Risquer la prudence avec Catherine Van Offelen

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, à quelques heures de la finale de la Ligue des Champions, analyse de l'image complexe du Paris Saint-Germain.

Et puis pour le débat, nous recevrons une essayiste et philosophe qui signe un premier livre audacieux, un livre au titre sous forme d'oxymore, Risquer la prudence chez Gallimard, un livre qui nous invite à retrouver le sens de la phronésis des Grecs, qui n'a rien à voir avec la prudence comme on l'a souvent traduite, une réponse précieuse dans un monde incertain et anxiogène, à la question vertigineuse, comment prendre les bonnes décisions ? Catherine von Huffelen sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Légaroff sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour.

Gilles en apnée avant le match de ce soir, mais Gilles aussi heureux contributeur d'un petit livre passionnant, coédité cette semaine par la Fondation Jean Jaurès et les éditions de l'Aube. Son titre, séquence émotion, la France du ressenti, qu'on mobilisera d'ailleurs en cours d'émission, notamment lors du débat avec notre invité. A les premiers thèmes du duel, le premier tour de l'élection du premier secrétaire du Parti Socialiste qui a mis Olivier Faure et Nicolas Meyer-Rossignol au coude à coude. Boris Vallaud est éliminé, mais pour Patrick Cannaire, président du groupe socialiste au Sénat, il faut surtout retenir la faiblesse du parti.

Une galaxie socialiste très puissante qui devrait notamment emmener la gauche vers le pouvoir. Et le paradoxe, c'est que nous avons maintenant un petit parti. Un petit parti. Et hier, tant Nicolas Meyer-Rossignol qui a tourné autour de 41%, comme Olivier Faure, on est à peu près à 41% des deux côtés, que ça fait 10 000 votants pour chacun. 10 000 votants. Moi, j'ai connu une période où le Parti Socialiste était à plus de 200 000 adhérents. Donc, il y a un problème.

Il y a un problème, Gilles. Patrick Cannaire, en tout cas, évoque d'ailleurs par ailleurs un parti socialiste qu'il qualifie de groupusculaire et crépusculaire. Est-ce que vous partagez ce constat sombre et douloureux pour le Parti Socialiste ?

La campagne s'est déroulée sous les radars médiatiques.

Oui.

Et le vote qui a eu lieu, ce n'était pas un vote de premier tour, comme vous l'avez dit. C'est un premier vote. La différence, c'est que le vote a porté sur, disons pour faire une image, avec ce qui se passe au niveau national, la composition du Parlement du parti. Et le deuxième vote, qui n'est pas un deuxième tour, portera sur l'élection du premier secrétaire, au niveau national, l'équivalent de la présidence de la République. Donc, ce sont deux votes dissociés. Si on fait le bilan de ce premier vote, peut-être dans le prolongement de ce que dit Patrick Cannaire, il y a deux choses qui m'ont frappé.

Sur la participation, oui, c'est une sorte d'hiver militant auquel est confronté le Parti Socialiste. Le nombre d'électeurs est inférieur à 40 000. Et surtout, quand on regarde la participation, 23 000 votants, c'est-à-dire que chacun des deux grands, principaux textes d'orientation a rassemblé moins de 10 000 électeurs, alors qu'il y a beaucoup de grands élus qui ont localement des sympathisants qu'ils arrivent à mobiliser pour les élections locales et qu'ils n'arrivent pas à faire franchir le pas au niveau du parti. C'est évidemment un signe d'affaiblissement du Parti Socialiste, mais je crois que c'est plus largement un signe d'affaissement des partis.

Parce que quand vous regardez le nombre de votants au dernier congrès de Renaissance, au dernier congrès des Verts, sans parler de LFI ou du RN, dans lequel les militants ne votent pas, on voit que c'est un phénomène qui touche l'ensemble des partis. Et ça, je crois que c'est inquiétant. Un mot sur le résultat de ce premier vote. Le rapport de force ressort très proche de ce qu'il était dans le précédent congrès, avec une différence, c'est qu'il y a un troisième texte, celui de Boris Vallaud qui fait 17%. On entend beaucoup qu'il est le faiseur de roi. Il a raté la conquête du Parti Socialiste, mais c'est lui qui, dans ce parlement du parti, fera la majorité.

Natacha, vous partagez ce constat, Gilles, qui relativise en replaçant les difficultés du PS dans les difficultés de militance, en tout cas de tous les partis. Est-ce qu'il n'y a pas une spécificité du PS quand même ?

C'est une question assez fondamentale, parce que je partage l'idée de Gilles que les partis politiques sont fragilisés et que finalement, la seule chose qui nous reste, ce sont des mouvements, c'est-à-dire, en fait, des instances plutôt de style populiste, dans la mesure où il s'agit de mobiliser des gens qui sont pratiquement comme des fans pour une figure, une figure charismatique, une forme de gourou, parfois. Nous sommes dans l'ère des gourous et le Parti Socialiste, ça n'est pas ça. Le Parti Socialiste, ce sont les années 1970, l'émotion de synthèse passionnante, extrêmement riche, des réflexions de fond sur la société.

Il faut relire, je l'ai fait cet exercice il y a quelque temps, de relire certains des textes socialistes de la fin des années 1970, c'était époustouflant. Qu'on soit d'accord ou pas avec les idées qui étaient portées, ce n'est pas le problème. Donc, il y avait une intelligence, elle a disparu. Mais, je crois que la question de savoir ce que paye aujourd'hui le Parti Socialiste est intéressante. Est-ce qu'il paye le fait que l'élection présidentielle est devenue absolument centrale ?

Or, l'élection à la tête du Parti Socialiste n'est pas une élection de candidat à l'élection présidentielle puisque les potentiels candidats de la social-démocratie qui aujourd'hui cherchent sa voie et a un espace ne sont pas ou ne sont plus dans le Parti Socialiste.

Contrairement, par exemple, à l'élection de LR où on sentait bien que le vainqueur, Retailleau ou Wauquiez, était un présidentiable. Exactement. Et un candidat quasiment évident pour son camp.

C'est toute la différence. Mais, il reste un autre point qui me semble l'éléphant dans la pièce. Nous sommes à 20 ans, très exactement, du vote sur le traité constitutionnel européen. Or, il a fracturé les deux grands partis de gouvernement qui ont fait comme s'ils ne voyaient pas cette fracture et qu'ils l'ont payée extrêmement cher. Pourquoi ? Parce que les questions que posait ce vote n'ont pas été résolues. Or, on voit à quel point Jean-Luc Mélenchon a capitalisé sur le refus de ce vote.

Et on se souvient en 2017 de cette campagne sur le plan A et le plan B qui était en fait une façon de répondre aux problèmes posés par ce vote non pour des gens qui peuvent penser, et je fais partie des gens qui pensent que ce serait une folie de sortir de l'Union européenne et même de sortir de l'euro. Le problème n'est pas là. Mais, en revanche, tenir compte des fragilités et des défauts de construction de l'Europe. Or, le Parti socialiste semble n'avoir toujours pas résolu cette question-là. On n'en voit pas trace dans les textes programmatiques. On n'en voit pas trace dans les discussions, dans les débats portés par les candidats au poste de premier secrétaire.

Bref, on est toujours dans un flou complet.

Gilles, ce flou complet, qu'en pensez-vous ?

Je pense que c'est un vote dans lequel il y a malgré tout un enjeu. Et cet enjeu peut paraître un petit enjeu. C'est l'enjeu des alliances, c'est-à-dire ce que dans la terminologie socialiste on appelle l'enjeu stratégique. Ce qui rassemble, et c'est une différence par rapport à la période précédente, ce qui rassemble les uns et les autres, c'est la distance et même la rupture avec la France insoumise et avec Jean-Luc Mélenchon. Si on essaye de caractériser ce qui divise Olivier Faure et Nicolas Maillard-Rossignol de manière simple, du côté d'Olivier Faure, on dit qu'il faut tirer les leçons de ce qui s'est passé en 2022, le score très faible d'Anne Hidalgo.

Il ne faut pas penser que le parti socialiste d'aujourd'hui est aussi fort qu'il était hier et donc il faut rassembler la diversité de la gauche non-mélenchoniste. La formule, c'est de Ruffin à Glucksmann, autour d'un projet et d'un candidat commun. Et d'un autre côté, du côté de Nicolas Maillard-Rossignol, la ligne, c'est qu'il faut rassembler les socialistes éparpillés. Glucksmann, Cazeneuve, voire Hamon, travailler vite à un projet et créer une dynamique sans perte de temps avec des partenaires qui n'ont pas rompu avec Jean-Luc Mélenchon.

Alors ça peut paraître subtil, mais ça n'est pas plus que le congrès d'Épinegues évoquait Natacha au début des années 70, dans lequel François Mitterrand a pris la tête du parti socialiste, dans lequel, quand on relie les débats aujourd'hui, c'était un affrontement entre ceux qui disaient il faut que le parti socialiste noue un débat idéologique avec le parti communiste, et ceux qui disent il faut nouer un débat programmatique. Ça paraissait subtil aussi, mais c'est comme ça aussi que les choses se sont faites.

Ça peut paraître dérisoire comme débat, ça intéresse à peine les socialistes, mais je crois que c'est important pour toute la gauche de savoir quelle va être la stratégie qui va être retenue à l'issue de ce congrès.

Natacha, intéressant, retour dans l'histoire pour le coup.

Bien sûr. À ceci près, quand on regarde justement les choix que vient d'exposer Gilles, on voit à quel point on ne va pas au bout de cette réflexion et de ce débat. Nous avions évoqué ici le dialogue extrêmement intéressant entre Raphaël Glucksmann et François Ruffin, qui mettait au jour justement leur rapport différent à non pas l'idée européenne, mais à la réalité de la construction européenne telle qu'elle s'est faite ces dernières années. Et ça montrait à quel point il y avait là deux visions radicalement opposées. Et en tout cas, qui auraient beaucoup de mal à se concilier parce que, de fait, l'idée de savoir s'il y a un vice de forme change beaucoup la façon dont on aborde les choses.

Or, se dire qu'on va rassembler de Glucksmann à Ruffin, c'est proposer justement de ne surtout pas entrer dans ce débat et de continuer à faire comme si tout allait bien. Mais de l'autre côté, dire qu'on va rassembler en gros les sociodémocrates. Oui, là, il y a une cohérence, il y a une vision, même si Bernard Cazeneuve a bougé par rapport à ces questions justement de libre-échange. Mais le problème, dans ces cas-là, est de savoir comment on analyse exactement la situation de la France et la situation de l'Europe. J'ai cherché ça dans les textes, encore une fois, les différentes motions. Je n'ai vraiment rien trouvé.

Gilles, un petit mot pour conclure ce premier thème du duel sur le Parti Socialiste. Est-ce que les socialistes vont se retrouver unis derrière leur nouveau premier secrétaire, qu'il soit l'ancien réélu Olivier Faure ou Nicolas Méhére-Signol ?

Ce n'est pas sûr. Ce n'est pas sûr parce que, d'abord, il faut voir comment le scrutin va se passer, quel va être l'écart et si les résultats vont être acceptés. Ça avait été difficile la dernière fois et l'écart à l'issue de ce premier vote est à nouveau un écart très serré. Et ce n'est pas certain parce que tout ne se passe pas à l'intérieur du Parti Socialiste. Il y a ce qui se passe à l'extérieur. La stratégie qui va être adoptée, notamment par Raphaël Luxman ou le cas échéant, par Bernard Cazeneuve. Et ça peut avoir un impact aussi sur le Parti Socialiste. Donc, ce peut être, non pas un congrès pour rien, mais un congrès qui ne règle pas tout.

Je vais mettre au voie la proposition de loi relative au droit à l'aide à mourir. Votant 561 exprimé 504, majorité 253 pour 305, contre 199, l'Assemblée nationale a adopté.

Il y a Elbron-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, annonçant le résultat du vote des députés qui ont approuvé, on l'a entendu assez largement, la consécration d'un droit à l'aide à mourir. Un débat de haute tenue à l'Assemblée après une convention citoyenne réussie. Comme quoi, Natacha, la démocratie française n'est pas toujours à la dérive.

Non, et on ne peut que se réjouir. Vous avez raison de rappeler le travail de la convention citoyenne sur la fin de vie. Parce qu'en effet, le rapport qui en était sorti était d'une qualité vraiment exceptionnelle. Et posait très calmement et posément les enjeux du débat. Ce qui, à mon avis, a permis que ça se passe correctement à l'Assemblée nationale, malgré quelques tentatives d'illusion d'évitement. Et d'ailleurs, j'étais frappée, je regardais les réactions de la presse également.

J'étais un peu attristée de voir qu'on avait d'un côté des journaux comme Le Monde qui font le décompte des voix contre tandis que de l'autre côté du prisme à l'extrême droite, on nomme, et là c'est pire, on nomme les députés. C'est « sachez ce qu'a voté votre député ». En effet, c'est transparent et c'est tout à fait légitime, mais la démarche m'a un petit peu chatouillée. Bref, pour en venir au fond, ce qui est très intéressant, c'est de bien comprendre que le texte qui en ressort est fait pour, pour l'instant, éviter les dérives. Et c'est un texte extrêmement mesuré. Donc, il évite tous les écueils qui avaient été légitimement évoqués par les opposants à l'autorisation de l'aide à mourir.

De fait, c'est un texte qui ne réglera pas tout. Puisqu'en effet, quand on regarde dans les détails, les cas de maladie d'Alzheimer, par exemple, les cas d'AVC dans lesquels la personne ne peut plus s'exprimer, tout cela ne rentre pas dans le cadre du texte. Mais il est nécessaire peut-être de rappeler qu'une loi n'est pas faite pour traiter tous les cas particuliers. Elle ne le peut pas. En revanche, c'est une avancée pour la majorité des citoyens, me semble-t-il. Il faudra être vigilant également sur une dimension que soulevait Anne-Cécile Maïfer sur cette antenne hier matin dans sa chronique, sur la fragilité. Alors, elle insistait essentiellement sur la fragilité des femmes handicapées.

J'insisterai sur la fragilité de l'ensemble de nos concitoyens handicapés, vieux et seuls. et sur le risque de solitude. Le fait d'avoir cette loi ne doit pas nous empêcher de traiter cette question-là. Ce serait trop facile de s'arrêter, de se réjouir de ce vote et de croire qu'on en a fini.

Gilles, votre regard là-dessus sur la dimension peut-être démocratique de ce vote et de ce qu'il révèle et puis plus profondément peut-être sur le texte en tant que tel, cette révolution, cette rupture anthropologique qu'on évoque parfois avec l'aide à mourir.

D'abord, vous avez raison de dire que c'est important de souligner la tonalité apaisée, la qualité des débats et la volonté de trouver un compromis qui a caractérisé ces travaux, ce qui tranche beaucoup avec ce que l'Assemblée nationale a donné à voir depuis 2022 et surtout depuis 2024. Deuxièmement, je crois que c'est intéressant d'analyser les clivages qui se sont dégagés puisqu'on a entendu Gaël Braun-Pivet déclarer les résultats, ce n'a pas été un texte unanime, 305 voix pour, 199 contre, 57 abstentions.

Le clivage, comme toujours dans les questions de société, a traversé chaque groupe mais globalement, comme souvent sur les questions de société, c'est d'abord dans les groupes de gauche et chez Renaissance qu'il y a eu une très nette majorité de vote pour et c'est chez LR, à l'UDR, le parti d'Éric Chioty et au RN qu'il y a eu une très large majorité de vote contre. Enfin, il me semble utile de comparer le texte qui sort de l'Assemblée nationale avec les propositions de la Convention citoyenne qu'a évoquée Natacha.

Et sur les soins palliatifs qui étaient le sujet le plus consensuel, l'Assemblée nationale est allée plus loin que ce que préconisait la Convention citoyenne puisque non seulement il y a une mobilisation de moyens et la recherche d'une couverture territoriale, mais l'Assemblée nationale a créé en sus un droit opposable permettant aux patients de saisir la justice. On peut d'ailleurs s'interroger sur l'effectivité de ce droit opposable comme souvent lorsqu'il y a des droits opposables.

Et en revanche, sur l'aide à mourir, l'Assemblée nationale est allée un peu moins loin que ce que préconisait la Convention citoyenne, notamment en limitant à des situations exceptionnelles la possibilité pour les médecins d'administrer eux-mêmes la substance létale et en prévoyant évidemment une clause de conscience. Conclusion de tout ça, c'est un texte de compromis et évidemment il ne règle pas tout parce qu'il ne peut pas tout régler. Je crois que c'est une avancée qui met fin à une hypocrisie. Encore faudrait-il que le texte soit définitivement voté parce que oui, là, c'est la première lecture à l'Assemblée nationale. Or, il va falloir du temps, on est loin, loin du bout.

Natacha, un mot aussi sur le fonctionnement et j'y reviens sur la question démocratique. Est-ce que c'est un cas à part parce que le sujet est tellement grave qu'on n'imagine pas les députés s'insulter sur un tel sujet parce que les citoyens sont directement concernés et donc la Convention citoyenne peut produire des résultats particuliers ou bien ça peut servir de modèle pour d'autres débats à venir plus apaisés, peut-être plus rationnels où il y a moins de sensibilité, moins d'agressivité, moins d'agression même au sein de l'hémicycle ?

Les deux conventions citoyennes que nous avons connues ont donné des résultats que pour ma part je trouvais extrêmement intéressants parce que celles sur l'écologie étaient tout aussi intéressantes sur le climat. Évidemment, les résultats en ont été enterrés mais ça c'est autre chose et c'est politique. En revanche, je crois vraiment que ça a permis de préparer le débat même si ce qui a facilité la dignité des débats à l'Assemblée, c'est aussi le fait qu'il y ait en fait à l'évidence une demande d'une majorité de citoyens. Ce qui a obligé les représentants à ne pas surjouer leur rôle mais à tenir compte du fait que la demande était unanime et évidente.

Tous les sujets ne sont pas aussi simples et aussi clairs. Gilles, un mot. Oui, un mot. Toujours sur cette partie démocratique, je disais il faut maintenant que le vote soit confirmé par la suite du processus parlementaire. Notre constitution prévoit dans la procédure législative une procédure normale. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait au moins deux lectures dans chaque assemblée et elle prévoit aussi des délais d'examen qui sont rallongés dans cette procédure normale. Et puis, il y a une procédure d'exception, ce qu'on appelle la procédure accélérée où il n'y a qu'une seule lecture par chaque assemblée et des délais raccourcis. Or, depuis 15 ans, l'exception est devenue la norme.

Tous les textes sont soumis à la procédure accélérée, tous, sauf un, ou à peu près sauf un, l'aident à mourir puisque le gouvernement a choisi de ne pas demander la procédure accélérée. Donc, après cette première lecture à l'Assemblée nationale, il y aura au moins une lecture au Sénat, puis une deuxième lecture à l'Assemblée puis une deuxième lecture au Sénat et le cas échéant, une commission mixte paritaire, le défi, et que tout cela se passe avant 2027. Je pense que, d'un point de vue démocratique, c'est bien de recourir à cette procédure normale parce que ça laisse du temps au Parlement, mais il faut que ça débouche et ça pose la question sur ce que va être la stratégie du Sénat.

le vote n'est pas nécessaire. On est sur un sujet sur lequel le compromis entre l'Assemblée nationale et le Sénat n'est pas nécessaire juridiquement. Ça fait partie des textes sur lesquels le dernier mot peut revenir à l'Assemblée nationale, mais il y aura sans doute, compte tenu de la symbolique de ce texte, la volonté de trouver un compromis entre les deux chambres et ça, ça va poser la question de ce que va vouloir faire le Sénat. Est-ce qu'il va vouloir infléchir à la marge le texte ? Est-ce qu'il va vouloir ralentir ? Est-ce qu'il va vouloir le détricoter ? Ça, c'est l'enjeu sous l'œil de l'opinion des prochains mois.

Le grand face-à-face, le duel. Allez, dernier thème du duel qui donne peut-être et même peut-être plus que l'avenir du PS des sueurs froides et chaudes à Gilles Finkelstein. Le match de ce soir, la finale de Ligue des Champions entre le PSG et l'Inter Milan à Munich. Un de nos reporters était à Marseille pour tendre son micro et regardez, écoutez plutôt les supporters marseillais ne sont pas des grands supporters du PSG.

Vous êtes capable de dire Allez Paris ? Non. Allez le PSG ? J'ai plus de batterie. C'est impossible parce qu'on ne veut pas qu'ils gagnent, c'est tout. Allez Paris ? Allez l'OM. Paris est magique, faites un effort. Jamais dans la vie.

Ils veulent faire la même chose que nous. À munir contre un club mais l'année en plus. Si je vous demande de dire Allez Paris ? Jamais, jamais, jamais. Allez, un petit effort. Ça sera la mort plus près. Allez Paris ? En patrois provençal. Allez l'OM, ça se traduit comme ça. Ils peuvent l'avoir l'étoile, on s'en fout. On l'a eu avant eux. Vous êtes capable de dire Allez Paris ?

Non, non, non, ça non. Allez la France, oui, mais pas Allez Paris. Il y a des limites, quoi. Ouais, c'est ça, il y a des limites. Il y a des limites. Allez Paris en Provençal, c'est Allez l'OM. C'est assez juste. Gilles, on vient d'entendre les Marseillais où les ventes de maillots apparemment de l'Inter se vendent comme des petits pains. Ils sont même introuvables aujourd'hui. Mais au-delà, ce qu'on vient d'entendre, est-ce que c'est un microclimat fosséen ou bien plus profondément l'idée qu'une victoire du PSG ce n'est pas une victoire de la France ?

Bon, c'est quand même un microclimat fosséen. Bon, c'est deux grands clubs qui s'affrontent ce soir avec des contrastes que l'on a plaisir à souligner entre un club historique, l'Inter de Milan, qui a été créé en 1908 et un club beaucoup plus récent, le Paris Saint-Germain, qui a été créé dans les années 70. Surtout, entre l'Inter de Milan qui est un club qui, hier, était un club internationaliste, Inter de Milan, ça veut dire international. Et il a été créé parce qu'il a fait scission avec l'autre grand club de Milan, le Milan AC, parce qu'il voulait justement qu'il y ait des joueurs étrangers.

Et donc, c'était un club hier internationaliste et qui est aujourd'hui un club assez nationaliste. Et le PSG était un club, hier, français, créé par Daniel Echter et qui est aujourd'hui un symbole de la mondialisation. Actionnaire qatari, directeur sportif portugais, entraîneur espagnol, des joueurs de dix nationalités différentes. Bon, et la question que je me pose est de savoir pourquoi il y a aujourd'hui, malgré tout, un tel engouement autour de ce match et autour de cette équipe.

Est-ce que c'est la passion du foot, même si les Français se passionnent pour les grands événements comme la Coupe du Monde ou les grandes épopées européennes, on est beaucoup moins un pays de foot que l'Italie ? Il y a 20 points d'écart dans l'intérêt pour le football entre les deux pays. Est-ce que c'est l'amour du PSG ? Pas vraiment non plus. C'est le club de la capitale, c'est un club qatari, c'est le club des superstars, capitale de sympathie longtemps limitée. On a entendu un truc, un élément intéressant, est-ce qu'il y a une dimension de fierté nationale ?

Là, peut-être parce que ce soir, le PSG représente un peu toute la France, sauf peut-être pour les supporters les plus acharnés de l'Olympique de Marseille, mais on a vu même Basile Bouly soutenir le PSG. Et même Zidane. Et même Zidane, évidemment, mais qui aspire à être l'entraîneur de l'équipe de France. Mais fondamentalement, je crois que ce sont les valeurs du PSG, de ce PSG-là, qui explique cet engouement. Celle d'un entraîneur qui a à la fois une histoire personnelle très forte et qui a montré un engagement total et a su donner une identité de jeu.

Et surtout, celle d'une équipe qui, au-delà de ses qualités techniques, a montré un sens de l'abnégation, de la solidarité, de l'humilité qui tranchait avec ce qu'était le PSG. Et donc, ça explique, je crois, que ce soir, il se passe quelque chose d'important que peut-être certains auditeurs d'Inter peuvent regarder de loin. Et à ceux qui regardent ça de loin, je livre le célèbre aphorisme qu'aiment tous les supporters de l'ancien entraîneur du célèbre club de Liverpool. Le football n'est pas une question de vie ou de mort, c'est quelque chose de bien plus important que cela.

merci Gilles Finkelstein, consultant football de France Inter. En revanche, Natacha, ce n'est pas votre passion absolue, je crois, le football, mais vous aimez beaucoup quand même.

J'ai suivi pendant des années la Ligue 1, je ne le fais plus faute de temps et peut-être justement parce que moi, je le suivais avant le rachat du Paris Saint-Germain par le Qatar.

Lecture plus politique alors avec vous de ce qui se joue ce soir ?

sans doute lecture plus politique parce qu'elle existe et elle est indéniable avec le PSG et c'est ça qui est très intéressant. On voit combien ce club en fait cristallise beaucoup de choses. D'abord, la détestation de la province pour Paris, le sentiment de mépris qu'ont beaucoup de provinciaux en France. Nous sommes un pays centralisé, jacobin. Les autres pays européens qui sont évidemment beaucoup plus des pays de football sont aussi des pays qui ne sont pas aussi centralisés, qui ont des grands clubs dans toutes leurs villes mais parce que ces villes-là ont aussi des grands journaux et pèsent autant dans la vie du pays.

Ce n'est pas notre cas et c'est sans doute ce qui explique que les grands clubs de foot français, ceux qui ont une histoire, ceux qui portent quelque chose soient ailleurs qu'à Paris. Deuxième point, en effet, l'ombre du Qatar et c'est important pourquoi ? Parce que quand le Qatar a racheté le PSG, l'argument pour expliquer que c'était tout de même positif pour le football français, c'était de dire que ça allait tirer tout le football, qu'il y aurait une sorte de ruissellement. C'est comme en économie, le ruissellement, ça ne marche pas. Je prends des exemples très précis. Il n'y a aucune progression des clubs français dans le classement des meilleurs clubs européens.

En 2012, le classement moyen des cinq meilleurs clubs français, c'est-à-dire Lyon, Marseille, Bordeaux, Paris, Lille, c'était 33e. Dix ans plus tard, avec l'arrivée du Qatar au PSG et donc le PSG qui a grimpé dans cette hiérarchie, le classement moyen des cinq meilleurs clubs de foot, c'est 34e. Ça veut dire que les autres ont baissé et c'est la même chose pour les revenus du foot, les revenus de la Ligue 1. Le PSG, c'était 9,7% des revenus totaux de la Ligue 1 avant le rachat par le Qatar. En 2022, c'est 35,3%. C'est-à-dire que le poids est gigantesque. Or, pour autant, la Ligue, la fédération de football est dans une situation financière critique.

Le football, dans son ensemble, que ce soit les clubs professionnels ou amateurs, souffre. Bref, le Qatar n'a pas apporté les bénéfices qu'il aurait dû. Alors, il a apporté une image internationale. Je rejoins Gilles sur un point. Le changement sur cette dernière saison est important dans l'image parce que le changement de l'équipe est important. Ce ne sont plus des stars, des paillettes. Ce n'est plus tout à fait ça. La mue va être très très longue pour faire oublier les chiffres que je viens de donner. Gilles, en défense du PSG. Non, juste une phrase. Natacha a développé des arguments politiques et économiques qui sont intéressants mais auxquels je suis aujourd'hui imperméable.

Juste quand même, je ne vais pas vous laisser comme ça, Gilles, qui va gagner ce soir ? Paris, bien sûr. Paris, et attention, on est enregistré et écouté par quelques personnes. Natacha, qui va gagner ce soir ?

Alors, je n'en sais rigoureusement rien mais évidemment, je souhaite que ce soit Paris parce que je pense malgré tout que si Paris gagnait, eh bien, beaucoup de Français considèreraient que c'est la France qui a gagné. Si Paris perd, ce sera Paris qui aura perdu.

Merci à tous les deux d'avoir pris un risque. Le risque de donner un pronostic avant un match de football, c'est toujours très piégeux, presque autant que de donner le résultat d'une élection présidentielle aux Etats-Unis. Le risque, justement, on va en parler avec notre invité. Place au débat du Grand Face à Face. France Inter, le Grand Face à Face, le débat. Bonjour Catherine Vanhoefelen. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes essayiste et vous signez avec Risquer la prudence, titre sous forme d'oxymore, Une pratique de la sagesse antique. C'est le sous-titre chez Gallimard, votre premier livre. Le risque n'est pas qu'un objet philosophique.

On va y revenir avec Gilles et Natacha. C'est aussi pour vous un pan de votre ancienne vie professionnelle. Quand vous étiez spécialiste des risques en Afrique pour les entreprises, le point commun entre ces entreprises et nous face au risque, c'est une question existentielle. Comment prendre les bonnes décisions ? Une question d'autant plus sensible dans un monde incertain, inquiétant, très violent. La réponse à vous lire se trouve dans la sagesse antique et un concept, un principe, la phronésis. Vous nous aiderez à prendre les bonnes décisions pendant cet entretien, je l'espère.

Mais pour commencer, je vous propose de partir sur les mers avec un homme qui a pris un risque, un navigateur du Vendée Globe Challenge.

Il faut arrêter les pensées limitantes. Il n'y a pas d'impossible. Je pense que tout le monde a un petit Vendée Globe dans son cœur quelque part ou dans sa tête. Allez-y, tentez. Je préfère l'échec que le remords. Les autres, ils ont fait la course. Je pense que j'ai fait mon histoire et peut-être que ce serait une petite histoire dans la grande histoire du Vendée Globe. Je ne sais pas. C'est important parce que c'est vrai que c'est un projet qui est aussi porteur de valeurs et les transmettre, transmettre des valeurs, transmettre le courage, transmettre jusqu'au boutisme, la prise de risque.

J'ai fait un tour du monde. Il a fait un tour du monde, Denis Van Weinberg. Le 8 mars dernier, le skipper belge franchissait la ligne d'arrivée du Vendée Globe au sable d'Olonne en dernière position, même hors délai, mais on vient de l'entendre. Je préfère l'échec que le remords, mon histoire, transmettre le courage, la prise de risque. Catherine Vanhoefelen, est-ce qu'on est là au cœur déjà de votre livre et de ce que les Grecs appelaient la phronésis ? Occasion aussi pour vous de le définir. Alors oui, je dirais que c'est un bon exemple parce que, et en l'occurrence, les derniers sont parfois les premiers. Il me semble que c'est le premier belge à avoir accompli le Vendée Globe.

Donc tout de même. Alors je dirais qu'en fait, il a atteint son objectif et la phronésie, c'est avant tout ça. C'est atteindre son objectif. Il y a donc une notion essentielle d'efficacité, mais c'est une notion très compliquée parce qu'on est un petit peu floué par le mot de prudence et nous entendons dans le mot de prudence une précaution, une timidité, une inaction, une eau tiède et insipide. Et en fait, pour les Grecs, c'est absolument le contraire. Voltaire avait dit que c'était une sotte vertu. Mais pour les Grecs, c'est au contraire le flair dans l'action, c'est la sagacité de celui qui discerne le bon chemin à prendre dans le brouillard du réel. Et pourquoi je parle de brouillard ?

C'est parce que Kundera disait l'homme est celui qui s'avance dans le brouillard et Magellan, autre navigateur, illustre, eh bien, quand il part de Séville en 1519, il ne sait pas ce qu'il va trouver. Il s'élance dans l'inconnu et il parvient aussi à son objectif. Est-ce que c'est un éloge de la prise de risque alors, la phronésie ? Alors, évidemment que dans le risque, il y a le doute, donc il y a l'audace quelque part. Et le risque, c'est finalement la matière qui fonde la liberté de l'homme. Sans prise de risque, il n'y a plus de liberté. Donc, effectivement, je pense que oui, on peut répondre que oui. Si on repart dans les sources et dans la Grèce ancienne, comment ce concept apparaît ?

Sous la plume de qui ? Qu'est-ce qu'il raconte à l'époque, si on se replonge il y a 2500 ans ? Alors, c'est un concept très difficile à définir parce qu'il est très chatoyant, il est très varié, subtil, c'est un peu comme une table de Mendeleïev où il y aurait tous les précipités chimiques et donc en fait, c'est un berger des vertus. Il y a énormément de choses qui sont rassemblées dans cette notion de phronésis qui était définie par Aristote qui en a donné en fait la définition canonique, institutionnelle mais c'est une définition qui est assez floue et il nous dit d'ailleurs qu'il vaut mieux se fier à des exemples.

On a coutume de dire personne ne sait définir l'afronésisme et tout le monde sait reconnaître le phronimos et en l'occurrence il nous donne un exemple qui est Périclès et Périclès et bien c'est la figure paradigmatique du grand homme d'état. C'est l'artisan du siècle d'or de la Grèce antique qui est la période à laquelle nous devons à peu près tout ce qu'on a aujourd'hui et qui fonde l'Occident tel qu'on le connaît la démocratie la rhétorique la philosophie le théâtre etc.

Et donc il donne Périclès mais il nous plante un géant dans un parterre de Nain de Jardin c'est difficile de savoir ce qui définit Périclès comme phronimose comme prudent Vous dites prudent c'est marrant Vous prenez la mauvaise traduction parce que vous dites on s'est trompé on a trop traduit par prudent et vous dites c'est prudent Oui c'est vrai qu'en fait j'emploie ce terme alors que c'est l'opposé c'est pour ça que mon livre s'appelle Risquer la prudence et pour nous c'est un oxymore absolu et pour les grecs c'est justement un pléonasme c'est une tautologie quelque part parce que Périclès c'est quand même un immense chef d'état et ce serait l'équivalent de De Gaulle pour nous ou de Roosevelt pour un américain ou alors de Churchill pour un anglais Bismarck pour un allemand et ainsi de suite donc en fait tous ces grands hommes incarnent l'afronésie et d'ailleurs saint Thomas d'Aquin dit que l'afronésie c'est la vertu propre du prince parce que c'est là qu'elle est le plus elle brille le plus à son plus haut degré puisqu'il s'agit de mener le paquebot de l'état à bon port et donc ce sont des enjeux graves et gouverner et gouvernail ont d'ailleurs la même origine mais il y a aussi une fronésie personnelle individuelle qui est celle d'Ulysse qui est l'autre exemple que je prends qui est aussi un marin un navigateur décidément oui parce qu'en fait Aristote parle énormément de la navigation il parle des marins il parle aussi de l'art médical qui est un autre lieu où s'exerce l'afronésie de manière assez forte naviguer par temps troublé Natacha oui votre livre

m'a énormément touchée parce que depuis des années je suis attachée à cette notion de phronésis dont je pense qu'on pourrait la traduire même si c'est une très mauvaise traduction par tout simplement la sagesse dans la mesure où c'est une façon de savoir analyser je sais que cette traduction n'est pas la bonne notre invité

à reculer de sa chaise

bien sûr c'est pour moi une forme fondamentale de sagesse parce qu'elle s'appuie sur une vertu aristotélicienne la juste mesure et je crois que c'est là en fait qu'on peut éventuellement trouver la définition c'est la capacité à se situer sur une ligne de crête mais à avancer tout de même simplement il y a une autre notion grecque qui me tient particulièrement à coeur mais qui n'apparaît pas dans votre livre et je voudrais vous demander pourquoi parce que pour moi elles sont corrélées c'est l'aïdos l'aïdos c'est l'honneur la pudeur la honte c'est-à-dire le fait d'exister sous le regard des autres et d'être digne des autres or il me semble qu'on peut comprendre la pensée grecque si on articule les deux c'est-à-dire l'afronésis comme sagesse et recherche du bien commun capacité à risquer mais à risquer intelligemment pour la recherche du bien commun et l'aïdos la vergogne c'est-à-dire le fait de savoir qu'on se doit à la collectivité est-ce que les grecs finalement n'ont pas trouvé cet équilibre que nous nous pénons tant à trouver du rapport entre l'individuel et le collectif

Catherine Vanhoefelen oui alors c'est vrai qu'on a essayé de traduire l'afronésis parfois par sagesse mais on a rajouté le mot pratique parce que c'est une sagesse absolument pratique que ce n'est pas ce n'est pas la sophia des grecs et d'ailleurs Aristote dit qu'Anaxagore Thalès et les gens comme eux possèdent la sophia mais pas l'afronésis parce qu'ils ont une compréhension des choses et peut-être une intelligence des vérités des étoiles fixes mais ils ne sont pas dans la contingence et donc ce sont deux choses différentes alors c'est une sagesse pratique aussi qui contient la ruse la ruse qu'on a tendance à opposer à la morale et à l'éthique justement mais Ulysse est un fusée et d'ailleurs l'Odyssée c'est le poème de la ruse l'Iliade le poème de la force et donc Ulysse ne cesse de mentir de se déguiser de tromper mais pour atteindre ses objectifs et ses objectifs sont nobles et c'est là qu'en fait la dimension de bien commun entre en ligne de compte c'est qu'il vise à la restauration de l'ordre la récupération de son trône à Ithac de sa femme voilà et donc alors c'est vrai que parfois un homme politique et bien il emploie des chemins un peu indirects c'est un peu tordu pour atteindre ses objectifs c'est donc une habileté vertueuse ce n'est pas simplement une vertu c'est il y a vraiment cette dimension de la ruse et de l'habileté qui est très importante est-ce que ça veut dire que la fronésie c'est une notion éminemment morale alors ce n'est pas que morale c'est vrai que c'est aussi morale par exemple un trader cynique à la city ou bel ami chez Bonpassant ou alors Valmont et Madame de Merteuil dans les liaisons dangereuses ne sont pas des fronimoses un joueur de poker peut être très habile mais il n'est pas un fronimose parce qu'il n'a pas de morale et la finalité n'est pas positive pour la société j'ai l'impression qu'il y avait quand même de ça il y a effectivement oui mais disons que les moyens peuvent être comment dire des accommodements raisonnables on peut faire quelques entorses à la moralité pour atteindre ces objectifs oui sur les moyens mais pas sur la fin voilà c'est ça la dimension morale elle est sur la fin c'est pour ça qu'on réunit en fait la figure de Machiavel et de Hamlet et quelque part la finalité doit s'accorder avec les moyens parce que sans atteindre son objectif il n'y a pas de l'afronésie ce n'est rien des moyens moralement mauvais peuvent justifier une fin moralement bonne exactement Gilles moi j'aime bien être surpris quand je lis un essai et moi j'aime bien vous surprendre en choisissant les invités

et tel a été le cas avec cet essai de Catherine van der Verden parce qu'on croit que c'est un livre sur la prudence d'ailleurs c'est le titre mais c'est une autre sinon à l'audace du moins à une exception beaucoup plus riche de la notion de prudence dont vous montrez que le mot a changé de sens et ça m'a fait penser au plaisir de la lecture du tout petit dictionnaire d'Émile Littré qui a pour titre pathologie verbale qui est paru en 1880 et qui montre l'évolution parfois radicale du sens de certains mots au cours des siècles ce qui est intéressant avec l'afronésie c'est que c'est un concept pratique et c'est là dessus que je voudrais vous interroger notamment sur un point que vous développez qui est la question de la précaution et du principe de précaution faisant écho à ce que disait Natacha tout à l'heure sur la capacité à avancer ce principe de précaution que vous critiquez ma question c'est est-ce que vous critiquez le principe de précaution tel qu'il est défini dans notre constitution ou est-ce que c'est sa mise en oeuvre et sa généralisation à l'ensemble de la société je rappelle juste dans la constitution le principe de précaution c'est quand un dommage bien qu'un certain en l'état des connaissances scientifiques pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement ça oblige les autorités publiques à la mise en oeuvre de procédures d'évaluation des risques et d'adoption de mesures provisoires et proportionnées pour parer à la réalisation de ce dommage donc ça semble pour le coup de la bonne prudence est-ce que c'est ça que vous critiquez ou est-ce que c'est sa mise en oeuvre et sa généralisation ?

Catherine Vanhoef-Hallen Oui le principe de précaution est inscrit dans la constitution française depuis 2005 et il nous vient d'un penseur qui s'appelle Hans Jonas qui l'a formalisé et à travers le principe de responsabilité et ce que nous dit Hans Jonas c'est que il faut se plier à l'impératif in dubio pro malo en cas de doute envisage le pire et le principe de précaution vient de là c'est-à-dire qu'il faut toujours privilégier le pire scénario avant de mettre une innovation sur le marché et en fait il pousse la chose à un extrême il nous dit qu'il ne faut pas jouer à la roulette russe quand bien même le revolver compterait une seule balle logée dans un barilet de mille chambres et bien et quand bien même le bénéfice serait immense et le risque dérisoire et bien il faudrait s'abstenir et on voit en fait que ça a produit une forme d'inertie ça a produit une utopie qui est un monde absolument parfait c'est comme si un marin je reprends mon exemple exigeait une mer lisse et bleue en toutes circonstances au lieu d'être capable d'affronter les tempêtes lorsqu'elles surgissent donc aujourd'hui je pense que c'est l'un des l'un des principes qui a eu le plus d'influence dans notre monde et on se plie absolument à ce principe de précaution je pense que c'est en train d'empiéter sur notre liberté notre façon d'appréhender le monde et c'est à dire que l'homme de l'afronésis il fait un pacte avec le risque il l'accepte il est rompu à l'incertitude alors que l'homme du précautionnisme refuse ce pacte il ne veut affronter aucun risque et on voit aujourd'hui une mathématique du risque s'installer c'est à dire qu'on note le risque par couleur par numéro etc dans tous les domaines et ça donne une conscience sur aiguë du danger quoi qu'on fasse juste une question d'actualité peut-être vous ne l'avez pas vu mais jeudi la ministre de la santé Catherine Vautrin a annoncé l'interdiction de fumer dans je la cite tous les lieux où il y a des enfants à partir du 1er juillet prochain les parcs etc est-ce que vous y voyez le signe d'une société qui ne sait plus prendre de risques et qui cherche à se protéger de tout ou bien une décision sanitaire de bon sens oui alors ça s'ajoute à l'inflation législative qu'on voit s'opérer en Europe depuis quelques années et ça me fait penser à un autre terme qui a aussi changé de sens qui est celui de la sécurité puisque Stephen Zweig parle du monde de la sécurité dans le monde d'hier et c'est un monde très libre où on peut voyager sans passeport etc aujourd'hui le mot sécurité a empli l'horizon politique et d'ailleurs on voit finalement une cascade de syntagmes on a la sécurité alimentaire la sécurité sociale la sécurité énergétique affective donc le mot de sécurité est aujourd'hui le but de tout politique et d'ailleurs Macron il me semble Emmanuel Macron avait dit en 2017 que la sécurité était la première des libertés donc on voit aujourd'hui les espaces de liberté se restreindre au profit de la sécurité qui est en fait désirée aussi c'est quelque chose qu'on cherche Rousseau avait dit on vit tranquille aussi dans les cachots et je pense qu'il y a un consentement de l'opinion à cette inflation de mesures Oui on sent dans votre livre votre attachement pour la liberté et la liberté d'action y compris par les risques que l'on peut en prendre Natacha

Oui je pense que ça prolonge la question que je vous posais tout à l'heure sur le rapport entre l'individuel et le collectif puisque la liberté c'est celle de l'individu capable de prendre ses responsabilités d'exercer son libre arbitre simplement il doit le faire en ayant conscience d'autrui autour vous écrivez à un moment en page 102 la vraie différence du monde des grecs avec le nôtre c'est que le leur est tout entier tendu vers le palmarès la vertu en grec c'est l'excellence des meilleurs l'arrêté des aristoyes qu'est-ce que vous entendez par là c'est-à-dire est-ce que justement cette idée des meilleurs dans la pensée grecque peut parfaitement se conjuguer avec une forme d'égalité alors que nous nous ne saurions pas nous le verrions systématiquement comme l'écrasement des plus faibles d'où l'importance d'empêcher cette liberté individuelle de s'exercer est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est ça que vous voulez dire à peu près

Catherine Oui je pense que en fait on nous a disons que l'histoire du XXe siècle a vacciné l'Europe contre les envies de grandeur pompière etc on se méfie de la figure charismatique à l'ancienne on se méfie des décisions arbitraires et donc ce qu'on a fait c'est dépersonnaliser l'afronésis quelque part pour les grecs et bien il y a un guide un flambeau c'est le phronimos et on s'en remet à lui un peu comme lors d'une tempête on s'en remet au marin qui est le plus expérimenté et on espère qu'il nous tirera de ce mauvais pas parce qu'il voit plus loin parce qu'il voit mieux parce qu'il est plus courageux c'est ça il est paré de vertu il est plus clairvoyant il a l'expérience c'est aussi ça c'est que l'afronésis ne peut pas être l'apanage des jeunes personnes elle est le fruit d'une sédimentation par l'expérience c'est important aussi oui mais aujourd'hui on a décidé de finalement de de répartir le risque de la décision puisque dans un monde où le risque zéro prévaut puisqu'on ne fait plus un pas sans des vaccins des mesures des assurances des garanties ce dont on parlait et bien la charge de la décision est très lourde elle est trop lourde pour les épaules d'un seul un seul chef et donc on a créé des institutions internationales qui en fait sont une fronésis diffractée quelque part et on a des temples aujourd'hui de fronésis qui sont la banque mondiale le FMI l'union européenne etc et comment dirait donc on a on a remplacé le manteau du fronimos par des milliers de costumes cravates quelque part et c'est moins efficace c'est moins en tout cas c'est moins dans l'esprit grec voire plus du tout alors c'est vrai que ça s'oppose un petit peu à l'esprit grec où finalement Aristote c'est un nom qui veut dire le meilleur Périclès ça veut dire entouré de gloire et c'est vrai qu'on ne s'occupe pas des derniers du podium je pense qu'on n'aurait pas parlé de ce belge en question chez les grecs on a les yeux fixés sur les premières places

Gilles dans un chapitre qui s'appelle comment déchiffrer l'écriture du monde vous plaidez à la suite de Pénélope l'importance je vous cite c'est page 71 du raisonnement par l'indice et de la perception de faculté profonde est-ce que ce pourrait être aujourd'hui faire un bon usage de ce mot qu'on a évoqué dans l'introduction avec Thomas qui citait le livre que le petit essai que la Fondation Jean Jaurès publie qui s'appelle séquence émotion sur la notion de ressenti est-ce que ça pourrait être aujourd'hui faire un bon usage du ressenti le ressenti c'est un peu plus que l'émotion ou l'affect mais ça a recours à ce mot que vous avez utilisé tout à l'heure qui est à l'expérience par exemple l'expérience du malade auquel le médecin demande d'évaluer sa douleur sur une échelle de 0 à 10 donc est-ce que la fronésie ça pourrait être un bon usage du ressenti aussi

Catherine Van Felen alors oui c'est vrai qu'en fait nos yeux de moderne ont tendance à faire une dichotomie à séparer le corps et l'esprit la raison les émotions le flair et le calcul mais en fait la fronésie les rassemble et c'est vraiment un dialogue entre toutes les facultés humaines c'est comme si on avait une grande maison il s'agit de faire le passage entre toutes les pièces y compris le grenier et la cave alors la lecture des indices c'est une des facettes c'est une des flèches du carquois de la fronésie il y a beaucoup de diamants sur cette couronne et son état alors en fait ça nous vient des chasseurs-cueilleurs et on remonte là très loin mais le chasseur-cueilleur tapis dans la boue ou derrière un fourré peut reconstituer le passage de la proie en voyant une empreinte de l'animal en voyant une touffe de poils dans les fourrés et métonymiquement il arrive à reconstituer une réalité et le médecin fait pareil en fait lorsqu'il regarde les symptômes du malade il en déduit la maladie le détective fait pareil l'historien il regarde dans la poussière des dossiers classés il reconstitue la trame de l'histoire et nous sommes les petits enfants de ces chasseurs-cueilleurs et c'est ça qui fait que finalement on sédimente cette expérience du minuscule des indices de la lecture des signes on la sédimente en expérience et ça donne le flair ça donne le sixième sens l'intuition ça donne l'intuition ça donne l'instinct et on le perd et l'idée c'est qu'à vous lire c'est une chose qu'on est en train de perdre dans cette société qui place la sécurité au-dessus de tout c'est ça l'idée c'est aussi pour ça que vous avez écrit ce livre oui c'est à dire qu'en fait on a voulu écarter toute cette cette facette de notre humanité là au profit de la seule raison cartésienne logique mathématique dont l'algorithme est le symbole alors absolument c'est vrai qu'on pourrait dire que ça réalise le vieux rêve le vieux dualisme cartésien c'est à dire que la machine a l'apparence de fournir des lois parfaites mécanisées ce sont les décisions mécanisées qui semblent affranchies de toute sensibilité sensibilité qu'on a tendance à voir comme la porte ouverte au chaos etc pourquoi vous détestez le développement personnel je ne déteste pas le développement personnel je pense que ça peut aider certaines personnes et ça a son utilité ok d'accord mais quand on dit mais tout ce qui compte c'est après le mais alors allez-y je pense que le développement personnel est un symptôme d'une société qui est en déshérence nous sommes un peu des apatrides spirituelles et moi je fais partie de cette génération des illusions perdues qui ne sait pas très bien à quoi se raccrocher parce que les idéologies de Naguère ont montré qu'elle faisait fausse route et le développement personnel me paraît une façon de réactiver à peu de frais cette sorte de sagesse mais en fait ça essaye de faire appel à une part de notre humanité qui a été enfouie et qu'on essaye d'oblitérer qu'on essaye d'évacuer et qui nous revient en fait à toute force et on a d'une part le développement personnel les relativistes et d'autre part les rationalistes c'est vraiment les deux tendances qu'on observe dans la société les rationalistes qui sont qui ont une langue atone qui est celle des chiffres des statistiques qui pensent qu'un bon argument est un syllogisme bien conduit et de l'autre côté donc les relativistes les irrationalistes qui pratiquent une forme de nihilisme Catherine Vanhoefelen c'est votre premier livre c'est la première fois que vous êtes invitée sur France Inter est-ce qu'on a fait preuve de phronésie sans vous invitant ?

je pense que c'était un risque à prendre et en tout cas moi ça me donne la grande joie d'en parler ici merci merci beaucoup d'avoir été avec nous de nous éclairer c'était très enrichissant très intéressant les lectures de votre livre apportent évidemment une dimension supplémentaire à votre travail ça s'appelle risquer la prudence cet oxymore qui n'en est pas un à écouter les grecs merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission qui nous a soufflé votre nom Marie Merier à la réalisation et aujourd'hui c'est Raphaël Rousseau à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France