'à l'époque le fnks en premier avait dit qu'il ne discuterait pas avec des représentants de l'étape tant que le Président de la République n'était pas connu ce qui est d'ailleurs une position assez logique il faut bien l'avouer puisque la fin de la période des accords c'est peut-être ce qui nous différencie monsieur le Président sueur de Matignon et de et de Nouméa puisque ce qui était prévu c'est trois référendum mais on a terminé ce troisième référendum créer une nouvelle situation à étudier c'est l'objet de nos discussions elle ne pouvait pas s'engager avec un président de la République qui n'était pas à coup sûr Emmanuel Macron et chacun l'aurait sans doute contesté si monsieur le président parapluie qui avait préemonté des arbitrages qui engagé bien au-delà de son quinquennat donc je vois pas très bien ce qu'on aurait pu faire de plus rapide vu le calendrier imposé par le par les temps et d'ailleurs le fait que nous retournions dès le mois de novembre en Nouvelle-Calédonie démontre me semble-t-il que au contraire on considère que chaque mois est une avancée bien sûr dans l'absence des des indépendantistes moi je veux aussi souligner quelque chose que vous n'avez pas fait mais comme vous suivez le dossier vous le savez pertinemment peut-être pas tous ceux qui nous écoutent le FLNKS est divisé incontestablement il a un congrès politique qui arrive et il a souhaité ne pas régler ses problèmes avant le congrès du fnks nous avons justement fait le choix de ne pas procrastiner pour d'autre part et de ne pas encore attendre trouver une excuse pour ne pas avancer par ailleurs une partie du fnks conteste à validité vous savez bien du 3e référendum partant du principe qu'il pourrait demander l'Assemblée générale des Nations unies de saisir un tribunal qui pourrait remettre en cause la vérité de ce référendum et une partie des conseils de ceux qui contestent la possibilité de valider totalement ce référendum ils disent si vous allez à Paris alors vous validerez le fait que vous rendez légitime ce troisième référendum et ils nous disent nous tant qu'on n'est pas sur que les Nations Unies ne valide pas ce référendum on ne veut pas discuter donc ça vous amène à fa 23 pour faire très très vite pour nous ce n'est évidemment pas un calendrier acceptable parce que les Calédoniens par trois fois on choisit de rester dans la République après des élections me semble-t-il clairement disputés comme on dit démocratique et d'ailleurs je crois que les Nations Unies vous le savez bien n'ont rien eu à redire et même le C 24 a considéré que nous avons tenu bien évidemment tous les engagements internationaux de la France et bien sûr le droit à l'autodétermination en premier lieu qui reste toujours dans notre droit d'ailleurs donc je pense que il y a un sujet qui est un sujet difficile pour les indépendantistes c'est la première fois depuis très longtemps qui ne sont pas dans une situation où justement il y a un référendum d'autodétermination certains à quelques mois ou quelques années près et je pense que ça crée une difficulté bien sûr dans le camp indépendantiste nous devons respecter nous devons l'accompagner nous devons montrer notre porte est toujours ouverte il ne s'agit du billet absolument personne on est prêt à discuter de plein de sujets évidemment qui concernent la Nouvelle-Calédonie sa forme institutionnelle la façon fonctionne son corps électoral la façon dont on doit avoir l'avenir on ne peut pas faire comme si ces trois référendum n'avaient pas dit par trois fois que les Calédoniens voulaient rester dans la République française parce qu'on du coup aussi on n'avait pas organisé ces réunions si on nous organisait pas ses déplacements vous nous diriez à juste titre en tout cas pour une partie de l'hémicycle du Sénat mais alors chers amis voudraient respectez pas la voix des Calédoniens qu'on choisit la France et qui par ailleurs souhaite un avenir et qui se pose désormais plein de questions sur le sur le logement sur la santé sur l'énergie sur le sur le nickel sur le travail sur l'environnement géopolitique et d'ailleurs vous le savez très bien d'autres grandes puissances nous regardent pour savoir si nous sommes capables de pouvoir être fort dans ce territoire particulier français là où je vous suis pas messieurs mais peut-être que cette commission justement permet de lever son aiguilles n'est pas prévu de nouveau référendum pourquoi d'ailleurs aurait-il lieu puisque puisque non mais il n'y a pas de prévu de nouveaux référendum dans les mois qui viennent dans les années qui viennent il faut évidemment qu'on peut discuter de tout c'est le principe des discussions mais la Nouvelle-Calédonie a fait le choix de la République il y a effectivement plusieurs questions qui se posent pour savoir si nous avons la possibilité de les faire dans le cadre du Parlement actuel vous avez parfaitement raison le changement constitutionnel et notamment je l'ai dit moi-même l'article 77 et son alinéa 4 me semble-t-il de la Constitution la question du corps électoral qui va se poser puisque nous avons les Provinciales qui sont à organiser mais il est évident que l'année de travail qui évoquait le ministre délégué ne comprend pas un référendum il comprend le rendu me semble-t-il des groupes de travail et nous l'espérons toutes et tous des bilatérales des trilatérales conclusifs qui nous permet de faire un chemin et pourquoi pas monsieur le Président sûr vous avez parfaitement raison voir quelles sont les symboles quels sont les politiques que nous pouvons imaginer être soit des compétences partagées soit des compétences entières de la Nouvelle-Calédonie vous savez d'ailleurs que c'est un endroit le plus décentralisé qui existe dans la République puisque hormis à faire régalienne on ne va pas très bien ce qu'on pourrait les centraliser davantage mais nous pourrions ouvrir des voies et des chemins c'est-à-dire pour ça que nous continuons à discuter bien évidemment l'axe indopacifique évoqué par président de la République nous montre peut-être d'ailleurs un de un de ces chemins de définir ce que nous voulons pour la Nouvelle-Calédonie et quelle est sa grande place dans la réplique française alors là où j'ai moins compris monsieur présidentiel c'est quand vous dites l'État doit être neutre si l'état devait avoir un impartialité particulière dans l'organisation des référendums une fois que ces référendums sont établis et qu'ils ont eu lieu dans des élections disputées et j'ai constaté que vous ne remettiez pas en cause ni dans votre prise de parole ni dans le rapport d'étape que vous avez fourni que j'ai attentivement et j'attends évidemment avec le musée votre rapport définitif on s'inspira bien évidemment de vos conseils de vos recommandations l'État ne peut pas rester indéfiniment indifférent au sort de Nouvelle-Calédonie et constaté tous ensemble désormais que la question a été tranchée monsieur le Président non parce que je vous ai je vous ai je vous ai écouté mais attendez on laisse terminer le ministre et donc paroles le troisième référendum a été a été a été fait a été organisé et pas troisième fois les cadeniers en quelques années on dit qu'il souhaitait rester français on va pas ad vitam monsieur presenseur interdire à tout calédonien de participer au gouvernement de son pays parce qu'il faudrait que nous ayons une position là encore ad vitam d'un partialité ce serait de drôle de citoyens que les citoyens de Nouvelle-Calédonie si on disait tout le monde peut être membre du gouvernement sauf ceux qui sont calédoniens ce serait pas vraiment être pleinement dans la République française donc je crois que votre remarque sur Sonya bac S elle n'est d'ailleurs pas en charge de l'outre-mer elle n'est pas en charge de la Nouvelle-Calédonie c'est la place d'une citoyenne française qui présente la République sont proposition de Premier ministre a répondu favorablement à servir son pays et je crois que il y a pas de contestation de ce point d'ailleurs je voudrais vous dire pour avoir été très en contact avec les indépendantistes pour les avoir entendus pour ceux qui sont venus y compris monsieur l'Allier à la Réunion que nous avons organisé pour avoir reçu Monsieur Mapou lui-même pour avoir lu les tracts ou les communiqués de presse soit pour dire qu'il venait soit pour dire qu'il ne venait plus en aucun manière madame bacaisse a été cité jamais à aucun moment et d'ailleurs je voudrais faire remarquer que si notre porte est toujours ouverte la parole donnée compte énormément partout et s'agirament Nouvelle-Calédonie on a été un peu étonné avec le ministre délégué qui connaît bien le territoire que vous savez puisqu'il a servi dans d'autres fonctions il pourra compléter évidemment les propos que cette parole donnée pas été tenu de pouvoir venir à Paris alors il y a peut-être aussi d'autres sujets notamment des sujets de peur parce que vous savez que ceux qui à l'époque sont venus discuter avec le gouvernement ont connu les affres de la violence c'est aussi à nous de les rassurer sans aucune espèce de porte reste ouverte mais je veux aussi dire à présent sûr que une fois que le troisième référendum était organisé la question n'est pas de savoir quand est-ce qu'on va faire un quatrième référendum d'indépendance potentielle mais de bien considérer que l'État désormais n'a plus de neutralité à voir mais à aider à Nouvelle-Calédonie aller vers le chemin qu'on choisit lesquels deiens maintenant vous avez posé une remarque vous avez dit le taux détermination était présent dans les accords de Matignon et de Nouméa mais l'autonométermination est pas nature présente dans tout temps dans notre fonctionnement constitutionnel et il n'est pas du tout question de l'animé et de dire que plus jamais la question ne se posera on verra bien comme les choses se passeront il est évident qu'elles ne peuvent pas se passer dans dans un temps très court dans un moyen terme puisque par définition je crois que ce serait pas respecté le vote et le processus de Matignon donc pour résumer il n'y aura pas dans notre calendrier à référendum à organiser dans les mois qui viennent ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas un jour sur le projet qu'on a pour la Nouvelle-Calédonie mais ce n'est pas dans l'année qui évoquait monsieur le ministre qu'un oui il faudrait faire vous le savez tous une réforme constitutionnelle pour adapter notamment la question du corps électoral qui se pose par le Conseil d'État par les juristes européens par nous-mêmes on le voit bien que la finalité pour lequel on a fait ses dispositions exorbitantes du droit commun était conditionné par le juge constitutionnel lui-même à des buts qui sont maintenant atteints c'est j'ose dire l'organisation troisième homme on sait tous que c'est une question extrêmement délicate par ailleurs et donc elle ne mérite pas d'être traitée c'est parce que vous avez fait c'est parce que nous faisons d'un revers de la main il y aura-t-il une majorité au 3/5 pour voter ce genre de de référendum de modification constitutionnelle moi je suis ni prison de la République ni membre du Parlement réunion congrès donc cette question de m'appartient pas notre travail c'est de proposer et nous le souhaitons en union de penser et d'esprit total avec indépendance on est bien tout à fait d'accord avec vous c'est notre devoir que trouver ce chemin il n'est pas facile mais en tout cas c'est plein de volonté qu'on le fait et dans l'écoute de nos citoyens de nouvelles chédonies qui ont choisi l'indépendance mais aussi pour tous ceux qui n'ont pas choisi l'indépendance et qui ont été majoritaires dans les trois référendums que nous avons constaté je constate d'ailleurs les gens terminerai par là avant que Jean-François ne complète que tous les maires puisque vous dites qu'on veut s'appuyer sur les mers vous avez bien raison organiser les opérations électorales du troisième référendum y compris les indépendantistes ce qui renforce l'idée que ce référendum a été organisé y compris par ceux qui pourtant vous le savez bien revendiquer l'indépendance c'est l'endroit le plus strict que nous respectons profondément bien sûr en vertu des anciens et de leur engagement mais on peut constater qu'il ma mère de melkadoni quel que soit son son sa conviction est refuser de l'organiser j'ai mis peut-être deux compléments 1 un témoignage je suis ministre délégué auprès de Gérald Darmanin tout comme Sonia baquet je confirme que le crédit n'est pas son sujet à Paris c'est clair c'est précis voilà après le président de la Province Sud et d'ailleurs lors de la réunion le commissaire du cinéma dans qu'elle fait bien attention je veux témoigner de ça elle fait très attention parce qu'elle sait bien que sinon ça crée des problèmes et puis parce que c'est son sentiment très simplement deuxième sujet sur les calendriers je confirme que dire on va faire comme ci comme ci comme ça et pas et pas opportun il y a ministre l'a dit il y a un sujet c'est les Provinciales il y a une nécessité c'est après de constitutionnaliser les choses et ça ça suppose effectivement une réforme de la Constitution française ça suppose l'accord au 3/5 du Parlement donc soyez rassurés même si on n'est pas envie on a besoin de vous monsieur sénateur et et idem bien sûr au Parlement donc tout ça est assez lié après je veux dire que ce qu'on entend contient indépendantiste comme côté loyaliste et de termes d'ailleurs c'est tout le monde souhaite le retour de l'État avec une seule ligne rouge c'est l'appartenance à la République après voyons comment elle se traduit dans les faits et c'est libre savoir comment elle va se traduire libres par les discussions mais moi je veux témoigner que ce soit les indépendantistes les loyalistes tout le monde appelle au retour de l'État par retour parce que c'est pas bien pour ce qui s'est passé j'ai mal à la profondement du rôle de l'État pour amener sur ce chemin pour amener sur ce chemin donc moitié de personnes je pense qu'il y a comme vous une solution consensuelle mais ne nous pressons pas nous disons pas des choses trop trop brutales on verra évidemment et moi-même là-bas comment ça se déroule comment ça se déroule je me suis assuré d'une seule chose avant le 28 Février 28 octobre c'est qu'il nous accueillerait tous c'est ce que j'ai dit au ministre avant la réunion ils sont prêts nous accueillir au delà les sons se nouer les choses laissons se nouer les choses merci Monsieur battre la parole merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci de vos réponses qui a une exception près était tout à fait complète par rapport aux questions que nous avions posé mais cette ce dialogue que nous avons me paraît clair et concret et nous cherchons tous à aller dans la direction d'un accord donc c'est important que nous parlions avec franchise monsieur le ministre par la réponse que vous avez apporté sur les référendum de projet vous n'ignorez pas vous ne pouvez ignorer que vous avez fait une annonce très importante elle sera comprise comme telle par tous les partenaires du dossier calédonien et personne ne s'y trompera c'est une décision majeure sans doute la plus importante annoncée par le gouvernement depuis sa formation ce qui concerne le dossier qu'elle est donnien et je dois dire en ce qui me concerne que je trouve que ce renoncement et sage qui lui était extrêmement difficile de forcer le passage pour organiser référendum de projet à la date où il avait été initialement prévu donc vous donner un petit peu d'oxygène ce qui ne vous empêche pas comme vous l'avez dit d'envisager à l'issue d'un accord qui se suit celui-ci soit consacré par un vote des Calédoniens il y a je disais tout à l'heure une petite exception au caractère exhaustif de vos réponses c'est le sujet des élections provinciales en 2024 vous n'avez pas souhaité répondre sur la possibilité de tenir à l'échéance prévue ces élections et à vrai dire monsieur le ministre je ne veux pas vous pousser dans vos retranchements je pense que vous avez raison de ne pas vous engager car tant qu'on peut espérer les tenir à la bonne date grâce à une négociation qui se passerait dans de bonnes conditions alors il est normal de ne pas envisager qu'elles soient différée mais aussi simplement sur un point s'il était possible de lever la difficulté de calendrier liée au référendum de projets qui avait été annoncé et confirmé par le gouvernement est en revanche beaucoup plus difficile de reculer cette échéance des élections provinciales ça crée quand même pour la négociation une exigence parce que ces élections provinciales pourront difficilement se dérouler sans que la question du corps électoral ne soit ne soit tranchée voilà les réactions que je voulais formuler après vos propos à l'un et à l'autre merci monsieur Sueur dernière question puis après on passera je considère aussi que cette date monsieur Darmanin monsieur le ministre du 2 novembre est importantes parce que tout à l'heure on entendant référendum référendum référendum il adore réalité différente il y a eu trois référendum une contestons nullement leur existence le résultat il y a l'annonce de Monsieur le Cornu en vertu de laquelle il y aurait un référendum deux projets d'ici la fin 2023 et vous venez d'annoncer le 2 novembre à Paris qu'il n'aurait pas ou alors nous n'avons pas compris mais je crois que nous avons bien compris de référendum de projet et moi je vous en félicite parce que je pense que c'est pas la peine de maintenir comme ça en l'air une espèce de choses dont on sait tous qu'elle ne pourra pas arriver ça dégage l'horizon pour reprendre les discussions je le crois et vous l'avez dit tous les deux sur une pluralité de sujet de manière à peut-être recréer un climat qui permet d'aborder sans qu'on fixe d'échéances particulières cette question électorale du corps électoral qui est quand même divisible et qui ne pourra être réglé que si on crée un climat favorable à ce qu'elle soit réglée vous voyez qu'on est totalement sur la même ligne et nous savions vos propos merci Monsieur le Ministre oui peut-être très rapidement je veux dire trois choses très claires pour bien que tout le monde soit bien dans le même la même compréhension si il doit y avoir référendum il ne peut pas s'agir d'un référendum je sais que vous le savez c'est pour tout le monde comprenne d'autodétermination cela a été réglé par les trois référendums d'autodétermination qui ont été organisés sous le quinquennat du président de la République le ministre le Cornu a évoqué un référendum de projet il est tout à fait possible que ce référendum de projet pour savoir quel est le nouveau statut quelles nouvelles politiques dans la République puisse se tenir nous disons avec le ministre caraco mais comme vous que ce serait me semble-t-il comme vous l'avez très bien dit difficile de constater qu'il peut se tenir dans l'année qui vient puisque deuxième évidence après avoir dit que c'était pas un référendum d'auto-détermination et de projet ce que nous souhaitons toutes et tous c'est que le mode politique de fonctionnement de mécanique est suit du consensus le plus rapproché possible pas celui du tranchet entre le oui et le nom entre deux camps politiques celui du consensus politique et celui et même j'allais dire surtout mais même les non indépendantistes l'ont souligné d'ailleurs à la première ministre doit être recherché par l'État par les bilatérales par les trilatérales et par des déplacements et par de l'écoute et par de l'envie de travailler en commun pour la Nouvelle-Calédonie bien évidemment et plus on pourra s'approcher d'une méthode consensuelle moi on fera des choses clivées dans un temps trop court qui nous ferait quant à agoniser les uns ou les autres mieux on se portera si on arrive à aller vers le consensus et il ne nous apparaît pas possible aujourd'hui mais comme vous venez de le dire qu'on puisse se mettre d'accord sur tous les sujets qui concerneraient ce projet pour le veille qui est donné dans un temps aussi court troisième sujet est-ce qu'il faut faire une réforme constitutionnelle elle est obligatoire si j'ose dire vu comment rédiger notre Constitution mais ce n'est pas moi qui convoque les référendums qui convoquent les congrès ce n'est pas moi qui les votent non plus donc notre travail à nous c'est de d'amener ce chemin vers la réforme qui pourrait être acceptée par toutes et tous dans cette réforme acceptée par toutes et tous il y a une double question la question de faut-il donner des compétences supplémentaires à la Nouvelle-Calédonie à son gouvernement à ses provinces à son fonctionnement c'est une possibilité voilà laquelle ou lesquels dans quelles conditions est-ce que ça peut faire partie du consensus qu'on dessine pour respecter un certain nombre évidemment de demande de la Nouvelle-Calédonie et notamment des personnes qui sont indépendantistes mais aussi des Calédoniens qui ne sont pas indépendantistes mais qui veulent davantage encore de compétences et deuxièmement doit-on revenir sur le corps électoral je rappelle trois listes électorales en Belgique électorale générale quand il vote pour l'élection présidentielle Yanis électorale pour les Provinciales et sélectorales pour un éventuel référendum la liste référendaire donc et vous savez bien que la situation aujourd'hui est née elle est très difficile puisque il y a d'un côté les indépendantistes qui ne veulent pas qu'on touche vous le savez bien à ce corps un peu figé du corps électoral pour une partie de ces électorat et le parti de gens qui disent mais il y a des gens qui sont depuis de nombreuses années de volcaniques qui peuvent toujours pas voter y compris pour choisir leur dirigeants de la province et donc la question subsidiaire à laquelle monsieur bat souhaite m'interroger tout en comprenant que je ne lui réponds pas fait que il y a la question évidemment des Provinciales qui doivent se tenir elles doivent se tenir ses provinciales la question c'est avec quelques électorales je crois qu'on est là pour le coup monsieur bah vous le savez bien on a encore un petit peu de temps avant de pouvoir décider de tout cela d'abord il y a des sénatoriales qui vont se dérouler en Nouvelle-Calédonie je crois que c'est renouvelable me semble-t-il c'est intéressant par nature et deuxièmement on va quand même pas faire le voyage avant d'y aller donc moi je ne peux pas annoncer avec le ministre caraco voici ce qu'on a décidé parce que si je viens on fait le déplacement et qu'on dit aux indépendantistes venez autour de la table parce que c'est là où vous déciderez si on annonce avant c'est légitimement ils diront pourquoi c'est janvier et donc là ils ont accepté de nous recevoir si j'ose dire de faire la suite de la réunion qui a tenu la première ministre en Nouvelle-Calédonie nous sommes toujours dans la même philosophie monsieur Sueur débilatéral puis des trilatérales puis une avancée vers le consensus ça s'inscrira dans l'avenir dans la République mais cependant je ne veux pas comme dirait le général de Gaulle me lier les mains ou nous lier les mains avant d'y aller est-ce que serait évidemment incompréhensible cependant il faudra bien que ces provincial se tiennent bon donc il faudra aussi parce que nous avons un Conseil d'État nous avons des règles européennes nous avons en Conseil constitutionnel il faudra bien que nous mettions d'accord sur ce corps électoral et ces élections locales qui sont importantes puisque les provinces vous le savez bien ont des compétences fortes en Nouvelle-Calédonie donc je veux redire qu'il s'agit pas de nouvelles référendum d'autodétermination que nous ne sommes pas contre le référendum de projet annoncé par le ministre les autres plats précédents mais que la date nous nous engageons pas sur une date voilà il faut qu'elle se tienne une fois qu'on aura fait ce travail et la méthodologie évoquée par le ministre délégué c'est des groupes de travail sur tous les sujets institutionnels mais pas que notamment nickel qui va être bien complexe parce que vous savez bien que ce sont des sujets très capitalistiques et par ailleurs très identitaires par ailleurs et avec des des envies de puissance étrangères auxquels nous devons faire face voilà et quand nous serons prêts et nous l'espérons le plus rapidement possible mais il sera dit dans moins d'un an quand même un calendrier qui est effectivement serré et ben nous reviendrons devant l'opinion publique et c'est grand devant les Chambres et devant le président de la République où il est proposé le consensus que nous espérons avoir trouvé dans les jours et semaines qui viennent en engageant cette discussion là bas je vous en prie c'est l'affaire du gouvernement merci Monsieur le Ministre bientôt nous allons donc continuer notre travail cette fois-ci sur le projet de loi de finance pour 2023 en abordant les missions budgétaires et la première d'entre elles et celle relative à la sécurité je suis pas le peut-être en même temps d'immigration d'asile et l'intégration et de l'ensemble et puis après je donne la parole aux rapporteur respectifs monsieur le roi notamment madame Jourda et d'autres importants ne peuvent pas être là mais certains interviendront pour leur compte vous avez la parole merci monsieur le ministre à bientôt merci monsieur le Président peut-être rapidement parce que je crois que ça fait des répétitions pour les sénateurs de la commission des lois puisque nous avons longuement parlé de ces sujets lors de la loopy et vous verrez que le budget 2023 n'est qu'une déclinaison de la première année de mise c'est un cinquième discussion en commission par deux fois et dans l'hémicycle pour faire très vite vous constaterez sénateurs que ce que vous avez voté en loopy est parfaitement respecté dans les propositions du PLF que ce soit sur la sécurité que ce soit sur l'immigration que ce soit sur la sécurité civile à l'exception des annonces qu'a fait le président de la République puisqu'il a rajouté quelques centaines de millions d'euros lors de la réunion avec les acteurs de la sécurité civile et donc nous les rajouterons bien évidemment en amendement au PLF et au amendement à la Love Me pour ce qui concerne l'Assemblée nationale vous en aurez à discuter sans doute en CMP si je reviens sur la sécurité je veux souligner que l'un des grands efforts de la Lemmi et donc de l'année 23 c'est l'augmentation très effectifs 2018 3018 effectif créé dans la police la gendarmerie soit un tiers de la note micrée dès l'année prochaine et le tiers d'après sera l'année d'après en 2024 donc les les deux tiers de la loopi en effectifs seront créés Jeux olympiques écoudiants de rugby oblige ce sera donc 7400 nouveaux policiers en tout mais évidemment un rendez-vous très important monsieur le Président de recrutement de formation pour ces nouveaux effectifs je veux d'ailleurs dire que dès l'année prochaine je suis en capacité de créer plus de 60 brigades de gendarmerie dans les départements donc c'était pas une promesse en l'air puisque dès l'été prochain j'aurai l'occasion de détailler si vous le souhaitez la façon dont nous y prenons mais j'étais la longuement expliqué également lors de la lothmie nous pouvons créer ces nouvelles brigades de gendarmerie en prenant des gendarmes sorties d'école et non pas des gendarmes qui sont dans d'autres brigades voilà donc je pense que ça chacun aura pu le constater je veux souligner aussi la création de pour la première fois depuis 17 ans la recréation des agents de préfecture je crois que après deux ans de stagnation des effectifs depuis que je suis mise intérieur je remercie le président de la réplique et l'après-midi d'avoir recréé quasiment 400 postes on en a parlé dans l'autre mise à jour préfecture qui connaissait une baisse continuelle c'est une cinquantaine de postes pour l'année prochaine vous avez vu la recréation des six préfectures lors du déplacement du président de la République en Mayenne j'ai aussi souligné parce que les élus que vous êtes sont intéressés par les questions des élus locaux une augmentation très importante du effet épidère et notamment de la vidéoprotection puisque nous augmentons sans cesse les crédits en charge pour aider les communes à celle des caméras vidéoprotection ce sera 168 millions d'euros sur toute la période et donc 22 millions d'euros pour l'année 2023 sur les équipements on continue notre travail 4800 véhicules achetés par la police et la gendarmerie je rappelle que nous avons changé déjà deux tiers du parc automobile dans le quinquennat précédent on continue à rénover les les les commissariats les brigades de gendarmerie 340 millions consacrés à la rénovation en plus de crédits habituels au brigade de gendarmerie au commissariat de police on a déjà rénové plus de 700 le réseau radio du futur qui est lancé à partir de l'année prochaine avec les crédits qui commencent à être débloqués et les 36 nouveaux hélicoptères de la sécurité civile qui commence également à être acheté je veux aussi dire que nous aurons l'occasion pour le sujet immigration qui va aussi être à l'Outre-mer de revoir le les opérations chicandra de Mayotte sans doute aussi une discussion autour de harpie en Guyane vous avez vu les annonces que nous avons pu faire avec le ministre de la Justice les comptes publics pour la sécurisation totale de l'aéroport de Cayenne pour lutter contre les contre les mules je veux aussi souligner le travail très important que nous mettrons en place en terme d'im irrégulière j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure qu'on avait augmenté de 20% les reconduites à la frontière alors que nous sommes encore mois de novembre par rapport à 2021 et ce matin j'ai accepté un amendement de Monsieur Ciotti ils ont à doubler le nombre de places encras dans le quinquennat qui viennent et donc nous ferons à peu près 500 places de crasse supplémentaires dès l'année prochaine ce qui sera évidemment très très important les crédits que vous constaterez pour la lutte ou très bien irrégulière augmente de façon très importante puisque c'est 34% par exemple pour simplement les centres de rétention ou les l.ra je veux aussi enfin terminer mon propos en disant que nous continuons le travail à la fois sur l'intégration plus de 51 millions d'euros sur les volets intégration notamment de langue française qui souhaitant le projet de loi immigration que nous avons commencé à déplorer mais c'est également vrai des moyens de donner à l'OFPRA puisque nous devons continuer notre délai traitement le plus rapide possible là aussi j'ai accepté un abonnement du groupe ce matin pour nous donner comme objectif de 60 jours d'études pour un dossier de l'OFPRA nous parviendrons avec les moyens supplémentaires je rappelle que ces 200 équivalents temps plein supplémentaires pour pour l'OFPRA et je crois que nous pouvons considérer que le travail que nous mettons autour de la DASS se vérifie puisqu'on a pour la première fois monsieur le Président c'était une question qu'on m'avait posée l'année dernière sous exécuter la dame non pas parce qu'il y avait moins d'immigrés nous le savons que ce n'était pas le cas et parce que nous avons traité plus rapidement les dossiers et ainsi évitant cette aide de verser à la demande du Conseil d'État à ceux qui demandent l'asile ce qui prouve notre efficacité on sait tous qu'il faut améliorer en revanche le côté juridictionnel c'est-à-dire l'accès vers la CNDA c'est l'objet d'ailleurs d'un d'une des dispositions du texte et reprenant d'ailleurs vos propositions de votre rapport tout ça pour dire que je suis un ministre de l'Intérieur heureux qui va augmenter ses crédits d'un milliard 400 millions d'euros à peu près je voudrais anticiper une question seulement 200 millions d'euros sont prévus pour l'inflation je rappelle que le ministère de d'ailleurs c'est un ministère essentiellement de personnel et donc il y a un mystère et certainement personnel évidemment l'inflation a moins d'intérêt que lorsque c'est un ministère qui utilise beaucoup de matériel pour l'inflation s'applique et donc malgré l'inflation je crois que cette hausse sans précédent qui correspond à lobby que vous avez voté nous permettra d'être au rendez-vous des politiques publiques que vous exigez merci de la parole peut-être monsieur le roi a rapporteur la mission sécurité merci monsieur le Président Monsieur le Ministre effectivement vous avez raison on a largement discuté dans la loopnie les chiffres de la mission sécurité pour 2023 sont en hausse c'est incontestable et personne ne les conteste conformément à la trajectoire de la locmi pour 2023 et 2024 si nous n'avons aucune inquiétude quand je dis le nom il est vraiment collectif avec l'ensemble des forces de sécurité nous pouvons en avoir légitimement davantage pour la suite notre crainte ma crainte aussi et d'accentué par le fait que la répartition des crédits par mission et programme n'est pas défini dans la lovni qui ne convoque qui ne prévoit qu'une trajectoire applicable à l'ensemble du ministère de l'Intérieur ma question est simple comment garantir la réalisation de cette trajectoire qui est on ne peut plus positive je rappelle que le Sénat première lecture la beauté 300 cette voix sur 334 comment on garantir la réalition de cette trajectoire prévue pendant une notamment dans les dernières années du quinquennat car jusqu'en 2024 nous sommes convaincus tous et vous le savez puisque dans les différentes auditions ils se sont ouverts à vous il y a aucune inquiétude par contre passé la Coupe du Monde et les Jeux Olympiques il y a des questions qu'on se pose merci Monsieur le roi titre de la mission asile immigration intégration merci monsieur le Président si vous le permettez je vais être un petit peu plus bavarde que Monsieur Leroy si vous motorisez à trois questions d'un coup en rafale et après je laisserai ma place ma première question est relative à la location pour les demandeurs d'asile alors j'ai entendu monsieur le ministre que vous indiquez que elle était dans sous-exécution cette allocation cette année du fait de l'amélioration des traitements ceci étant l'amélioration du délai des traitements plafonne et cette allocation elle est aussi octroyée au réfugiés ukrainien dont le nombre sur le territoire français est assez important et il est attendu pour être plus important encore or dans le budget la dotation est en baisse de 36%, est-ce pertinent au regard de ces deux éléments de l'avoir à ce point diminué c'est ma première question la seconde est relative aux occupés alors et à l'exécution des hôpitaux le président de la République avait indiqué qu'un taux d'exécution enfin le taux d'exécution serait de 100% puis il a ensuite précisé que il serait de 100% pour les occultes prononcés pour des raisons d'ordre public alors où en sommes-nous sur l'exécution de ces au qtf précises et cela signifie t-il qu'on abandonne l'exécution des autres et enfin troisième question qui est plus d'actualité mais qui peut avoir l'impact sur le budget 2023 monsieur le ministre devait annoncer ce matin avec Monsieur le Ministre Olivier du socle des mesures qui pourraient être prises dans le projet de loi sur l'immigration que vous envisagez et dont une qui était la régularisation des personnes en situation régulière qui travailleraient dans des filières professionnelles en tension cela ressemble à six méprendre à un nouveau critère d'élargissement de la circulaire Valls qui permet de régulariser des personnes qui sont des clandestins qui sont entrés en situation irrégulière sur le territoire comment faire pour que cela ne soit pas pour parler de trivialement un appel d'air et une incitation à l'immigration irrégulière merci Jordan madame belureau pour le compte de pour le compte de madame kukkermann qui s'excuse et qui est rapporteur des crédits de la mission administration générale et territoriale de l'État et tout particulièrement sur les sous-préfectures en fait puisque après l'émission prioritaire des préfectures 2022 et 2025 et puis le projet de loi d'orientation et le programmation du ministère de l'Intérieur qui prévoit un renforcement des services déconcentrés a été donc récemment annoncé un véritable réarmement de l'État territorial alors évidemment on est tous là on se réjouit de cette prise de conscience de pour nos territoires pour permettre un relais auprès de nos élus locaux qui ont bien besoin et puis nous savons que depuis 10 ans ça fait suite à des coupes budgétaires puisqu'il y a eu une suppression cumulée de 14% de l'effectif initial de l'administration territoriale entre 2010 et 2020 et puis il y a aussi des réformes de nombreuses réformes je vous suis rappelé en effet qu'il y a eu depuis le 1er janvier 2021 les secrétariats généraux comme un départementaux que c'est assez récent et que nous n'avons pas encore un bilan et que donc aujourd'hui nous avons un nouveau plan d'action pour les préfectures à horizon 2025 donc il serait important que nous ayons quelques précisions plus de techniques donc les questions que Madame cukkerman souhaite vous poser mais que nous souhaitons aussi tous vous poser c'est que est-ce que la création des 210 équivalents temps plein sur les trois prochaines années 1 est-ce que ça vous paraît suffisant pour réarmer l'état territorial comment ces ETP vont être répartis demain le déjumelage des cinq sous-préfectures et la création d'une nouvelle sous-préfecture en Guyane vous paraissent-ils répondre de manière satisfaireante aux besoins de plus d'états dans les territoires ruraux sur quels critères entendez-vous basé vous baser pour rééquilibrer la répartition des emplois entre les préfectures et qu'elles sont évidemment les préfectures qui seront concernées par ces mouvements ça nous intéresse tous quelle mesure concrètes seront mises en œuvre pour renforcer l'attractivité des métiers de l'Administration territoriale ça c'est un sujet notamment dans les sous-préfectures rurales qui peinent évidemment comme vous le savez tous à recruter en tout cas nous nous souhaitons en effet que nous sous préfectures ça c'est Nadine bellura que nous sous préfectures de nouveau reprennent J et nous avons bien besoin de la présence de l'État dans nos territoires ruraux et non heureux mais évidemment dans un département comme le mien Linde évidemment il va sans dire que nous avions trois sous-préfecture maintenant nous n'avons que deux donc je ne sais pas peut-être que c'est envolée de préfecture nous sera bienveillante merci le roi a demandé la parole non juste une précision monsieur le ministre vous avez dit dans la réalisation des 200 nouvelles brigades de gendarmerie qui en aurait 60 en 2023 heure j'ai consulté mes fiches il semblerait que le chiffre que nous avons est de 30 pour 2023 alors vous annoncez une merveilleuse nouvelle puisque vous le multipliez par deux merci je voudrais juste monsieur le ministre me faire le relais de Madame Françoise Dumont qui rapporte pour avis des crédits relatifs à la sécurité civile qui est également pour les pâtes là aujourd'hui de deux observations aux deux questions de sa part ensuite des interrogations des parents ensuite des propos tenus par président de la République récemment sur la sécurité civile s'interroge sur les articulations des différentes annonces en particulier sur la notion de réarmement aérien d'urgence à hauteur de 250 millions d'euros un chiffre qui ne recouvre pas selon que ne recouvre pas ceux du programme 161 relatif à la sécurité civile et qui semble selon madame Dumont en deçà des ambitions de la locmi elles se traite donc avoir des précisions sur le périmètre des objectifs ainsi que les liens avec le projet de loi de finance 2023 de ce plan de réarmement aérien d'urgence et enfin sur le renforcement de la flotte des Canadairs où elle estime que d'ici la fin du quinquennat devrait avoir un renouvellement important elle indique le projet loi de finance pour 2023 ne contient aucun crédit dédié au renouvellement de nos Canadair comment comptez-vous tenir ce calendrier ambitieux d'Ital voilà Monsieur Louise peut-être monsieur Durand et puis après le ministreur à la parole et Madame Gatel aussi une toute petite bien monsieur Durin merci monsieur le président monsieur le ministre après les avis documentés des rapporteurs trois courtes questions le Sénat dans sa grande sagesse qui a choisi de d'adopter le premier avait déposé plusieurs amendements sur l'aide de collectivités locales pour la création de Sam brigade de gendarmerie sur un fond de 200 millions d'euros par an pour l'immobilier de la gendarmerie c'est des crédits qui n'apparaissent pas tous au programme 512 encore c'est dans une normal vu le le timing est-ce que le texte budgétaire sera en mai amender ce que nous [Musique] et du temps perdu sur la régularisation toutes ces personnes donc comment comment cela va-t-il se traduire très concrètement si Monsieur Durin madame la Présidente française Gatel merci merci monsieur le Président Monsieur le Ministre moi je m'appelle parler d'argent donc voilà je vais détendre l'atmosphère je parle un pas de plus d'État mais de mieux d'État parce que je pense qu'au-delà des moyens dont moi je me réjouis pour réarmer la présence de l'État territorial je pense qu'on a aussi un vrai sujet autour de l'optimisation de l'organisation des services de l'État dans les territoires notamment avec des agences qui parfois ont une très belle autonomie que le préfet a réussi à encadrer au moment de la crise sanitaire mais que ce serait bien que par un temps ordinaire on arrive aussi à mieux gérer les choses alors de nos collègues Agnès canaillé Eric et rouge ont élaboré un rapport qu'on aura sans doute le plaisir de vous remettre que sans insolence ils ont appelé à la recherche de l'État dans les territoires et nous avons effectivement constaté que parfois l'État était d'une très grande discrétion et qu'il faut vous avez raison réarmer les sous-préfectures parce que c'est là que l'État a besoin d'être présent pour accompagner les élus et pas simplement faire un contrôle de l'égalité alors moi j'ai une question monsieur le ministre qui est encore une fois ne coûte rien ou presque on a un vrai sujet dans les départements où le préfet est également préfet de région et où le secrétaire général cumule cette fonction avec celle de Sous Préfet d'un arrondissement ça veut dire qu'à un moment la personne étant excellente elle est totalement épuisée ou absolument invisible donc allez-vous améliorer l'organisation en permettant qu'un préfet de région ne soit pas en même temps préfère de départements et enfin une autre question différente sur les titres de séjour monsieur le ministre on a aujourd'hui on l'a évoqué des entreprises qui sont très grandes difficultés parce que elle ne trouve pas dans certains métiers des citoyens enfin de nos concitoyens qui veulent occuper donc ces entreprises et j'en ai plein dans mon département veulent faire venir des travailleurs qui viennent d'autres pays et ça n'est pas la croix et la bannière pour les faire venir c'est pire que ça c'est à dire on a des délais qui sont absolument décourageants voire des non-réponses de demandes de titres de séjour donc est-ce que les choses peuvent s'améliorer est-ce que ça peut s'accélérer tout en naturellement respectant les les droits ou la loi dans ces dispositifs mais ça devient vraiment très critique monsieur le ministre merci merci je vais dire la parole au ministre et bien j'ai eu de la parole merci beaucoup monsieur le Président d'abord peut-être pour Monsieur Leroy je veux bien si le président de la commission le veut vous transmettre pour toute la commission la ventilation par crédit sur les 5 ans donc je l'ai promise dans le débat que nous avons eu je la donne à l'Assemblée nationale dans les heures qui viennent et je vous la donne bien à vous vous allez à la fois la répartition des effectifs et les répartitions de crédit sur les 5 ans évidemment rien n'est marqué dans le marbre parce que dans 5 ans il va se passer plein de choses mais vous verrez comment on décompose des 15 milliards pour tout l'ensemble de la commission si vous le souhaitez bien évidemment la question de la gendarmerie j'ai dit je pourrais faire 60 brigades mais je sais très bien que je ne ferai pas parce qu'il faut quand même les loger donc j'avoue que c'est une tribune facile puisque ça dépend quel type de brigade on veut quand je suis allé en Guyane et j'ai fait la concentration avec les élus ils m'ont dit on veut des brigades fluviales sur le ya pop et le Maroni ça m'étonne pas le même nombre de gendarmes ça demande pas le nom de matériel et c'est pas le même lieu il y a des gens qui me disent moi je veux un PGHM je veux pas une brigade territoriale j'ai des retours pour me dire je veux une brigade fluviale parce que j'ai des problèmes y compris en métropole de police de l'eau je veux des brigadésquestres voilà donc c'est pas moi j'ai dit on fait deux embrigades en dur si vous le souhaitez mais si les élus veulent s'adapter on s'adapte donc on peut faire entre 20 et 70 ce brigade de l'année prochaine mais ça dépend où on les met bien sûr en tout cas vous remarquerez dans les effectifs que je vous ai donné que le nombre de gendarmes dans les quatre premières années de brigade territoriales je sors les ufm EGM ce je l'avais dans la main et je n'ai plus dans la main sont à 380 chaque année donc on a le quoi puis si on fait à peu près 312 et 378 sortie de d'école sans compter seuls qui sont aujourd'hui en ce moment dans les écoles donc on est on a de quoi faire faire ces brigades ça dépendra du lieu qui les accueille si on a un lieu qui est une ancienne brigade de gendarmerie qu'il faudrait rénover trois coups de peinture et ça va bah ça va très vite si on a lieu qu'il faut construire c'est bien ce Center que ça met du temps sur l'utilise avec la police municipale dans un hôtel de police peut-être pourquoi pas donc le sujet sera pas tellement le nombre de gendarmes que l'endroit pour les accueillir puisque vous savez que les militaires dorment en famille et qu'il faut évidemment bien les accueillir je sais que vous le savez quasiment le que personne ici sur la question de la dame moi je veux répondre à Madame la scénariste pour dire que c'est hors ukrainien puisque les Ukrainiens certes touchent la protection temporaire la dame mais ils sont aussi plus nombreux que les demandeurs d'asile classique à travailler puisqu'ils peuvent travailler dès le premier jour de l'arrivée sur le territoire national donc ce que nous faisons c'est que nous inscrivons le budget de Lada hors U bien nous ne connaissons pas le nombre d'ukrainien qui vous restait sur le territoire national on constate d'ailleurs qu'il y a de nouveau des moins de flux qui rentrent que de gens qui s'en vont notamment tous ceux qui habitaient dans la région qui n'étaient pas concernée par les territoires qui sont actuellement les plus en guerre pardon de l'exprimer ainsi qui était la frontière orientale de l'Ukraine puisque dans un premier temps on a eu beaucoup de départ de l'ensemble des Ukrainiens y compris des gens de Kiev et que nous avons beaucoup d'Ukrainiens qui repartent sur soit directement l'Ukraine soit dans les pays frontaliers et donc je ne partage pas le constat que il y en aura de plus en plus sauf évidemment évolution de la guerre qui dépend bien sûr pas de pas de nous ni de vous ni de moi donc on a un accord si j'ose dire avec le ministère des comptes publics puisque cette année ça nous a coûté en plus de la date 244 millions la version de Lada pour les pour les pour les ukrainiens et nous avons un accord qu'en pdfr on pourra intégrer en gestion ces crédits ce qu'on a pu faire cette année sans reposer de problèmes il s'agit bien donc de Lada hors protection temporaire pour répondre à votre question et on continuera à diminuer le nombre de jours qu'on attend sur les délais puisque on est désormais à 140 jours en 2022 on arrivera à baisser encore ce stock on est d'ailleurs le pays ce n'est pas assez dit c'est sûr que c'est juste une prouesse de la fonction publique et donc par définition ça fait pas la une des journaux mais nous sommes le pays qui traitons le plus rapidement les demandes d'asile de l'ensemble de l'Union européenne grâce aux efforts très importants que vous avez accepté de nos consentir notamment les recrutements des 200 effectives supplémentaires à l'OFPRA de nombreux contrats actuels alors sur les qtf bon c'est très intéressant cette question parce que ça me permet de dire prendre un petit temps je sais pas je pense que malheureusement je me répéterai en prévision du débat immigration mais je pense que ce débat est et très important à comprendre démocratiquement j'essaie de le répéter sans cesse chacun commente un taux d'exécution de qtf que personne ne connaît je m'explique les pourcentages exécution de qtf ne reposent sur aucune réalité statistique publiée par quelqu'un donc en fait ce que fait la presse c'est qu'elle prend et je veux bien avouer que les politiques le commentent donc je me mets bien volontiers dans l'erreur que nous faisons collectivement elle prend le nombre de qtf Me par les préfectures dans une année pleine 1er janvier au 31 décembre je prends l'exemple de 2021 120000 et regarde le nombre d'exécutions de ces eqtf il y a deux types d'exécution vous le savez une des gens qui font un occupé des parts volontaires ce qu'avait l'assassin présumé de la petite Lola elle avait un mois pour partir du territoire national ça c'est la moitié des hôpitaux en France à peu près et l'autre moitié des qtf dite forcés c'est à dire des gens qui sont sous contrainte normalement obligé de quitter le territoire national la question c'est est-ce qu'il y a assez de race que cette crame et sous contrat 60 000 également l'année 2021 et on regarde le nombre de gens qu'on a reconduit à la frontière en l'occurrence ces dernières autour de 16000 me semble-t-il et on dit c'est le pourcentage qui fait exécuté c'est 120 000 / 16000 et donc on se retrouve avec un taux de qtf qui grosso modo moins de 20 %. des gens qui vous disent si on ressent les aider on met que des forcés vous dise regardez c'est encore plus bas mais il faut tout prendre sinon alors d'abord ce chiffre la base n'est pas la bonne parce que en 2021 les préfectures mettent 120 000 qtf mais ceux qu'on exécute en 2021 c'est pas les exécutifs de 2021 c'est les ex qui ont été pris avant c'est à dire comme on a un an pour exécuter le qtf en exécuter F un eqfmi en mars 2020 par la préfecture du Nord on arrivera à l'exécuter très certainement qu'en 2021 quand c'est quelqu'un qui n'a pas laissé passer consulaire est un départ forcé on va mettre du temps et donc la base de départ n'est pas la bonne et parfois la base c'est 20000 à 30000 de différence si je prends l'année 2020 de mémoire ça va être 100 000 au qtf l'année 2021 120000 donc d'abord votre base de notre base collective n'est pas la bonne je t'expliquerai après comment on va changer ça pour qu'on ait effectivement des chiffres sur lesquels on peut discuter que ce soit pas un débat 20 deuxièmement sur la moitié de ses auqtf madame la sénatrice il y a des recours [Musique] comment dirais-je forcé troisièmement c'est pour ça que j'ai demandé qu'on inscrit désormais tous les occultés dans le FPR c'est qu'il y a des gens qui partent sans nous le dire et il y en a beaucoup non il y en a beaucoup non dans tous les occupés vous assurer que les auqtf ne sont pas rentrés dans le FPR ne sont entrés dans les FPR que les EQF de personnes qui sont dangereuses pour l'ordre public la maman la la l'assassin de la petite Lolane n'était pas rentrée au FPR elle est pourtant un qtf elle n'avait ne présentait aucun trouble à l'ordre public on aurait déjà discuté mais la mère de tutelle de départ volontaire et quand des gens se présentent à la passe de Roissy ou d'Orly ou d'ailleurs c'est pas un sujet et dis-moi je veux retourner dans mon pays parce qu'on m'a dit de partir de mon pays et bien si elle n'est pas au FPR la police aux frontière les laisse passer puisqu'ils ont un passeport une pièce d'identité de ce pays ils ne sont pas irréguliers de leur pays sur le nôtre et on ne signale pas à la préfecture du Nord car Roissy une dame à qui on a mis à qtf fait partie on ne le met que lorsqu'il est accompagné par un policier de la police aux frontières qui a fait le voyage avec elle ou le fille qui lui a payé un déplacement et qui dit voilà elle est partie donc il y a des milliers de personnes peut-être même plus qui partent chaque année notre territoire qui endoc ETF qu'il exécute eux-mêmes mais qui ne nous le disent pas en le mettant dans FPR toute personne qui va passer nos frontières sonnera si j'ose dire lorsqu'on fera le contrôle des entités de sortie et permettra non pas de les retenir mais de cocher le fait qu'elle soit partie d'abord on aura donc une base qui ne peut qu'augmenter quatrièmement on a un sujet c'est à dire que les gens peuvent partir mais pas dans leur pays d'origine peuvent aller en Belgique peuvent aller en Allemagne voilà en Espagne il y a pas de contrôle au frontières donc elle sans doute plein de qtf qu'on compte comme étant pas expulsé parce qu'ils ne sont pas retournés dans leur pays d'origine mais qui passe par puisqu'on a un accord de libre-échange entre les personnes dans un pays qui ne connaît pas de contrôle aux frontières donc il y aura sans doute une part de personnes qu'on ne connaîtra jamais comme étant expulsé du territoire national sauf si c'est une des questions que je répondrai à propos des préfectures on dit aux agents de préfecture c'est un des grands choix du projet de loi qu'on va vous présenter avec Olivier du soft sauf si on dit aux agents de préfecture arrêtez de demander des papiers à des gens qui ne posent aucun problème sur le territoire de la République mais concentrez-vous sur les personnes qui ont un arrêté de plus de reconduite et par exemple qu'au bout de quatre mois et un jour on aille voir la personne qui aurait dû partir pour dire mais pourquoi vous êtes pas parti où on l'appelle on la convoque de nouveau ce qu'on ne fait pas aujourd'hui je veux bien l'avouer volontiers par manque d'effectif dans les préfectures par manque d'organisation interne parce qu'il y a trop de gens qui se présentent dans les fils des étrangers dans les préfectures etc etc donc oui on peut exécuter 100% des auqtf madame assénatrice si nous nous comptons les choses qui doivent être comptées si nous supprimons les recours indus c'est l'objet du projet de loi que nous proposons on passerait de 12 catégories de recours à 4 ce qui est déjà beaucoup enfin ça me ferait gagner entre guillemets trois fois plus de temps on sait tous que les personnes qu'on a du mal à reconduire c'est les personnes qui sont déboutées du droit d'asile et donc la grande proposition qu'on fait dans le projet de loi c'est de dire refus d'asile vaut qtf et le tribunal administratif aura 15 jours ce sera écrit dans la loi pour statuer sur le refus d'asile parce qu'aujourd'hui vous arrivez vous demandez l'asile on vous le donne pas l'OFPRA ça fait six mois imaginons contiennent ce délai vous faites un appel à la CNDA c'est suspensif on est reparti pour 8 9 mois ça dépend des cas mais enfin à peu près ça fait un peu plus d'un an et puis la semaine dernière vous dit non c'est comme 70% des cas de d'asile en France là le préfet prend une QdF et là vous avez le droit de demander un recours contre votre UTF les parties pour 6 mois puis si on vous dit non vous avez le droit d'aller au Conseil d'État et en gros les gens restent entre un an et demi et deux ans sur le territoire national entre temps ils ont peut-être fait des enfants et là on vous dit ben le qtf était bon mais la vérité c'est que ma vie familiale elle a changé donc je j'ai un occupé parce que je ne peux pas exécuter qu'on m'a empêcher d'exécuter puisque vous avez une multiplication de recours qui m'empêche de l'exécuter donc si nous adoptons le texte immigration évidemment après un débat que nous aurons ensemble mais je crois que j'invente rien n'aura pas buffet il avait déjà en partie soulignée nous pourrons atteindre les 100% de qtf les quelques points qui nous manquera pour faire les 100% de qtf c'est soit des laisser passer consulaires pour les personnes plus dangereuse qui n'aurait pas été donné par les pays enfin ça sera pas des milliers de personnes non plus faut pas non plus surestimer le laisser passer consulaire ou les personnes qui sont non éloignables j'ai pris l'exemple d'un interview du monde des Syriens ou des Afghans je ne sais pas si quelqu'un est si propose que nous rétablissions nos relations diplomatiques avec les talibans c'est peut-être pas une bonne chose mais en attendant on ne peut pas exclure expulser des Afghans qui sont sur le territoire national c'est un fait donc la question de savoir qu'est-ce qu'on fait de ces personnes à qui on donne pas la vie mais qu'on ne peut pas expulser les Allemands appellent ça le la tolérance donc ils disent voilà vous avez un papier le temps que votre régime politique ne soit pas acceptable et le jour où il redevient acceptable c'est une forme de protection temporaire vous parlez des Ukrainiens tout à l'heure on vous ça ne crée pas de droit ici mais vous repartirez dès que on pourra vous expulser bref on aura cette occasion de parler de tous ces sujets pour répondre à votre question on est à 20% de plus rien que cette année d'expulsion donc on est autour de 18000 pour ceux donc on peut compter parce que vous ai donc assis démontré contre comptait pas tous ceux qui partaient et on aura l'occasion d'en reparler j'ai demandé au directeur général des étrangers en France et je viens j'écrirai votre président de commission d'expliquer comment est-ce que le service statistique de l'Insee on peut faire une prise de température si j'ose dire incontestable et incontesté sinon ça fait ça crée évidemment tous les tous les fantasmes du monde sur la question mais je répondrai en même temps à Monsieur Durin que votre question sur le le titre de séjour métier en tension bon je lis quelques-unes exactitude depuis ce matin j'en suis d'ailleurs fort étonné le titre de séjour métier en tension et le contraire de la régularisation massive de la régularisation Chevènement au Valls d'abord c'est ce que nous faisons aujourd'hui depuis 10 ans c'est à dire qu'aujourd'hui nous régularisons à peu près 30 000 personnes selon la circulaire valse 23000 vie privée familiale 7000 au nom d'un travail au noir qui est finalement régularisé mais ce que nous faisons c'est que nous régularisons les personnes ad vitam c'est à dire que vous demandez votre dossier de régularisation vous êtes régularisé point le titre de séjour métier en tension c'est pour un an c'est pas de vitam et c'est parce que vous êtes dans un métier attention et tant que vous avez votre métier en tension ça n'a rien à voir avec la régularisation massive j'ai entendu le président du groupe LR au Sénat je l'occasion de lui demander rendez-vous en tout cas je l'ai invité si tu souhaitais puisqu'on va faire des grandes consultations politiques expliciter ce que nous proposons c'est qu'une proposition c'est le contraire de la régularisation massive je crois que le ministre du socle d'ailleurs la partie expliqué tout à l'heure dans l'hémicycle deuxièmement on peut pas faire comme si il n'y avait pas des métiers en tension dans lequel le patronat lui-même demande qu'il est plus immigration de travail et je crois que l'enjeu de notre pays c'est comment on diminue en proportion les migrations familiales pour aller vers davantage immigration de travail l'Allemagne a grosso modo 10 points de plus l'immigration de travail que nous comment on en est arrivé là on est arrivé là parce que nos titres de séjour sont fondés sur plutôt la famille et pas assez sur le travail bon donc nous ce qu'on dit c'est bah voilà arrêtons de mettre des choses sans cesse automatique sur la famille et tout en respectant les conventions européennes des droits de l'homme tout en respectant le regroupement familial bien évidemment on propose de mettre une forme d'examen quel examen de il faut quelqu'un parle français pour être sur notre sol vous avez vu ce que j'ai évoqué qui permet de contrecarrer en partie l'automaticité d'une immigration non contre les familiale et d'autre part de créer un titre spécifique pour le travail d'or parce qu'il y a des gens en France qui sont des invisibles qui mangent qui travaillent dans les restaurants où nous mangeons de temps en temps mais on aimerait pas dans la cuisine pour savoir ce qui s'est passé exactement vous savez une partie des sans-papiers malheureusement qui travaille dans le métier de l'hôtellerie de la restauration qui nettoie nos bureaux qui délivre des repas on peut pas faire comme si ces gens n'existaient pas et qui ont qui payent de la fiscalité qui paye des cotisations sans jamais avoir la protection sociale donc nous disons Luton fortement contre les entrepreneurs les entreprises qui vont qui font du travail au noir d'ailleurs le ministre du Travail a proposé une mesure extrêmement forte que la fermeture administrative de l'entreprise c'est-à-dire pas une amende mais on arrête l'activité de la boîte c'est quand même extrêmement fort et c'est administratif c'est même pas judiciaire en contrepartie nous disons bien évidemment que nous devons discuter des métiers en tension avec le patronat qui dit bah moi cette année parce que chaque année qu'on peut en parler et d'ailleurs je le dis à chacune et à chacun des sénateurs s'il y a bien un endroit où on pourrait mettre un nombre par quelques-uns parfois appellent ça des quotas un nombre de titres de séjour qu'on doit faire celui-là il est pilotable il est pilotable en discutant avec le monde économique on a besoin de 5000 serveurs ou de 5000 ou de 3000 médecins parce que je signale que les titres mettent en tension ça peut être aussi pour des des questions médicales dans les dans les EHPAD enfin on a ce débat oui ça dit ça existe parce que ce métier est dans la liste des métiers mais aujourd'hui la restauration ne l'est pas donc chaque année l'idée c'est qu'on remette dans un débat au Parlement la liste des métiers en tension on peut en ouvrir on peut enfermer ça dépend de l'activité économique ça donne un an de droit à la personne qui travaille et puis c'est le contraire de la régularisation puisque lorsqu'on décidera que le métier n'est plus en tension bah ces personnes ne pourra pas rester sur le territoire national 900 des droits qu'il aurait créé dans la vie privée et familiale donc vraiment je voulais dire que c'est le contraire vraiment le contraire de la régularisation massive qui avait été qui a été évoqué et on aura l'occasion d'en reparler bien évidemment du coup ça me permet de répondre à la question sur la préfecture on a une CIN d'agents en plus prévu pour l'année prochaine et 400 à peu près je lui dis en préfecture pour les 5 années qui viennent malheureusement madame la sénatrice je déplore mais comme d'autres avant moi sans doute et comme vous vous cou ici que dans les préfectures grosso modo ne vont plus que deux types de personnes les personnes qui demandent des papiers ou les gens qui ont raté un permis de conduire et qui doivent leur repasser il n'y a pas beaucoup d'autres raisons d'aller dans une préfecture une sous-préfecture je ne dis pas que les agents de préfecture ne font pas du Conseil d'accompagne pas les collectivités locales ne font pas du contrôle de l'égalité n'accompagne pas les les l'urbanisme mais les gens qui vont physiquement dans une préfecture désormais c'est extrêmement limité puisque nous avons par ailleurs donné beaucoup de délégations aux collectivités locales ne serait-ce que les pièces d'identité dont auparavant vous le savez tous elles étaient la panache de l'État maintenant elles sont déconcentrées pas de décentralisée même si ça tombe d'éduc considère que les moyens ne sont pas toujours au rendez-vous de déconcentration donc l'une des grandes actions désormais des agents de préfecture c'est le service des étrangers quel est notre problème alors on peut rajouter 3000 4000 5000 effectifs mais je pense que c'est pas la même façon de travailler notre problème c'est de dire aux agents de préfecture arrêtons de contrôler les centaines de milliers d'étrangers qui ne posent aucun problème à la République à qui on donne beaucoup de gestations en disant revenez dans alors que vous avez un titre de séjour de 10 ans moi je pense au vieux Shibani de Tourcoing les gens qui ont 75 ans des Algériens qui ont parfois servi dans l'armée française qu'on peut choisir d'être français c'est leur droit le plus stricte et à qui on dit faudra venir demander votre titre de séjour à la préfecture c'est extrêmement vexant tout le monde prend du temps tout le monde vérifie des dossiers dont on dit tous à la fin que c'est un bon dossier et pendant ce temps-là on n'est pas assez bon sur l'accueil des primoirs arrivants qui arrive sur le sol national pour vérifier qu'il parle bien français qui n'ont pas de casier judiciaire qui ne sont pas suivis pour radicalisation bref qu'ils sont bienvenue sur le territoire de la République ou poursuivre les auqtf justement puisque je je crois démontrer qu'on était mal organisés pour les suivre au point que je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui combien de personnes ont été le territoire national ce qui n'est pas vous en conviendrez normal dans un monde parfait donc j'ai proposé que les centaines de milliers de dossiers qui sont étudiants et préfecture chaque année ne le soit plus de manière au cas par cas mais qu'on puisse le faire de manière automatique sauf exception ce qui permet quand même à l'état de reprendre la main si on a un doute sur une personne si un casier judiciaire qui s'est rempli si on a une dénonciation sur un alias pour évidemment pouvoir convoquer l'étranger il faut toujours la possibilité de pouvoir contrôler la personne mais pas de le faire manière à chaque fois systématique donc tous les équilates en temps plein que nous allons récupérer seront mis sur le sujet de contrôle de l'étranger soit de lutte contre délinquance soit irrégulier et donc je crois que ça renforcera aussi beaucoup les moyens que les préfets auront à leur disposition les sous-préfet pour faire autre chose que du contrôle les étrangers alors moi je suis pas en accord avec Madame Gatel mais pas moi ce sera sans doute la première fois de notre vie mais je vais essayer de lui démontrer que si on dit au préfet de région qui n'est pas le préfet de département vous allez créer un monstre qui ne verra les choses que régionalement et pas au niveau départemental ce qui rend concret le préfet de département en tout cas je l'espère pour lui c'est qu'il vit la même chose que ses collègues ses collègues départementaux et qu'il a pas une vision qui est concentré dans une déconcentration parce que on peut toujours faire de la de la centralisation ailleurs qu'à Paris il y a des centralisation régionales moi je le préfet de région il n'a pas d'autorité particulière sur les préfets départements vous le savez c'est un de ces collègues simplement il y a quelques dossiers supplémentaires notamment la planification économique poursuit les dossiers notamment en lien avec la région dans laquelle il est et par ailleurs souvent le préfet de région pas toujours mais les préfets zonal aussi donc il utilise un certain nombre de moyens mais le préfet de la de la de la ville préfecture régionale je regrette d'ailleurs qu'ils aient été concentrés par la concentration des régions la vérité c'est que c'est préfets ça marchait très bien lorsqu'ils avaient quelques départements 5,6 alors disposition mais depuis la fusion des grandes régions évidemment ça vous donne l'impression que vous voyez jamais votre effet de région alors la Bretagne n'a pas été touchée on se demande par la grâce de qui sans doute par la grâce de jean-y Le Drian à l'époque mais en nouvelle-aquitaine en Occitanie on peut se poser on peut se poser la question mais moi je ne suis pas favorable madame la sénatrice à ce que on distingue le privé de région du préfet de département parce que sinon je crois qu'on va renforcer il va vouloir à l'état-major il va vouloir un directeur de cabinet il va vouloir des collaborateurs on va renforcer un échelon régional alors que tout ce qu'on demande tous c'est qu'on renforce échelon départemental et il me semble que dans la chambre dans la chambre du Sénat je peux dire que je suis départementaliste je crains personne bien sûr donc il faut pas il faut pas je crois les les distinguer mais on aura l'occasion d'en reparler si vous le souhaitez sur les questions qui concernent monsieur Durand le rapport viguru moi j'ai l'occasion de dire dans le débat que c'était un excellent rapport je suis favorable assez conclusions et je suis favorable au changement si j'ose dire ou complément de ce que peut faire les GPN ou l'iggn donc si vous déposez un amendement je l'accepterai bien bien volontiers sinon on peut y travailler évidemment ensemble même dans le cadre de l'aloememi si le groupe socialiste le déposait pour que vous fassiez le votre en CMP j'y serai favorable je rendrai d'ailleurs public le rapport Windguru d'ailleurs je constate contre le titre de l'article de presque que vous évoquez et le contenu il y a un monde et je m'en félicite puisque j'ai eu l'occasion de dire que je voudrais que monsieur vigou avait fait un excellent travail et que la police peut améliorer largement les choses c'est certain d'ailleurs monsieur Vigouroux lui-même mais de côté d'accepte pas la proposition tout le monde connaît son adresse d'esprit de contrôle de récipissé d'identité il propose d'autres choses pourquoi pas les mettre les mettre en place en tout cas c'est aussi un il y a le racisme discrimination de la police il veut dire mais il y a aussi entre les agents de police et ce que subit la police aussi beaucoup d'agents de police ou de force de l'or parce que le rapport ne touche pas avec la police concernant aussi la gendarmerie j'ai déjà eu l'occasion de dire ça le traître sale arabe c'est aussi quelque chose qu'on dit à un policier c'est pas que quelque chose que dit un policier bien évidemment voilà donc moi je suis tout à fait favorable évidemment à ce que l'inspection les instructions générales face leur les propositions et notamment celle-ci de Monsieur enfin pour la sécurité civile je veux rassurer la sénatrice absente puis il y a d'abord que les dessous annoncés par le président d'un pays qui sont en plus de la Love Me et non pas en moins de la loopnie donc c'est à dire que c'est on rajoute on additionne on ne soustrait pas donc le montant d'augmentation est donc évidemment du net et deuxièmement oui c'est vrai que il y a pas le budget pour les Canadiens mais comme a dit le président de la République à cette réunion d'abord avant de pouvoir acheter des canadaires faudrait d'abord en produire il faut même produire l'usine qui construit les avions parce qu'on a plus d'usine qui construit des avions qui font des Canadairs donc d'abord on construit l'usine puis après on va construire des Canadairs donc malheureusement construire une usine de Canadair Canadair ou d'une autre marque Canada étant comme frigidaire c'est la marque du réfrigérateur bon un autre avion il y a d'autres il y a d'autres grandes entreprises aéronautiques parfois française d'ailleurs qui nous proposeraient peut-être de ce type d'avion ça va pas se dérouler malheureusement dans les 5 ans de la Love Me et deuxièmement 90% de ces achats 90% du moteur c'est européen c'est à dire que l'Europe nous donne de l'argent 90% du montant pour que nous achetions ce cet avion donc quand même nous pourrions acheter à la fin de notre quinquennat des avions type Canada nous pourrions tout à fait le faire dans le cadre budgétaire évoqué puisque par ailleurs on ne paye pas 100% d'achat puisque c'est des achats groupés au niveau européen merci Monsieur du salon j'ai encore trois interventions madame Jourda monsieur Bourgi madame l'herbier oui merci Monsieur Président Monsieur Miss je souhaitais réagir suite à vos réponses notamment sur celle relative aux occf nous avons tout de même des éléments sur les auqtf enfin même si je peux admettre qu'on peut discuter du périmètre bien sûr des chiffres ou du décalage de l'exécution entre les hôpitaux F prononcés et leur exécution qui peut avoir lieu l'année suivante mais la direction générale des étrangers en France donc vos services nous donnent des chiffres extrêmement clairs qui nous ont été donnés d'ailleurs mercredi dernier lors de l'audition sur le nombre d'occuts prononcés le nombre exécuté même si on la regarde avec un décalage y compris sur le nombre de retours spontanés qui ne sont pas très importants pour que les problèmes je suis tout à fait d'accord c'est ce avec ce chiffre d'affaires que je travaille mais c'est des chiffres que nous connaissons ce que je vais vous dire c'est qu'il y a un continent que nous ne connaissons pas et je pense que je vais le régler puisque je crois peut-être que je regrette de pas avoir eu cette idée avant mais je suis allé voir comment ça se passait dans un aéroport quand un policier quand un étranger se présente à une bête de d'un aéroport et dis-moi je veux repartir chez moi j'ai mon billet d'avion mais j'ai pas de papier à jour parce que on m'a dit de partir que fait le policier il le retient pas parce que je suis quand même dit peut-être non mais oui on est surpris de rien vous savez donc je vérifie je vérifie quand même les choses je suis comme beaucoup d'entre vous j'ai été maire moi je reviens des choses très concrètes comment ça fonctionne en vrai voilà pas dans les notes et le policier ils disent mais non mais si quelqu'un se présente évidemment on le s'il est national de ce pays sinon il serait bloqué dans la zone d'attendre de ce pays donc c'est pas la peine mais si ce pays évidemment il reprend l'avion et je leur ai demandé mais du coup cette personne qui a un occupé qui vous le dit vous avez tout pas pris l'avion une fois passante dans les positions frontières on voit bien que ça va très vite que c'est rapide et qu'on peut pas passer trop de temps et bien je dis mais donc qu'est-ce que vous faites de cette information que moi monsieur Darmanin je rentre et on en fait rien dans cet air que si alors que quand la personne a est inscrit au FPA soit pour le retenir parce que il est retenu au sens où la justice devrait l'avoir sous la main ou parce que il est reparti chez lui directement alors qu'il est recherché parce qu'il est dangereux la personne note et donc je veux vous dire mais c'est pas une excuse en tant que telle c'est que moi-même je je j'ai en partie découvert que ne remontions pas toutes les informations à la DGF puisque il y a trois acteurs préfecture qui met le qtf police aux frontières qui contrôle les personnes les directions général des étrangers en France qui fait des statistiques donc il faut que tous ces gens se parlent je sais qu'ils se parlent mais je vois bien qu'on peut quand même améliorer l'information on ne connaît pas le taux d'exécution total et complet de qtf on sera pas à 100% en les comptant tous je dis bien volontiers mais le chiffre que nous vous donnons c'est le chiffre minimum pardon de dire comme ça des EQF que nous comptons nous parce que nous l'accompagnons par Luffy ou par la police aux frontières je n'ai pas fini monsieur le Président si vous voulez bien sur le la régularisation car ce que ça reste une régularisation des clandestins sur les filières en tension enfin j'entends bien ce que ce que ce que vous souhaitez faire je l'entends parfaitement mais je crois qu'il existe déjà une procédure qui permet à quelqu'un d'entrer sur le territoire après une autorisation dans la mesure où l'employeur a démontré qu'il ne trouvait pas ailleurs qu'il ne trouvait pas un salarié donc c'est un une posture qui existe mais qui est préalable à l'entrée de l'étranger là tout de même nous régularisons quelqu'un qui est entré sans en avoir le droit donc j'ai un peu de mal à concevoir que ça ne s'apparente pas une régularisation alors qui sera massive ou pas mais qui en tout cas va se surajouter à ce qui existe ou alors vous nous indiquez ça existait déjà et je vois pas trop l'intérêt mais voilà je pense que ce sont ce sont quand même deux choses sensiblement différentes bien monsieur saine Bourget merci monsieur le président monsieur le ministre je voudrais apporter de l'eau à votre moulin concernant les services des étrangers dans les préfectures il se trouve que depuis quelques années je relai fréquente je les côtoie et je dois vous dire avec beaucoup de gravité mais manière très simple et très directe c'est probablement l'un des services de l'état où il y a le plus de souffrance et le plus d'interrogations sur la quête du sens d'une mission qui leur sont confiées ce sont des services dans lesquels il y a des hommes et des femmes dévouées des hommes et des femmes qui sont souvent sous-effectif et je le conseille volontiers c'est pas prioritaire sur le plan politique de donner des moyens humains supplémentaires assez services là et pourtant et pourtant ils essaient de faire au mieux les missions qui leur sont confiées au fil des ans j'ai réussi à créer une forme de complicité avec certains d'entre eux qui m'ont expliqué que pendant très longtemps c'était des longues files d'attentes devant les grilles de la préfecture qui était alimentée par les étudiants qui arrivaient en septembre-octobre et auquel on demandait une carte étudiants pour avoir un titre de séjour et parallèlement les services scolarité des universités demandées à ses étudiants d'avoir un titre de séjour avant de les inscrire c'était assez cascaïen aujourd'hui et pas plus tard que la semaine dernière j'ai eu l'occasion de solliciter à deux reprises secrétaire général de la préfecture sur des situations particulières qu'on retrouve partout en France première situation un ressortissant étranger qui travaille dans une entreprise de transport et de transport scolaire en particulier l'autocar ponce à Bédarieux le chef d'entreprise me téléphone en me disant écoutez monsieur le sénateur son titre de séjour est arrivé à expiration depuis deux mois il n'arrive pas à avoir de rendez-vous à la préfecture et je reçois des lettres comminatoires de la direction de l'Emploi de la Formation professionnelle pour me dire que cette personne doit régulariser son dossier actualiser son dossier ça n'était pas le cas il a fallu que je décroche mon téléphone que je contacte le secrétaire général la préfecture et ce fut solutionné en quelques jours deuxième exemple et je peux le citer parce que c'est un étudiant étranger qui fait ses études qui fait son stage au MEDEF dans l'Hérault et le Medef souhaite le recruter là aussi très grande difficulté pour cette étudiant de passer du statut d'étudiant au statut de salariés là aussi avec la Jeune Chambre Économique les dirigeants du Medef il a fallu qu'on initie une démarche près de la préfecture elle a abouti avec succès mais pour des cas comme ceci qui aboutissent avec succès parce que les gens ont eu un interlocuteur un élu une chambre consulaire un syndicat patronal combien de personnes galèrent et se retrouvent dans ces longues files qui viennent finalement alimenter les demandeurs qui s'adressent au service des étrangers alors il y a quelques années vos prédécesseurs de vos prédécesseurs à trouver l'astuce plus de files d'attente devant les préfectures mais on prend rendez-vous sur internet aujourd'hui il y a un vrai marché noir des rendez-vous dans les préfectures qui se développent vous avez des gens qui sont à minuit une heure du matin préemptés des rendez-vous et qui vont ensuite les vendre sans 150 euros parfois 500 euros pour des personnes qui ont désespérées c'est cela la réalité c'est la raison pour laquelle monsieur le ministre sans préjugé du contenu de votre projet de loi si jamais à cette occasion là on pouvait simplifier améliorer la doctrine et les process en cours dans les préfectures pour que les hommes et les femmes qui travaillent ne jettent pas l'éponge tous les deux ou trois ans pour changer de service pour changer de direction parce que je peux vous assurer qu'ils sont usés usés par ces missions répétitives et cette question permanente est lancinante quel est le sens de ce que je fais c'est chronophage ça coûte de l'argent à l'état et parfois ils sont des abusés ça c'était un témoignage que je voulais apporter pour peut-être apporter aussi un peu de l'eau à votre moulin dans le cadre des travaux qui nous réuniront deuxième question je vais insister dessus sur les moyens de la sécurité civile ça fait plusieurs fois que vous nous indiquez vous comme le président de la République qu'il y a une difficulté à trouver un interlocuteur et une entreprise pour pouvoir commander les fameux étudiants Canadair nous l'avons entendu de votre bouche ici en commission des lois de la bouche du président de la République cette situation la partageons tous c'est un constat que nous partageons tous mais on ne peut pas se satisfaire de faire un constat quel alternative aujourd'hui nous pouvons avec vous trouver pour comment dire apporter quelques éléments de réponse à ces soldats du feu qui ont été particulièrement honorés sensibles à l'accueil et au discours du président de la République mais qui nous ont répondu pour certaines questions des réponses ont été apportées pour d'autres la question reste ouverte et donc monsieur le ministre je crois que c'est notre responsabilité vous comme nous vous en tant que ministre de l'Intérieur nous en tant qu'au lieu locaux et parlementaire pour ceux qui sont là mais que nous sommes aussi parfois élus locaux départementaux régionaux municipaux d'apporter une réponse à cette question qui reste ouverte il nous faut absolument trouver une alternative si c'est pas le canadair c'est autre chose et dans quel délai on peut le trouver parce que les agents et les hommes et les femmes sur le terrain en grandement besoin merci Monsieur Bourget vous verrez dans le rapport que nous avons commis au mois de mai les constats que vous évoquez ont été également faits madame l'herbier puis ma belle retti après le ministre moi j'aimerais bien monsieur le ministre d'avoir une petite précision concernant le coup de du retour au pays parce que en fin de compte celui qui repart volontairement il paye son voyage celui qui est expulsé écoute très cher puisqu'il faut qu'il soit accompagné comment on peut savoir avant à l'avance pour organiser quand même une prévision au niveau du cou de de ce que va coûter justement le retour au pays parce que c'est quand même important moment de merci de budget oui alors c'est pour aller dans votre sens monsieur le ministre j'aimerais beaucoup qu'on puisse trouver les solutions concernant les titres des séjours pour les personnes qui travaillent pour leur facilité justement une récupération plus simple parce qu'ils sont obligés de prendre congé et quelquefois et bien ça leur pose problème donc pour ceux qui travaillent facilité le renouvellement des titres de séjour et deuxième question vous avez parlé de doubler les places en crabe mais en crabe il me semble qu'on y reste 90 jours et que fait-on de ces personnes après bien pas d'autres questions c'est le ministre bien alors pour venir bon monsieur Bourgier je suis d'accord avec vous je ne peux rien dire que je suis d'accord puisque j'ai essayé de montrer que c'est ce qu'on va essayer de changer donc sur la façon dont les films numériques existent vous êtes parfaitement raison avec parfois des trafics vous avez parfaitement raison également puis je pense qu'il faut qu'on change notre façon de faire en nous concentrant sur les personnes qui méritent qu'on s'attarde de sur eux c'est parce qu'ils viennent d'arriver sur le territoire national et qu'on doit contrôler leur capacité à s'intégrer à parler français à respecter lors de la République soit parce qu'on doit suivre les auqtf et pas embêter tous les autres donc je suis d'accord et sur la sécurité civile je reviens pas vous avez parfaitement raison Et si vous étiez là d'ailleurs je crois pour discours du président de la République il a parlé longuement je pourrais faire moins long et moins bien que lui donc je vous renvoie un discours l'excent discours du président de la République la question qui se pose sur l'écran nous ne sommes pas obligés de mettre les gens dans des centres de rétention administratifs pour les éloigner il y a plusieurs types d'autres types pardon de façon différente il y a des assignations à résidence il y a des LRA c'est-à-dire dans des chambres d'hôtels par exemple dans des commissariats dans des brigades de gendarmerie dans des prisons et puis il y a des centres de rétention administratifs qu'est-ce qu'on fait au bout de 90 jours ou avant parce que avant il peut être libéré parce que le juge de liberté de la détention est considérer que nous les mettions indument dans un centre de rétention ça arrive peu mais ça peut arriver et bien nous mettons en place alors soit on arrivait à les expulser à peu près aujourd'hui on est plutôt bien situé puisqu'on est à plus de 50% des gens qu'on met en craint qu'on arrive à expulser dans les deux trois mois ce qui est une bonne amélioration des choses sachant qu'aujourd'hui 90% des gens qui sont en train sont des soit fish S soit des gens qui ont des grands délinquants on ne met quasiment plus encras de manière extrêmement minoritaire des personnes qui te posent aucun problème à l'ordre public que ceux qu'on met en crasse et rend les gens les plus difficiles à éloigner si on n'arrive pas à aller expulser dans les trois mois qui suivent on les a signé à résidence ils font des pointages au commissariat parfois les policiers gardent leur maison ou leur appartement ou la chambre d'hôtel où ils sont donc on continue à les surveiller bien évidemment parfois on utilise des techniques de géolocalisation ou d'écoute lorsqu'ils qui sont les plus dangereux parce que la loi nous le permet donc on continue à les suivre on les suit pas dans un centre de rétention nous on préfère les suivre ensemble de rétention problème c'est qu'on ne peut pas allonger cette durée de rétention c'est une directive européenne puisque la durée de la durée de tension n'est pas une peine complémentaire c'est une peine privation liberté en attendant l'expulsion donc on pourrait toujours imaginer 10 jours de plus ou 20 jours de moins mais ça changerait pas fondamentalement grand chose au système notre capacité notre capacité à obtenir le laisser passer consulaire pour ces personnes c'est la capacité qu'à le CRA de Lyon de Coquelles de Lesquin de de se mettre d'accord avec le consulat y pour pouvoir avoir le laisser passer pour que les gens puissent partir en temps voulu et donc c'est un travail très important à faire avec les consulats et donc un travail diplomatique très important à faire pour revenir à la question de Madame de madame Jourdain d'abord il y a un truc qui change profondément dans le campus dans la loi qu'on vous propose c'est que c'est pas l'employeur qui demande la régularisation c'est l'employé ça c'est quand même très capital parce que ça évite l'exploitation et c'est évite la filière justement c'est aujourd'hui que la filière d'immigration illégale se construit puisque l'employeur en fait dans notre droit ne peut pas embaucher de personnes sans papiers mais dans le fait il le fait et il dit au bout d'un certain temps je demande moi je fais une attestation et je dis à l'employé x allez voir la préfecture grâce à mon attestation d'employeur vous pourrez être régularisé c'est quelque chose bizarre de notre droit de dire l'entreprise n'a pas le droit d'employer sans papiers mais seul entrepreneur a le droit de demander la réalisation du travailleur sans papier qu'il a embauché c'est ça qui crée la filière des migration d'aujourd'hui c'est ce que nous proposons cette changer les choses c'est dire que l'employeur il ne dira plus rien il discutera par branche avec l'État et avec le Parlement pour dire c'est quoi les métiers en tension on se met d'accord sur la restauration par la restauration sur le terrible à l'hôtellerie l'agriculture par l'agriculture pas l'agriculture on sait tous mais vous savez bien qu'il y a des secteurs qui ne fonctionnent pas s'il y a pas des migrations c'est un fait d'ailleurs c'est je vais pas vous faire le procès de dire que parfois ce qui intervient la télévision contre les le projet du gouvernement et sont les mêmes parlementaires qui me font demande de papier pour des personnes qui doivent travailler dans les entreprises de leur circonscription donc j'encourage chacun à être cohérent dans ces demandes individuelles avec ces positions politiques parce que simplement on a connu tous des chaînes d'entreprises qui disent on a besoin de personnes qui ne travaillent chez nous donc la question de savoir c'est encore une fois des consultations que nous faisons est-ce qu'on part du principe qu'il faut une main d'oeuvre étrangère en France ou pas si oui laquelle dans quelles conditions pour quel secteur et l'employé lui c'est parce qu'il viendra travailler dans un métier en tension qu'il aura son titre de séjour d'un an et pas parce qu'il est sur le sol national qu'il a travaillé dans une entreprise qui n'a rien avec le métier de plateformes de livraison de repas dotellerie de restauration qui aujourd'hui ne sont pas dans les intentions et qui demande la régularisation et qu'on leur donne donc on inverse totalement la charge de la preuve pour lutter justement contre l'immigration illégale puisque nous créons mais si c'est aujourd'hui qu'on crée une immigration légale mais c'est un fait l'immigration inégale et les créer toute la journée par des gens qui embauchent des personnes sans papiers et au bout de trois ans quatre ans c'est même vrai madame la créatrice que vous pouvez créer une auto-entreprise sur le site vous pouvez le faire à l'expérience je l'ai faite notons entreprise sans me justifier de vos papiers avec des alias et voici comment des gens créer une auto-entreprise en France paye la fiscalité paye des cotisations sont embauchés par une plateforme de livraison de repas ou de conduite de personnes et au bout de trois ans vous produisent des feuilles d'autres entreprises et dit mais c'est Bercy qui m'a donné mon papier il y a trois ans comme quoi je pouvais travailler et ce monsieur n'a jamais été quelqu'un de de régulariser sur le Centre national et c'est comme ça qu'on en est à faire de la circulaire valse c'est-à-dire à régulariser des gens de fait parce que ça fait des années des années des années des années qui sont là qui payent des impôts dans une profite pas de la solidarité qui paye des cotisations sans jamais être protégées socialement mais qu'on ne peut pas expulser puisque ça fait 5 ans 6 ans 7 ans et quand ils vont voir le juge il est Monsieur et bien sympathique mise à l'intérieur là mais l'administration française ça fait 7 ans qu'elle accepte que ce monsieur il est des fiches de paie et là vous retrouvez très bizarre bon donc nous on change complètement la charge de la preuve on dit c'est plus un employeur de régulariser c'est un employé de le faire après vous êtes donc trois types de personnes soit la personne arrive en France pour travailler dans ce cas là vous avez tout à fait raison il existe un certain nombre de titres de séjour mais pas de métier de titre de séjour dîner tient en tension et en tout cas la liste n'est pas complète donc le premier débat qu'on doit avoir c'est quelle liste de métiers en tension et en effet quelle personne est à l'extérieur et vient travailler en France dans la culture dans l'hôtellerie ou que sais-je deuxième hypothèse cette personne est en France alors ça dépend ce que vous appelez irrégulier madame la sénatrice mais un irrégulier c'est par exemple quelqu'un qui vient avec un titre d'étudiant c'est l'exemple que prenait cette horlogie qui fait un an qui passe au cap de pâtisserie voilà je sais pas où médecin et qui trouve un emploi parce que la personne d'à côté n'arrive pas à l'embaucher le boulanger qui a besoin de la pâtissier enfin fond de la campagne ou le cabinet médical du coin où les pas de Tourcoing qui dit bon ben voilà madame vous êtes étudiante en infirmière infirmière c'est très intéressant nous on cherche des gens pour travailler notre EHPAD cette personne va demander un titre de séjour pour travailler mais elle a été régulière le temps qu'elle le demande elle est venue en tant qu'étudiante elle va dire je veux moi j'ai une promesse d'embauche à l'EHPAD de Tourcoing ils ont besoin de moi ils trouvent personne d'autre et je demande d'être embauché que lui répond administration française repartez chez vous madame demandez du consulat d'Annaba en Algérie ou de d'Ottawa et on vous écrira qui pense à son que cette personne fait ça c'est l'hypocrisie totale cette personne de repart pas travail au black quand elle peut être j'espère pas dans les EHPAD de Tourcoing mais vous voyez ce que je veux dire ailleurs on attend on dit dit rien à imite on te fait même des faux papiers ça c'est pour les plus élaborés ou inscris-toi sur le nom de ta cousine ou ton cousin qui lui est légal en secteur international et au bout de deux ans je te fais ton papier je reviens ma première hypothèse et va demander la régularisation nous ce qu'on dit c'est quand il y aura des métiers en tension on acceptera effectivement mais on peut mettre un quota on peut mettre la liste des métiers tout ça est ouvert à discussion que ces personnes viennent que pour ce job pour lequel elle va embaucher pendant un an renouvelable parce qu'aujourd'hui qu'est-ce qui se passe quand personne au bout de deux trois ans démontre qu'elle a été embauchée de manière indu mais avec des fiches de paye des vrais fiches de paie on est obligé de la régulariser non pas en tant qu'infirmière qui travaille dans l'EHPAD mais en tant que Madame X pour tout le long de son séjour qui est très long sur le territoire national c'est le repas d'elle-même dans son pays c'est comme ça que vous créez des fier d'immigration c'est pas en faisant ce que nous proposons et après 3e man c'est une proposition il y a une odeur d'asile un moment d'asile ils ont le droit de travailler après six mois de demande d'asile sur le secteur national ça c'est le droit et après il y a des vendeurs d'asile dont on sait à coup sûr qu'on va leur donner l'asile les femmes yesidi 100% des femmes isidiques qui demandent de l'asile en France c'est normal elles ont l'asile des personnes qui sont persécutées tous les Afghans qu'on a fait revenir parce qu'ils ont aidé la France et ils ont été très nombreux on sait qu'on leur donnera l'asile à la fin simplement pendant un an ils ne peuvent pas travailler est-ce qu'on peut pas se dire quand on est sûr de donner la protection à quelqu'un que en plus ils ont un métier ils sont médecins afghan ils sont infirmières ils sont ce que vous souhaitez on vous donne un titre temporaire d'un an c'est pas un titre de 10 ans c'est pas une naturalisation d'un an en attendant votre demande d'asile vous pouvez travailler le travail c'est quand même la meilleure preuve de l'intégration ou alors je ne sais pas quelle est la France bon de dire voilà on vous donne ce titre temporaire et si jamais vous n'avez pas votre titre définitif évidemment vous le reprend la question de discuter d'autre chose mais il y a un certain nombre de métiers dont on a besoin de vous c'est bête qu'un médecin afghan ne puisse pas travailler à l'hôpital public français au moment où on attend qu'il a été pourchassé par les talibans il s'agit pas de le faire pour tous les étrangers s'agit pas de le faire pour tous les demandeurs d'asile on n'a jamais dit ça s'agit de savoir si on est d'accord pour avancer vers sa disposition en tout cas c'est une proposition certes innovante c'est ce que font la quasi intégralité des pays qui nous entourent a commencé par l'Allemagne et en même temps on ne crée pas de droit nouveau pour ces personnes faut-il lister les métiers en tension et que le Parlement chaque année vote sur cette liste c'est une discussion qu'on ouvre à la discussion politique faut-il mettre des quotas pour dire on n'a pas besoin de plus de 500 médecins par an pourquoi pas on peut mettre un certain nombre de connard on a plein de discussions à faire mais en tout cas elle est le contraire me semble-t-il de la de la régularisation telle qu'on malheureusement nous la pratiquons aujourd'hui le fait est qu'aujourd'hui vous savez on entre 600 000 et 900 000 étrangers en situation irrégulière en France et quel que soit les gouvernements j'ai constaté que ça avait pas beaucoup changé donc il faut bien qu'on prenne le taureau par la corne et qu'on se dise qu'il y a bien des filières inacceptables qui créent des non régularisables non expulsables et c'est bien nous qui le créons par notre droit trop long des recours trop nombreux et une hypocrisie capitalistique un peu forte quand même parce que je veux aussi dire que le patronat une part de responsabilité lorsqu'ils font travailler les travailleurs étrangers et nous leur disons si vous les faites venir comment vous les loger comment vous leur donnez des de langue comment vous leur permettez de vivre et s'intégrer moi si vous devez résumer la philosophie de notre projet de loi c'est qu'on doit aider les gens qui veulent s'intégrer et travailler dans notre pays et on doit expulser les personnes qui se comportent mal et qui ne respectent pas les règles de notre pays je pense que moi de mon maigravi le bon sens des Français va avec avec ses propositions enfin Madame l'herbier évoque combien ça coûte de renvoyer des personnages me pose une colle je veux bien lui détailler le sujet pour la prochaine fois ce qui est certain c'est que ça coûte un montant important j'avais lu quelque part que c'était si on additionnait tout y compris le temps passé par les policiers aux frontières pour garder la personne et pour l'expulser quelques milliers d'euros plus de 10000 euros parfois pour les personnes les plus les plus longues à expulser 13000 euros entre 12 et 13000 euros je chiffre de 10000 mais effectivement entre 12 et 13000 euros on compte tous un coût complet bon moins d'autant les gens passent sur notre territoire moins ça coûte par définition donc la rapidité d'exécution pour nous est évidemment très très importante alors nous on paye beaucoup de choses on peut payer le billet d'avion on peut faire aussi le retour aidé je rappelle que c'est sous la présidence de Nicolas Sarkozy qu'on a été inventé le on donnait de l'argent pour que je reparte il y a eu quelques abus parce que parfois il revenait bon ça peut arriver mais on a changé les choses le fait que vous pouvez additionner évidemment mais je sais que vous les connaissez bien désormais c'est des cartes prépayées qu'on ne peut débloquer que dans le pays dans lequel est arrivé et évidemment il y a une interdiction de retour désormais sur le territoire national pour éviter cela moi je ne pense pas que l'augmentation des crédits pour les retours aidés soit une bonne chose parce que ça donne une impression de récompense la personne qui est venue irrégulièrement sur le territoire national en revanche il est des gens qui viennent en France qui doivent repartir qui ne savent pas comment repartir parce qu'ils sont eux-mêmes très éloignés de la vie administrative vous savez il faudrait pas sous-estimer je terminerai par là monsieur le Président que ce qui arrive à nos concitoyens les plus éloignés de la vie administrative arrive aux étrangers il y avait un calcul madame l'herbier dans une ville que vous connaissez bien qui m'avait été donnée par la poste quand je suis devenu maire 22% des personnes qui habitent et ma commune n'ouvraient pas un courrier écrit à l'ordinateur sur l'étiquette pour l'instant sans doute que c'était une facture et faisons la procrastination et quand vous allez faire du portable dans les quartiers populaires vous voyez bien de quoi je parle il y a des quick ne sont pas ouverts parce qu'on a peur de la de l'administration ou de l'annonce qu'elle va faire incompréhensible il est certain que si vous êtes étranger prenons de ne pas de recul imaginons que soyons en trajet dans la soyons somalien et ivoirien guinéens nous arrivons sur le territoire français pour plein de raisons et on vous dit voilà vous n'êtes pas bien bienvenue et voici je vous délivre une auqtf est-ce que vous avez déjà vu ce que c'était qu'une qtf c'est pas super simple à comprendre surtout quand vous disez pas et parlez pas français donc qu'est-ce qui se passe en général si c'est pas l'État notamment par le dire de Luffy qui aide les personnes à expliquer ce qui se passe et leur dire monsieur vous avez pas de compte bancaire comment je fais un billet d'avion quand on n'a pas de compte bancaire il y avait aussi des moments où les gens ils sont un peu dans l'incapacité ils sont pas tous pervers auprès de l'idée comment je vais tricher avec l'administration il y a plein de gens je crois on n'est pas capable de les accompagner correctement et donc il faut aussi que nous réfléchissons tout en étant très ferme dans la reconduite à comment on les raccompagne il y a plein de gens qui ne posent aucun problème à leur public mais qui sont un peu paumés et qui vivent dans un entrelat et parfois pris en main par quelques officines qui elles ne veulent pas appliquer les lois de la République mais explique aux gens comment on ne les applique pas ça c'est un autre un autre sujet donc si on veut éviter que les passeurs s'en occupent ou quelques associations les immenses majorité d'entre elles sont très humanitaires et nous aident mais quelques-unes organisent la vie pour lutter contre la République je pense qu'on a aussi nous beaucoup à améliorer et après il y a ceux qui vont tricher qui vont vouloir duper qui vont faire des actes de délinquance il faut qu'on soit très ferme il faut qu'ils aillent dans les cras il faut qu'on c'est pour ça d'ailleurs que dans le même projet de loi j'ai proposé qu'on mette fin à toutes les réserves dans le public la fameuse double peine qui avait été jadis je le rappelle supprimer et aujourd'hui je résume une nouvelle fois la solution cette gentil avec les gentille gentil avec ceux qui travaillent et être méchant avec les méchants c'est à dire ceux qui commettent des actes de délinquance j'ai tendance à penser depuis que je suis mise à l'intérieur et quand j'étais mère moi-même qu'on est parfois un peu gentil avec les méchants et qu'on est parfois méchant un peu avec les gens bien merci monsieur le ministre mais nous aurons un débat approfondie et intéressant sur l'immigration et je pense encore plus large que celui que nous venons d'avoir et j'ai lu des choses intéressantes dans votre article de presse récent j'ai vu notamment que les propositions qui avaient été faites par le Sénat voté par le Sénat serait reprise ces gages d'un travail que nous allons engager maintenant parce que j'en terminerai par là l'enjeu c'est bien sûr des mesures concrètes comme les vocons maintenant mais c'est d'abord la définition de la politique migratoire du pays quelles sont les grandes objectifs quels sont les grandes stratégies et après on fera le droit en déclinera mais je crois que c'est un des enjeux premier ce sera aussi celui-ci en tous les cas merci pour toutes les précisions que vous avez apportées à l'occasion cette édition je lève donc la séance et vous remercie monsieur le ministre