Sommet à Washington sur l'Ukraine : interview du Président Emmanuel Macron sur TF1-LCI.

Monsieur le Président, bonsoir. Une accélération de l'histoire a lieu cette semaine. Ici à Washington, vous êtes venu défendre les intérêts de l'Europe face à Vladimir Poutine d'abord. Quel est l'engagement précis que les puissances peuvent prendre pour dire « tu es allé jusque-là, mais cette fois, tu n'iras pas plus loin ».

C'est tout l'enjeu. C'est tout l'enjeu au fond depuis le début d'année. C'est-à-dire que le président Trump veut la paix. C'est une bonne chose et c'est ce qui nous unit à lui. On veut tous la paix. On la veut depuis le début. Je rappelle qu'il n'y a qu'un agresseur dans cette guerre, c'est la Russie. Nous, notre crainte dès février de cette année, c'était de dire qu'il ne faut pas que cette paix soit précipitée, qu'elle n'ait pas des garanties profondes, sinon on repart à la case départ. C'est un peu ce qu'on a vécu à Minsk. C'est-à-dire que cette paix ne serait pas respectée le jour d'après par la Russie et elle réattaquerait.

Et donc le cœur de notre travail, nous, Européens, c'est ce qu'on appelle les garanties de sécurité. C'est-à-dire que nous devons être sûrs que, quel que soit l'accord obtenu, quel que soit ce que l'Ukraine concèdera ou pas, le reste de son territoire puisse continuer de vivre, ne pas subir de nouvelles agressions russes et que le reste de l'Europe vive en paix. Parce qu'en fait, c'est l'avant-poste de la sécurité européenne.

Mais M. le Président, est-ce que la garantie suprême de sécurité qui est de dire, vous les Russes, si vous attaquez de nouveau après un armistice, on sait si c'est le feu, une paix, nous vous faisons la guerre, est-ce que cette garantie de paix de là, vous êtes prêts à la donner ?

La première garantie de sécurité sur laquelle nous travaillons et qui est la plus importante, c'est une armée ukrainienne robuste. Et ça, ce ne sont pas des paroles en l'air. Pour l'instant, ça n'a pas marché. Non, je ne dirais pas du tout ça. Faisons l'analyse du conflit. Faisons l'analyse du conflit. Février 2022, parce que nous n'avions pas de garantie de sécurité depuis 2014, la Russie lance une opération massive. Elle prend près d'un quart du territoire à l'époque, même un peu plus. Elle arrive aux portes de Kiev. Parce qu'à ce moment-là, l'armée ukrainienne se mobilise, fait preuve d'une très grande bravoure et d'une grande intelligence tactique.

Mais parce que le soutien aussi international se mobilise, une seconde phase de contre-offensive repousse l'armée russe. Et depuis novembre 2022 jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire plus de 1 000 jours de conflit, depuis que l'armée ukrainienne s'est organisée et que nous la soutenons, les Russes ont pris moins de 1% du territoire ukrainien.

Et ce que ça veut dire, M. le Président, que nous sommes dans une victoire relative. C'est-à-dire, vous avez raison de le rappeler.

Parce que tout le monde dit qu'ils sont en train de perdre. Non ! Moins d'un pour cent du territoire en 1 000 jours. Mais ils occupent presque à peu près 20% du territoire. Un cinquième du territoire de l'Ukraine. Exactement. C'est pour ça qu'il ne faut pas prendre ça à la légère et qu'il ne faut pas faire des concessions à la légère. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on a fait la démonstration pendant les 1 000 derniers jours que s'il y avait une armée ukrainienne forte, bien équipée, l'armée russe n'arrivait pas à pénétrer. Et donc, qu'est-ce que c'est ? Là, on est dans quelle hypothèse ? On arrive à trouver un accord. Les concessions territoriales, c'est à l'Ukraine de les faire.

Il y en aura ? Ce n'est pas à moi de le dire. Moi, en tout cas, ce que je dis, c'est que faisons très attention quand on parle d'une reconnaissance de droit. Parce que n'actons pas des reconnaissances de droit, c'est-à-dire, en quelque sorte, qu'on puisse... Que des pays garants de l'ordre international puissent dire qu'on peut prendre des territoires par force parce qu'on ouvre une boîte de Pandore. Mais l'Ukraine fera les concessions qu'elle estime justes et bonnes. Nous, Européens, on doit être en situation d'apporter ces garanties de sécurité pour l'Ukraine et pour nous.

Et donc, la 1re garantie de sécurité, c'est une armée ukrainienne forte, c'est-à-dire de plusieurs centaines de milliers d'hommes, bien équipés, avec des systèmes de défense, de meilleurs standards, etc. La 2e, c'est dans le sens de votre question, c'est d'avoir ce qu'on appelle des forces de réassurance et de dire que les Britanniques, les Français, les Allemands, les Turcs et d'autres sont prêts à mener des opérations, pas sur la ligne de front, pas de manière provoquante, mais des opérations de réassurance dans les airs, en mer, sur terre, pour montrer un signalement stratégique et dire que la paix en Ukraine durable, c'est aussi notre sujet.

Mais traduisez, s'il vous plaît, signalement stratégique, c'est la langue, disons, rassurante, mais pour être très concret, est-ce que ça veut dire que si les Russes attaquent à nouveau ensuite, c'est la guerre ? C'est-à-dire que les soldats français, anglais, etc. seront forcés de se battre ?

C'est l'objectif de ces garanties de sécurité. L'objectif de ces garanties de sécurité, c'est de les dissuader par une armée ukrainienne forte, c'est-à-dire que cette armée pourra résister, et si vous allez trop loin sur des places qu'on aura définies, et là, tout le travail a été planifié par nos chefs d'état-major, mais c'est ce que nous sommes en train de finaliser. Si la Russie prenait, après un accord de paix, la responsabilité de revenir aux confins de l'Europe provoquée, à ce moment-là, il n'y aurait une réaction.

Par ailleurs, je voudrais rappeler ici que c'est ce que, en particulier américains et britanniques, et après nous ne l'avions agréé, s'étaient engagés à faire avec les accords de la paix.

La France empêche que Trump cède trop à Moscou. De ce point de vue-là, on en est témoins. Vous jouez ce rôle, mais Trump a le rôle moteur, contrebalancé par vous. Tout ce qui se passe là, ces journées incroyables qu'on vit depuis lundi, est-ce que vous lui reconnaissez cela ? Si, à l'arrivée, il y a la grande tablée avec la signature Trump, Zelensky, les Européens, Poutine, est-ce qu'il aura mérité ce prix Nobel de la paix dont il rêve ?

Il aura en tout cas joué un rôle, et c'est important, c'est pour ça que je suis là aussi. Il rêve de ce prix Nobel, ce n'est pas du tout une fantaisie, il le dit. Oui, mais je ne suis pas membre du jury, et donc je ne peux aussi rien dire. C'est votre avis à vous ? Je pense qu'en tout cas, il ne peut pas y avoir de reconnaissance d'un travail de paix s'il n'y a pas tout ce qu'on est en train de faire. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a la volonté, j'ai commencé mon propos par ce point, le président Trump veut la paix en Ukraine. C'est une très bonne chose pour nous. Et il veut, il est prêt à y mettre son énergie et son engagement. Ça, c'est une bonne chose.

Simplement, et c'est là où vous voyez que la ligne de crête, pour nous tous, est extrêmement complexe, sensible. C'est que si cette paix devait être une capitulation de l'Ukraine, elle serait dramatique. Parce qu'elle serait dramatique pour les Ukrainiens et l'Ukraine, mais elle serait dramatique pour les Européens, parce que ça veut dire que se rapprocherait de nos frontières une puissance dotée de l'arme nucléaire, dont l'armée est composée d'aujourd'hui 1 300 000 hommes au moins, qui dépense 40 % de son budget dans la défense, la Russie, c'est ça la Russie aujourd'hui, qui continuerait d'avancer. Donc c'est une menace pour notre sécurité.

Et enfin, ce serait l'effondrement de l'ordre international que nous avons construit depuis 70 ans. Donc la paix, oui, mais parfois, il y a eu des ambiguïtés. Donc nous, on dit que cette paix ne peut pas être une capitulation de l'Ukraine. Et cette paix ne peut pas signifier de brader les intérêts ukrainiens et européens.

Et je pense que ce qui s'est passé depuis que nous avons mis en place cette coalition des volontaires et par la réunion d'aujourd'hui, c'est d'abord que les États-Unis d'Amérique voient que les Européens et d'autres alliés, parce que je veux saluer le Canada, le Japon, l'Australie, la Nouvelle-Élande, qui sont avec nous, sont prêts à prendre leurs responsabilités et à apporter ces garanties de sécurité. Et la deuxième chose, c'est qu'ils voient que c'est vraiment notre sécurité qui est en jeu. Et je veux insister sur un des éléments clés de la journée qui s'est tenue aujourd'hui.

C'est que nous avons décidé d'avoir un rendez-vous bilatéral entre les deux présidents, d'avoir ensuite une trilatérale, puis un rendez-vous multilatéral où les Européens vont être à la table. Mais c'est que nous avons surtout acté pour la première fois que nous lancions le processus de travail sur les garanties de sécurité.

Quelle est la suite, précisément, puisqu'il y aura très vraisemblablement cette rencontre entre les présidents Zelensky et Poutine, avec le président Trump, avec les Européens ? Se peut-il qu'elle ait lieu en Europe ?

Oui, ça c'est plus qu'une hypothèse, c'est même la volonté collective. Maintenant, pour que quelque chose soit très clair, dès demain, nous réunissons avec le Premier ministre Starmer la coalition des volontaires, les 30 pays qui travaillent sur les garanties de sécurité pour les tenir au courant, demain midi, heure française, pour les tenir au courant de tout ce qui a été décidé aujourd'hui. Dès demain, dans la foulée, on lance le travail concret avec les Américains. Et donc, dès demain, nos conseillers diplomatiques, ministres, chefs d'État-major, lancent le travail pour voir qui est prêt à faire quoi.

Et donc, qu'est-ce que c'est exactement ? Mais pardon, sur ce point précis, parce que cette rencontre, c'est quand même quelque chose de tellement vertigineux, c'est-à-dire le fait que... Oui, mais pardon, mais c'est quand même que Poutine... Je vais y venir. Est-ce que c'est possible, par exemple, en France ? Est-ce que vous imaginez, c'est vous qui avez réussi ça en 2019 ?

Oui, mais nous l'avons fait dans un cadre en 2019. La seule rencontre qu'il y a eu entre les deux présidents, vous avez raison de le rappeler, c'est à Paris, en décembre 2019. Mais là, nous sommes dans une autre phase, ça n'est plus possible, parce que ce sera un pays neutre qui sera... Et nous-mêmes, nous le souhaitons. Et donc, peut-être la Suisse, je plaide pour Genève, ou un autre pays. La dernière fois qu'il y a eu des discussions bilatérales, c'était à Istanbul, en printemps 2022.

C'est quand même un paradoxe terrible, vous savez bien, il est visé par un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale. Ça veut dire qu'on ferait une exception ? Il pourrait venir, par exemple, à Rome, à Genève, dans des pays qui ont signé le traité de Rome ?

Je pense qu'il faut le faire dans ces cas-là, parce que le travail de la justice peut venir, doit venir, et nous sommes même signataires de ces traités et sociaux de cela. Mais d'abord, il est président en exercice, donc il a un principe d'immunité, et il faut que la paix avance, donc il faut trouver un lieu, bien sûr. Emmanuel Macron, pour la suite de vos prédécesseurs, on va revenir aux autres... Je voudrais juste que les gens aient clairement en tête, un peu le déroulé. Demain, c'est Réunion. On lance ce travail sur les garanties de sécurité demain. Ce travail est un peu impréalable à tous les rendez-vous.

Dans les jours ou peut-être petites semaines qui viennent, on va tout faire pour qu'il y ait cette réunion à deux. Ensuite, l'idée, c'est que vraiment d'ici à début septembre, il puisse y avoir ce sommet trilatéral. Mais il y a tout le travail avant qui doit être fait sur les garanties de sécurité. Donc les 15 jours qui viennent sont absolument critiques. Nous, pour finaliser le travail avec les Américains, pour mettre de la substance sur les garanties de sécurité, très important, mais surtout, on va lever les ambiguïtés. Et est-ce que le président Poutine veut vraiment la paix ? On le saura. S'il fait cette réunion à deux puis à trois, c'est qu'il le veut.

Vous avez, dans la lignée déjà du général de Gaulle, des présidents successifs, dit qu'il y a une dimension européenne de la dissuasion nucléaire, et bien que c'est la protection suprême. Cette dimension européenne, la dissuasion nucléaire française, est-ce qu'elle s'étend à l'Ukraine ?

Le principe de la dissuasion nucléaire, c'est qu'elle est définie par le président de la République dans le cadre d'une doctrine dont chaque mot est pesé et dont la clarté et l'imprévisibilité emportent l'efficacité. Donc je ne répondrai pas clairement à votre question.

Vous aviez déjà relativisé cela, puisque vous aviez dit qu'il y a une dimension européenne.

Oui.

Et pas seulement française.

Oui. Mais comme le dit le général de Gaulle, d'ailleurs, dès 1962. Beaucoup de gens l'ont oublié. Il parle explicitement, d'ailleurs, du Luxembourg et de l'Allemagne, enfin, pardon, du Benelux et de l'Allemagne à ce moment-là. Mais le président Mitterrand l'a élargi, et mes deux prédécesseurs également. Enfin, tous mes prédécesseurs, vous l'avez rappelé. Donc là, il y a un travail, en tout cas, que nous sommes en train de mener. Mais au fond, qu'est-ce qu'on est en train de faire ? Et pour moi, c'est pour notre pays le plus important stratégiquement. Il y a un réveil stratégique européen. Notre Europe, pardon de se...

J'élargis l'angle un petit peu, y compris historique, mais l'Europe ne s'est jamais pensée comme une puissance militaire et stratégique, pour une raison simple, c'est que l'Europe, c'est une histoire de guerre civile. Donc en 1945, quand on sort de la guerre, on n'a qu'une obsession. On ne veut plus entendre parler de puissance militaire. Puisque quand on parlait de puissance militaire, c'était pour les Européens se détruire eux-mêmes. Et donc nous avons impuissenté les Européens. Alors pas nous, la France, parce que nous étions les victimes, si je puis dire, de ce régime nazi qui nous avait occupés pendant 4 ans. Le général de Gaulle a eu les bonnes intuitions et décisions.

Et la France est un modèle très singulier. Nous avons un modèle d'armée complète. On ne dépend pas du tout des Américains. Et nous avons la dissuasion nucléaire de manière autonome. On est les seuls. Les Britanniques ont une dissuasion nucléaire. Ils dépendent beaucoup plus des Américains. Et puis les autres pays d'Europe, ceux qui étaient à l'ouest du rideau de fer, étaient très dépendants des Américains, en particulier les Allemands. Et on a tout fait pour qu'ils n'aient pas une force militaire. Et ceux qui étaient de l'autre côté étaient d'abord dépendants des Russes et ensuite se sont retournés vers les Américains et pas vers les autres Européens.

Et au fond, depuis 1990, vous aviez des pays de l'Est de l'Europe, du Nord, qui n'avaient pas confiance dans l'Europe pour sa sécurité. Ils n'avaient confiance que dans les Américains. Il y a eu deux chocs profonds ces dernières années. Le premier, le risque russe, revient. Et donc, cette menace existentielle pour les Européens, elle est là. Jusqu'où, M. le Président ? C'est la dernière question, s'il vous plaît. Non, non, mais je veux finir pour que ce soit clair pour tout le monde. Pardon, mais c'est très important stratégiquement. Et la deuxième chose, il y a un doute sur le soutien américain. Parce que le Groenland, parce que le doute sur l'Ukraine. Et donc, nous assistons les balles.

Et donc, nous assistons à un réveil géopolitique, militaire des Européens. Qu'est-ce que ça veut dire ? Enfin, comme je le demandais depuis plusieurs années, on construit ce pilier européen de l'OTAN. On est en train tous de dépenser davantage, de construire des capacités. Maintenant, qu'est-ce qu'on va devoir faire ? Construire une culture stratégique commune, ce qu'on avait un peu lancé dès 2017 avec l'initiative européenne d'intervention. Et en fait, on est en train de bâtir une forme d'Europe de la défense. Cette Europe de la défense, ce n'est pas contre l'OTAN. Certains pays sont membres, d'autres non. Mais elle va nous permettre, nous, de nous saisir de notre propre sécurité.

Et en fait, les Européens sont en train de sortir d'un état de minorité géopolitique. Et quand j'entends beaucoup de gens dire vous n'étiez pas à tel rendez-vous, tel meeting, vous, Européens, mais ne vous trompez pas, nous n'étions à aucun des rendez-vous internationaux qui, pendant la guerre froide, ont structuré l'espace de sécurité européenne. C'est ça qui est en train de changer. Et c'est ça qui se joue en Ukraine. Monsieur le Président, merci. Merci à vous pour votre temps. Et donc, on continue. Vous l'avez compris, ça n'est qu'une étape d'un processus qui va, je pense, encore durer.

Mais en faisant tout cela, nous soutenons évidemment l'Ukraine, ce qui est notre devoir, mais nous protégeons la France.

Une question encore, puisque vous êtes l'homme qui a le plus parlé à Vladimir Poutine, à Brégançon, à Paris, à Versailles, etc. À Saint-Pétersbourg. Ces heures au téléphone. Le patron de la DGSE était notre invité il y a quelques semaines. Il disait, attention, il y a une forme de paranoïa en quoi il croit vraiment. C'est ça qui est terrible. Est-ce qu'il y a un danger particulier ? Ce peut-il que Poutine soit dans une sorte de dubris qui soit au-delà du simple calcul rationnel ?

Je ne me permettrais pas de faire des qualifications comme ça dans la position qui est la mienne dans le moment que nous vivons. Parce que j'ai toujours du respect pour mes collègues, mes interlocuteurs. Mais je sais une chose, c'est que depuis, au fond, 2007-2008, le président Poutine a rarement tenu ses engagements. Il a constamment été une puissance de déstabilisation. Et il a cherché à revoir les frontières pour étendre son pouvoir. Et je pense que quand un système politique qui a la culture profonde quand même de la Russie, héritée du régime soviétique, s'inscrit aussi durablement, faisant autant de sacrifices dans cette logique, il est très dur de revenir en arrière.

Et donc je pense que la Russie est devenue durablement une puissance de déstabilisation et une menace potentielle pour beaucoup d'entre nous. et que le niveau d'investissement qu'elle a consenti ces dernières années ne passe pas de 100 à 0 du jour au lendemain. Et donc un pays qui investit 40% de son budget dans de tels équipements, qui a mobilisé une armée de plus d'un million trois cent mille hommes, il ne reviendra pas à un état de paix et un système démocratique ouvert du jour au lendemain. Ne soyons pas naïfs. Et donc, y compris pour sa propre survie, il a besoin de continuer de manger. Voilà. Et donc c'est un prédateur. C'est un ogre à nos portes.

Et je ne dis pas que dès demain, c'est la France qui sera attaquée, mais enfin, c'est une menace pour les Européens. Il ne faut pas être naïf. Et je le dis avec un immense respect pour le peuple russe, ce pays, sa grande histoire, sa tradition et ses dirigeants, mais nous en sommes là. Il ne faut pas être naïf. Monsieur le Président, merci beaucoup. Merci à vous.