Réforme des retraites, budget des Armées, guerre en Ukraine, projet de loi immigration... Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Olivier Marleix

Bonjour Olivier Marlex, il y a trois semaines votre parti Les Républicains a conclu un pacte avec le gouvernement pour voter la réforme des retraites. Est-ce que cet accord, je vous vois tiquer à ma question, tient toujours ?

Un pacte, vous y allez un peu vite. On a posé sur la table un certain nombre de conditions préalables. D'abord, on a une conviction, c'est qu'il faut faire une réforme des retraites. Ça fait quelques années qu'on le dit, Nicolas Sarkozy avait commencé à le faire, s'est arrêté à 62 ans, pour une raison simple, c'est que le pouvoir d'achat des retraités y baisse dans notre pays, lentement mais sûrement, et que le déficit qui est annoncé, même s'il n'est pas abyssal, on pourrait y revenir par rapport au déficit de l'État, il l'empêchera une chose, c'est de revaloriser les retraites à l'avenir.

Et donc, vous savez, une carrière complète aujourd'hui au niveau du SMIC, au proche du SMIC, c'est 931 euros par mois. Moi, je trouve ça indigne pour une vie complète de travail. Et donc, si on veut augmenter les retraites, il ne faut pas raconter d'histoire, il faut faire cette réforme. Donc, les préalables qu'on avait posés, c'est pas de hold-up de l'État sur les réserves de retraite du privé pour financer... Ça, ça a été retiré par le gouvernement, ça a été retiré, c'est un préalable important pour nous, c'était que la perspective d'augmentation des retraites, elle devait commencer immédiatement pour les retraités actuels et pas seulement pour les nouveaux entrants.

C'est la retraite à 1200, ça a été acté aussi ? Voilà, ça a été aussi acté. Et puis, on voulait un rythme un peu plus supportable et acceptable que ce que proposait Emmanuel Macron d'abord, qui était sur 65 ans, à un rythme de 5 à 6 mois par an, ça nous paraissait totalement irréaliste, pas acceptable du tout. On voit déjà les difficultés avec un trimestre par an. Donc, voilà, ces trois préalables ont été acceptés. Maintenant, il reste, on a 50 jours de débat parlementaire, il y a beaucoup de sujets à discuter.

Justement, quelles améliorations ? Parce que vous avez dit qu'il y a la question de Marc, pourtant les trois conditions que vous avez posées, elles ont été respectées. Quelles améliorations vous voulez amener ?

Alors, vous savez que le texte, on le connaît effectivement depuis quelques jours seulement. Donc, c'est des sujets éminemment techniques sur lesquels les seuls vrais spécialistes sont les partenaires sociaux, pas les parlementaires. Premier sujet de fond, c'est quand même la natalité. Et, je dirais, l'INSEE a donné des chiffres récemment. La France, petit à petit, perd l'avantage qu'elle avait en matière de natalité. Or, sans une démographie un peu dynamique, notre système de répartition, effectivement, il va continuer à souffrir. Vous voulez que ce soit dans la loi, cette question-là ?

Alors, c'est assez difficile à mettre dans la loi en tant que telle, la politique de la natalité, mais il y a des signaux quand même. Il y a des signaux sur la situation des femmes. Le vrai sujet, c'est comment est-ce qu'on continue d'améliorer le taux d'emploi des femmes et leur taux de fécondité. C'est-à-dire, comment est-ce qu'on permet à une femme de conjuguer le fait d'avoir des enfants et d'avoir une carrière de travailler. Là-dessus, il y a sans doute des améliorations à faire. D'ailleurs, c'est un des bugs qui a été révélé à l'analyse du texte. C'est que, pour certaines femmes, l'avantage des huit trimestres par enfant, finalement, il disparaît.

Donc, ça, c'est évidemment quelque chose qui n'est pas acceptable.

Avec la hausse de l'âge légal. Oui, c'est ça.

Vous considérez comme certains... C'est très, très technique, mais voilà, il y a quelques...

Mais je pense que beaucoup de femmes ont fait les calculs ces derniers jours. Vous considérez, Olivier Marlex, comme certains que c'est une réforme anti-femme ?

Non, non, c'est caricatural de dire ça. En réalité, vous voyez, sur la question de l'amélioration des petites retraites, ça bénéficie essentiellement aux femmes. Aujourd'hui, les gens qui vont jusqu'à 67 ans, aujourd'hui, en clair, il y a proportionnellement deux fois plus de femmes que d'hommes. Donc, ça révèle qu'aujourd'hui, il y a une situation qui est très injuste. Et il faut que ce texte l'améliore. Pour l'instant, il ne l'améliore pas suffisamment. Vous en faites une ligne rouge ? Une condition pour voter aux gens de la réforme ? Je n'aime pas l'expression ligne rouge, mais c'est un sujet extrêmement important.

On a commencé à essayer, maintenant qu'on connaît le texte, de rédiger la dizaine de sujets majeurs pour nous. Cette question de l'emploi des femmes. Mais derrière, avec cette question de la natalité, sur laquelle on veut aussi des engagements de l'État, est un sujet central. Sur la pénibilité, je pense qu'on peut encore améliorer le texte. Les partenaires sociaux disent qu'il y a des choses intéressantes qui ont été faites. Le vrai sujet, c'est comment est-ce qu'on anticipe, comment on n'attend pas que les gens soient usés par un métier difficile. La pénibilité, c'est quoi ? Il y a des critères, etc.

Mais c'est des gens qui travaillent dans le froid, dans des conditions extrêmement difficiles.

Vous voulez ajouter des critères ?

Non, ce n'est pas forcément ajouter des critères. C'est de dire qu'il doit y avoir un rendez-vous dans la vie professionnelle des gens qui font ces métiers, en arrivant vers la fin de carrière.

Là, la visite médicale est à 61 ans.

Oui. Une à 45, une à 61. Il en faut davantage ? Je pense que c'est effectivement autour de 45 ans, entre 45 et 61, qu'il faut que l'employeur fasse un diagnostic avec le salarié concerné et qu'il y ait un droit à la formation, à la reconversion, sauf qu'il n'est pas assez utilisé. Donc, il faut vraiment donner la possibilité aux gens de se reconvertir à un moment dans leur carrière s'ils le souhaitent.

Vous allez essayer d'améliorer le texte. Est-ce que vous allez essayer de le changer ? Je pense par exemple au calendrier. La réforme, si elle est adoptée, elle doit s'appliquer à la rentrée 2023, en septembre 2023. Vous, ça vous convient ?

Oui. Ça fait partie des choses un peu rapides qu'on a déjà d'ailleurs soulignées à la Première Ministre.

C'est trop tôt pour vous ?

Non, on proposera... Je trouve qu'il aurait été un peu plus respectueux pour les fins de carrière, des gens qui ont prévu de partir cette année, en clair, d'attendre le 1er janvier 2024. En fait, il y a deux choses qui jouent. Il y a le Touraine, c'est l'accélération de la durée de cotisation, qu'on pourrait peut-être faire dès cette année, puisque c'est un mois seulement qui est demandé. Le passage progressif aux 43 années de cotisation. Par contre, le décalage d'un trimestre, on pourrait commencer non pas le 1er septembre, mais au 1er janvier. Je pense que ça simplifierait d'ailleurs la vie des caisses de retraite.

Dans les conditions qu'Éric Ciotti avait posées au gouvernement, il y avait également la possibilité d'une clause de revoyure à la fin du quinquennat. Est-ce que ça veut dire que le prochain ou la prochaine présidente de la République, celui qui arrivera en 2027, devrait pouvoir dire stop, on s'arrête à 63 ans, si la situation des comptes s'est améliorée ?

Oui, je pense qu'il faut avoir ce rendez-vous de transparence avec les Français. C'est moi qui ai mis cette idée sur la table. En fait, quand on fait le calcul, on arrivera à 63 ans à la fin de ce quinquennat. Et donc, de toute évidence, j'en dois aux Français un rendez-vous de transparence. Peut-être que 63 ans, ça suffira. C'est ce que vous dites ?

Non, je ne dis pas ça.

En tout cas, moi, ce que je trouve assez détestable, c'est l'idée que, je pense que beaucoup de Français le perçoivent encore comme ça, qu'on ferait une réforme de retraite pour des raisons dogmatiques, pour faire plaisir à la Commission européenne ou au marché financier. Et donc, le chiffre de 65 ans, quand il était brandi, il était souvent un peu de... Bon, non, moi, j'ai une approche extrêmement pragmatique. On fait ça pour être capable d'augmenter les retraites. Donc, effectivement, on va être à 63 ans à la fin du quinquennat. Il y aura une élection présidentielle à ce moment-là. Donc, de toute façon, le débat reviendra sur la table.

Et ce sera l'occasion de trancher la suite de la réforme. Et donc, moi, ce que je demande, et on déposera un amendement là-dessus, c'est qu'effectivement, on est une vraie clause d'envoyure au Parlement, avec un vrai débat, qu'on regarde où on en est sur l'emploi des seniors. Est-ce que les solutions qui ont été mises en place auront été suffisantes pour améliorer les choses ? Vraiment, on doit la transparence aux Français sur un sujet qui les concerne tous.

Olivier Marlex, chef de file des députés Les Républicains, invité de France Info jusqu'à 9h. Une petite pause pour le file Info à 8h40 avec Maureen Suignard.

C'est un discours très attendu que s'apprête à faire le chancelier allemand. Les médias locaux affirment qu'il va annoncer l'envoi de chars de combat à l'Ukraine pour lutter contre Moscou. De telles livraisons n'apporteront rien de bon, réagit déjà le Kremlin. Nous souhaitons que partout où c'est possible, il y ait des grèves. L'appel du patron de la CGT sur France Info ce matin. Pour Philippe Martinez, le niveau de mécontentement contre la réforme des retraites est très fort. Et le gouvernement ne veut pas voir la réalité en face. Une nouvelle journée de mobilisation interprofessionnelle a lieu mardi prochain.

Le patron de la CGT qui réagit aussi à ces fortes perturbations à la gare de l'Est à Paris à la suite d'un acte de malveillance, aucun lien avec la mobilisation syndicale. Ce genre de raccourcier malsain dit-il, un TGV sur trois en circulation aux heures de pointe aujourd'hui. Et puis la NASA et le Pentagone allient leurs forces pour créer une fusée à propulsion nucléaire pour envoyer un homme sur Mars, une fusée qui pourrait être trois à quatre fois plus efficace que les fusées actuelles. Toujours avec le président du groupe Les Républicains à l'Assemblée, Olivier Marlex, il y a 62 députés LR. Est-ce que vous savez aujourd'hui combien vont voter la réforme des retraites ?

Non, parce que je pense que beaucoup attendent de voir quel sera le texte qui sortira du Parlement. Il y a une petite quinzaine qui dit officiellement ne pas voter la réforme en l'État.

Vous leur dites quoi à ces députés ?

Une fois encore, on a fait une réunion hier pour déterminer les dizaines de points clés dans ce texte qu'on découvre à peine, sur lesquels on veut encore des améliorations.

Il y aura liberté de vote ?

Il y a toujours une liberté de vote, évidemment. Il n'y a pas de sujet là-dessus. Il n'y a pas de fétichisme absolu sur ce sujet-là. Voilà, c'est un texte, une fois encore, très important, qui impacte la vie des Français. Je comprends que chacun le vive avec ce que ses électeurs lui expriment. On rencontre tous...

Et ça, il y a des remontées de terrain de vos députés qui disent...

Bien sûr qu'on écoute. On a à la fois des gens qui nous disent, il faut y aller, soyons sérieux. Moi, je suis député frontalier avec l'Allemagne. En Allemagne, les gens travaillent 67 ans. Ils comprennent bien qu'il faut qu'on travaille un petit peu plus. Voilà, après, les gens sont attentifs. Il y a plein de situations particulières, en fait. Vous savez, aujourd'hui, les Français le savent d'ailleurs, il n'y a pas un âge de la retraite, en réalité. Vous avez des gens qui partent sur les carrières langues à 58 ans. Vous avez plein d'âges de la retraite différents. Et donc, il y a plein d'histoires différentes derrière, de situations humaines. Et c'est ce problème-là qu'il faut qu'on règle.

Olivier Marlec, si la réforme ne passe pas parce qu'il manque trop de voix à droite, est-ce que ce sera aussi votre échec ? Il y a un sujet dans la... Il peut manquer des voix aussi dans la majorité. Oui, mais ma question porte plutôt... Est-ce que vous considérez que c'est aussi votre échec, puisque vous la défendez, cette réforme ?

Je ne sais pas. On n'est pas aux manettes dans cette affaire. On n'a pas échappé que c'était M. Macron qui gouvernait cette réforme. Elle paye beaucoup l'impopularité d'Emmanuel Macron, d'une part. Elle paye aussi un problème de compréhension un peu général. Les gens vous disent... Attendez, vous ne dites que 13 milliards, même 20 milliards de déficit sur la retraite, c'est insurmontable. Alors que vous venez de voter un budget de l'État avec 158 milliards de déficit. Donc, M. Macron n'aide pas à la compréhension du sujet. Ça ne répond pas tout à fait à ma question. Donc, pardon, ce sera d'abord, si jamais ça ne passe pas, ce sera d'abord l'échec de M. Macron. Et un peu le vôtre aussi.

Moi, à titre personnel, oui, je considère qu'on a ce devoir. Moi, j'ai fait campagne en expliquant que je me battrais pour la revalorisation des retraites. C'est les situations les plus... Et vous avez fait campagne un an derrière Valérie Pécresse pour la retraite à 65 ans. La plus poignante que j'ai vécue dans ma vie de députée, dans ma permanence, c'est de voir des personnes âgées se mettre à pleurer à 85 ans, 90 ans, en me disant, M. député, c'est la première fois de ma vie, à 89 ans, que je suis rendécouvert à la banque. Comment je fais ? Voilà, ces situations, elles sont absolument tragiques. Et la dame, je me souviens, me dit, je ne vais pas me remettre à travailler à mon âge.

Donc, oui, on a un sujet de pouvoir d'achat. Moi, je me suis engagé pour apporter une réponse là-dessus. Donc, c'est pour ça que j'assume qu'il faut faire une réforme de retraite. Et oui, ce sera un échec si on n'y arrive pas.

Philippe Martinez était l'invité de la matinale de France Info tout à l'heure. Les syndicats continuent leur mobilisation. Une journée est prévue le 31 janvier, validée par l'intersyndicale. Ensuite, la CGT envisage une grève reconductible à la SNCF pendant les vacances de février. Menace de grève aussi limitée dans des salariés de remontée mécanique, dans les raffineries aussi. Est-ce que vous redoutez le blocage du pays ?

Écoutez, c'est un risque qui existe. C'est pour ça que la CGT a un certain savoir-faire en la matière. Après, les régimes spéciaux ne sont pas les plus mal lotis aujourd'hui avec cette réforme. Puisque l'extinction, c'est seulement dans 40 et quelques années. Et pour l'instant, ce qu'il aurait demandé, c'est juste une convergence. C'est-à-dire que si les Français font deux ans de plus, on nous demande un régime spéciaux de deux ans de plus. Donc, ce ne sont pas les mieux placés, je crois, pour trop se manifester. Enfin, je pense que les Français, qu'on prendrait pas bien, ne sont pas forcément... On verra jusqu'à quel point ils sont solidaires des régimes spéciaux.

Mais vous pensez qu'ils ne se battent que pour les régimes spéciaux ? C'est plus général, les deux millions de personnes qui étaient dans la rue...

Moi, j'ai pour le droit de grève le respect que notre Constitution nous impose. C'est un droit constitutionnel, etc. Après, le droit de ne pas travailler et de faire grève, il est constitutionnel. En revanche, le droit de bloquer un service public, il n'est pas dans la Constitution. Au contraire, la Constitution, dans nos principes, il y a le fait qu'il y a la continuité des services publics. Il faut un service minimum ? Et donc, il y a un service minimum. C'est la loi de 2007 de Nicolas Sarkozy. Qui n'en est pas un pour aujourd'hui, puisque c'est un devoir d'information. Peut-être qu'il faut aller un peu plus loin. C'est ce que propose d'ailleurs Valérie Pécresse pour l'Île-de-France.

Moi, j'ai découvert il y a peu de temps l'exemple italien.

Où il est interdit de faire grève à des jours particuliers.

Où il est interdit de faire grève pendant les vacances, ou la veille des jours de départ, etc. Je pense qu'on devrait s'en inspirer.

Mais très honnêtement, si vous étiez aux manettes aujourd'hui, Olivier Marlex, vous le feriez aujourd'hui, vu le contexte, vu les manifs, le service minimum ?

Non, je ne sais pas si il faut le faire aujourd'hui. C'est sûr que si on avait aux manettes, je pense qu'il y aurait une grande différence par rapport à Emmanuel Macron. C'est qu'on aurait eu un peu plus de respect pour les partenaires sociaux depuis six ans. C'est une fois encore ce que paye cette réforme. C'est que M. Macron s'est comporté avec les organisations syndicales, comme il s'est comporté avec tous les Français, de manière extrêmement verticale, sans avec très très peu de dialogue social dans notre pays. Alors évidemment, il y a des limites à ça. On ne convient pas à la CGT de signer une réforme des retraites, j'en suis bien conscient.

Mais on ne peut pas dire que ce précédent quinquennat et l'actuel a été placé sous le signe du dialogue social.

Pourquoi on n'entend pas celui qui est censé être votre candidat à la prochaine élection présidentielle, c'est-à-dire Laurent Wauquiez, sur les retraites ? Il est où ? Écoutez, c'est lui qu'il faut poser la question. Je ne sais pas son...

Ça ne vous interroge pas ? Vous savez ce qu'il pense de cette réforme, par exemple, vous ? Je ne sais pas son porte-parole. Non, non, mais posez-lui la question, je ne sais pas. Vous savez ce qu'il en pense ou pas ? Sur la réforme des retraites, une fois encore je ne suis pas son porte-parole, c'est à lui qu'il faut poser la question.

On entend plusieurs cadres de votre parti s'exprimer. Lui, il est censé représenter vos couleurs en 2027. Pourquoi il ne s'exprime pas ? C'est pour éviter de prendre des coups ? Il se planque un peu ?

Écoutez, non, mais il n'est pas député, il n'est pas... Président de région, c'est pareil, candidat à douber par le nouveau patron de votre parti. Je ne suis pas son porte-parole, je parle au nom déjà de mes 62 députés. Vous avez déjà assez de boulot comme ça. Voilà, ça suffit à mon bonheur. À gérer la présidentielle. Je ne vais pas être le porte-parole de tous les présidents de région des Républicains.

Olivier Merlec, si vous, les Républicains, vous votez la réforme des retraites, est-ce que vous vous opposerez forcément au projet de loi immigration que le gouvernement va présenter dans quelques semaines ?

Nous, c'est le même sens de l'intérêt national et de ce qui me paraît conforme à cet intérêt national qu'on vote. Donc, le texte immigration tel que je le connais, pour moi, il ne répond pas du tout à l'enjeu. On ne peut pas... Je pense que s'il y a un sujet sur lequel, aujourd'hui, les Français ne supporteraient pas qu'on fasse semblant, c'est vraiment la question de l'immigration dans notre pays. Tous les sondages montrent que les Français veulent massivement une reprise en main de cette question. Or, ce texte ne le permet pas. Ce texte, c'est quelques mesurettes très techniques pour essayer de mieux exécuter les fameuses OQTF, les obligations d'écuter du territoire.

Accélérer les exclusions de sans-papier.

Voilà, où je crois que cette année, on était à 5,6%, 5,7%, là où le président de la République nous avait promis 100% d'exécution. Donc, ce n'est pas quelques mesures là-dessus, avec à côté une mesure qui consiste à régulariser des sans-papiers qui vont régler le problème. Ce serait un nouvel appel d'air. Donc, pour nous, ce n'est pas ça, une politique de l'immigration. Et je pense qu'on nous en sommes trop éloignés. Mais avec mon groupe, on a déposé, par exemple, dans le cadre de notre niche parlementaire, de notre journée d'initiative, de texte, pour envoyer un signal très fort sur la question, par exemple, des délinquants étrangers.

Aujourd'hui, la France n'expulse plus aucun délinquant étranger. On en expulse une centaine.

Et là, ce sera dans le texte ?

Ce n'est pas dans le texte, effectivement. Et quand on a posé ce texte-là sur la table, en disant, attendez, en France, pour expulser un délinquant étranger, il y a trois niveaux de recours possibles. Vous faites un recours devant le juge administratif, devant la Cour administrative d'appel, devant le Conseil d'État. Donc, effectivement, tous les préfets ont renoncé à expulser les délinquants étrangers. L'Allemagne, elle a révisé son droit en 2018. Et elle dit maintenant, vous pouvez faire un recours, mais vous le faites depuis le pays où on vous a expulsé. Vous vous rendez compte ?

Deux pays qui appliquent la même Convention européenne des droits de l'homme, je m'empresse de le préciser, ont des droits aussi radicaux. Et ça, le gouvernement nous a envoyé balader là-dessus.

Là, vous dites, tout est acheté dans le texte.

Pour moi, il n'y a pas de volonté sérieuse de la part de ce gouvernement qui est en même temps. En matière migratoire, le « en même temps », ça n'existe pas. C'est soit plus d'immigration, soit moins d'immigration. Nous, on veut moins d'immigration dans notre pays aujourd'hui. Et ce sera donc un vote contre de votre groupe à l'Assemblée nationale sur cette loi ? Sur le texte, en l'État, évidemment. Évidemment. Et vraiment, une fois encore, je pense que c'est un sujet sur lequel les Français ne supporteraient pas qu'on fasse semblant, que les pouvoirs publics fassent semblant de régler une façon en réalité que de la com'.

Le Fil Info, 8h51 avec Maureen Suinière. On vous retrouve dans un instant. Olivier Marlex.

La SNCF indique à France Info ce matin que les travaux ont déjà bien avancé. Mais il y a encore de fortes perturbations au Gare de l'Est à Paris. Un TGV sur trois aux heures de pointe. Une enquête est ouverte pour dégradation volontaire et mise en danger de la vie d'autrui. La SNCF dénonce un sabotage. Olivier Véran ferme déjà la porte. Le porte-parole du gouvernement refuse l'idée d'organiser un référendum sur la réforme des retraites. Des députés de la NUP et du Rassemblement National ont déposé des demandes en ce sens. Demandes qui seront examinées le 6 février prochain.

Un an après la sortie du livre Les Fossoyeurs révélant les maltraitances dans les EHPAD Orpea, le nouveau directeur général affirme au micro de France Info ce matin que c'est aujourd'hui tolérance zéro sur les pratiques illégales. Il précise que le taux d'encadrement des résidents est au niveau des recommandations. Et puis ils sont invaincus depuis le début de la compétition. L'équipe de France de handball affronte l'Allemagne ce soir. Quart de finale des championnats du monde à partir de 20h45. Une rencontre à élimination directe à suivre sur France Info. France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia, Marc Fauvel Toujours avec le chef de file des députés Les Républicains, Olivier Marlex. L'Allemagne s'apprête à annoncer aujourd'hui l'envoi de chars de combat en Ukraine. L'Allemagne qui serait ainsi le premier pays occidental à le faire. Les Etats-Unis devraient annoncer la même chose par la voix de Joe Biden sans doute dans la journée. Est-ce que c'est le bon choix ? Ou est-ce que ces pays prennent le risque de fâcher encore plus Vladimir Poutine ?

Moi j'ai été... Les Etats-Unis et celles de l'Allemagne ne sont pas comparables. On fêtait cette année... Cette année pardon... Ce week-end dimanche les 60 ans du traité d'amitié franco-allemand. Et j'ai eu l'occasion de m'entretien avec le patron de la CDU-CSU, peut-être chancelier dans deux ans, si la droite amende revient au pouvoir. Et en fait, ce que les Français ne mesurent pas, c'est qu'on ne vit pas en France et en Allemagne, en Pologne, dans les Etats-Baltes, la même histoire. On ne vit pas cette crise de la même façon. L'Allemagne a été envahie et a vécu sous le joug russe pendant un demi-siècle. La Pologne aussi. Les Etats-Baltes aussi.

Donc on est dans des situations, par rapport à ce conflit, par rapport à l'agression des Russes et l'agression de M. Poutine, dans une situation totalement différente. Donc chez eux, oui, il y a une envie de se défendre et une envie d'envoyer un message très clair à Poutine qu'il est le belligérant et qu'ils ne peuvent pas laisser faire. Donc il y a une immense... Message qui est le bon, donc, pour vous ? Pardon ? Le message est le bon, pour vous, dans l'envoi de ces chars de combat ? De leur part, non, mais il faut comprendre quand même comment eux vivent cette crise.

Il faut comprendre les hésitations.

Et quel message les Allemands veulent envoyer. C'est-à-dire, attention, les Polonais, les Etats-Baltes vivent vraiment avec cette inquiétude d'être les prochains. Donc je comprends leur fermeté. La France est dans une situation, évidemment, qui n'est pas la même.

C'était la question suivante. Est-ce que la France veut envoyer ces Leclerc ?

Nous avons même plutôt, dans notre histoire, notre histoire multiséculaire, on a plutôt pratiqué les alliances de revers avec la Russie. Voilà, dans notre histoire contre l'Allemagne même. Donc on n'a pas du tout la même relation et la même appréhension. Donc moi je comprends ce que font les Allemands. Je pense que le message, eux, sont dans une logique, si tu veux la paix, prépare la guerre. Il ne faut pas de naïveté.

Et nous, qu'est-ce qu'on doit faire ? Et nous, qu'est-ce qu'on doit faire ?

On est dans une position singulière dans laquelle on doit à la fois exprimer notre solidarité aux pays de l'Union européenne, qui sont directement concernés. Évidemment, notre solidarité aussi aux Ukrainiens. Mais je pense qu'on doit utiliser le fait qu'on a justement cette histoire, cette relation un peu différente avec la Russie, pour être en même temps à l'initiative de paix et de dialogue avec la Russie. Aujourd'hui, je trouve qu'on n'est pas très bon. Aujourd'hui, la France n'est pas très bonne, ni dans un domaine, ni dans l'autre. C'est-à-dire qu'en termes de solidarité, effectivement, on y va vraiment sur la pointe des pieds.

Et on n'a pas le sentiment que la France joue beaucoup dans le dialogue.

Si je vous suis, mais dites-moi, si je me trompe, vous dites qu'on doit être extrêmement prudent sur l'envoi de chars français. En l'occurrence, c'est la position pour la France de Macron. Et il faut garder un lien avec Vladimir Poutine, ce qui est aussi sa position.

Les chars français, pardon. Les chars français, de toute façon, c'est une solution, je suis en sérieux, et qui ne paraît pas totalement envisageable, puisqu'aujourd'hui, on n'a que 200 chars Leclerc, je crois, qui sont disponibles.

Il ne faut pas déshabiller notre armée ?

Donc, on n'a pas les moyens de s'affaiblir pour envoyer quelques chars. Tout ça ne servirait pas à grand-chose. En tout cas, il n'y a pas de raison de bloquer de notre part ce que font... Les Léopards, ils sont beaucoup plus nombreux. Les Allemands, c'est que les chars allemands sont beaucoup plus nombreux.

Donc, en fait, vous dites, on laisse les Allemands et les Américains envoyer leurs chars, et nous, on joue la diplomatie en parlant avec Vladimir Poutine.

De solidarité sur les frontières de l'Union Européenne, ça me paraît tout à fait indispensable. C'est aussi la crédibilité de la France à l'égard de ses partenaires d'Europe de l'Est. Mais profiter du fait que nous soyons dans une situation un peu différente pour être dans l'initiative. Moi, ce qui m'effraie, c'est quand même qu'il n'y ait plus que M. Erdogan, qui soit disponible aujourd'hui pour des initiatives de paix. C'est assez inquiétant. La Turquie.

Et s'il faut juste une question sur les JO 2024, c'est une demande du président Zelensky. Ne pas accueillir les athlètes russes en France, à Paris, pendant les JO. Est-ce qu'il faut accéder à sa demande ?

Moi, je ne suis jamais partisan de prendre les... C'était la même question pour d'autres raisons sur le Qatar, etc. Je ne suis jamais partisan de prendre les événements sportifs internationaux, qui sont des moments par définition de paix et de rencontres en otage.

Préservons les JO, plutôt. Emmanuel Macron a annoncé il y a quelques jours une très forte augmentation du budget, désarmé pour les années qui viennent, 413 milliards d'euros. Alors, ça ne veut pas dire grand-chose, à part que c'est énormément d'argent et que ça augmente sur 7 ans. Le budget est le plus important depuis De Gaulle et les années 60. Là-dessus, la droite que vous représentez est derrière Emmanuel Macron. Ou est-ce que vous dites une partie de la gauche ? Pourquoi autant d'argent au moment où les hôpitaux, les écoles et tant d'autres secteurs en manquent ?

C'est une nécessité, si certains ne l'ont pas compris. La naïveté, l'angélisme n'est plus permis aujourd'hui, une fois encore. On a dans le monde des puissances autoritaires, des régimes autoritaires à qui le conflit militaire ne fait pas peur, à qui le conflit militaire est peut-être même nécessaire pour se relégitimer. Donc, la naïveté n'est pas permise. Je me souviens de cette époque où les écologistes français, encore eux, après avoir affaibli notre outil nucléaire, voulaient supprimer le défilé du 4 juillet. Parce que tout ça a été d'une autre époque, qu'on était dans un monde de bisounours, etc. On n'est pas dans un monde de bisounours, la guerre à nos portes le prouve aujourd'hui.

Donc, évidemment qu'on soutiendra un texte ambitieux. Après, là encore, il faut qu'on regarde un peu dans le détail quels sont les choix tactiques faits. Mais on soutiendra en tout cas un effort d'armement, de dissuasion qui est important. Merci Olivier Marlex et bonne journée à vous.