Le Grand Face-à-face XXL : Trump, un an après

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Et aujourd'hui, jusqu'à 14h, 2h en direct, un grand face-à-face XXL consacré à un président XXL. Donald Trump qui fête la première année de son retour à la Maison Blanche. Derrière une autosatisfaction permanente, quel bilan faire de son action, de son style, de ses résultats, tant en politique intérieure qu'en politique internationale ? Les Etats-Unis sont-ils encore une démocratie ? L'ordre mondial né en 1945 est-il mort ? Nous en débattrons avec nos invités, mais comme c'est la tradition, on va commencer avec le duel et nos duellistes.

Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Prêt pour ce XXL ? Prêt, bien sûr. En pleine forme. Allez, on commence avec ce coup de théâtre au Parlement européen, dont s'est félicité l'eurodéputée LFI Manon Aubry.

Aujourd'hui, c'est une immense victoire contre l'accord de libre-échange avec le Mercosur. La saisine que j'ai initiée il y a quelques mois et qui a été depuis signée par 145 députés, saisine de la Cour de justice de l'Union européenne, qui suspend l'adoption de l'accord de libre-échange avec le Mercosur. Cet accord est incompatible avec les traités européens. Il est une menace pour nos agriculteurs, une menace pour l'environnement, une menace pour notre santé. Et la moindre des choses dans une démocratie est de ne pas appliquer un accord qui est refusé par son Parlement européen.

Les eurodéputés ont choisi, on l'a entendu, de saisir la Cour de justice de l'Union européenne sur le traité de libre-échange, ce qui gèle le processus de ratification. La Commission peut néanmoins décider d'une application provisoire. Nos concitoyens se demandent souvent à quoi sert le Parlement européen. Là, on le voit, Gilles, non ? Il faut essayer à la fois d'expliquer, puis d'interpréter. Que s'est-il passé ?

Par une majorité étroite, c'est 334 voix contre 324, le Parlement européen n'a pas rejeté le traité du Mercosur, mais a saisi la Cour de justice de l'Union européenne pour vérifier la légalité, notamment de la division en deux de ce traité entre la partie du partenariat diplomatique et la partie commerciale, division en deux qui a pour effet que la partie commerciale ne sera pas soumise au Parlement européen, et d'autre part que les mécanismes de rééquilibrage en cas de modification de la législation européenne qui ont été offerts au traité du Mercosur n'ont pas pour effet de restreindre à l'excès la souveraineté européenne. Ça, c'est ce qui s'est passé. Que va-t-il maintenant se passer ?

C'est-à-dire, quel est l'effet de ce vote ? Et là, il y a deux options très différentes. La première option, c'est que ce traité est en train de mourir, que ce traité est moribond. L'accouchement, on l'avait déjà évoqué ici, a été très long et très difficile. L'application est maintenant suspendue pour 12 à 18 mois avant la décision de la Cour de justice et il est loin d'être sûr, quand bien même la Cour de justice validerait la procédure, que le Parlement européen le ratifie. Donc ça, c'est la première option.

Et puis, il y a une deuxième option que vous avez évoquée d'un mot, c'est que ce traité va rebondir et qu'il va même rebondir très rapidement puisque dès lors qu'un pays du Mercosur l'aura ratifié, la Commission a la possibilité, après un vote du Conseil de l'Union européenne, de demander son application provisoire. Et on voit qu'il va y avoir là une pression politique très forte des États majoritaires et notamment l'Allemagne qui sont favorables à l'application de ce traité et d'un autre côté, un risque politique pour la Commission et notamment pour Sula von der Leyen de censure devant un Parlement européen qui vient de saisir la Cour de justice. Voilà sur l'explication.

Après, on peut avoir un débat sur l'interprétation. Alors interprétons justement, Natacha, avec Donald Trump pendant le XXL, on va beaucoup dire qu'il lance un défi à l'Europe, que l'Europe vient à un moment crucial. Ça aussi, même si on en a un peu moins parlé, c'est un débat crucial sur la démocratie européenne, sur la souveraineté des États ou de Bruxelles, à quelle échelle ça doit se jouer. Interprétons donc ce qui se passe. C'est très intéressant, en effet, parce que c'est un débat que nous n'avions pas ou quasiment pas depuis plusieurs décennies. et on voit très bien comment, aujourd'hui, se révèlent les intérêts divergents des États européens.

Ce qui existe depuis longtemps, sauf que tout le monde faisait semblant de ne pas les voir. Là, en l'occurrence, Friedrich Schmerz a immédiatement expliqué qu'il voulait l'application immédiate du traité. Il est celui qui l'exprime le plus fortement, mais les États qui sont en faveur de ce traité le demandent. Et, premier point, il va être très intéressant de voir de quel côté penchera Ursula von der Leyen, qui, en effet, peut être fragilisée politiquement, mais qui, pour autant, a toujours, ces derniers temps, arbitré dans le sens plutôt des intérêts allemands.

Mais le problème qui est derrière, c'est celui de la mécanique européenne, bien sûr, c'est-à-dire les rapports de force entre le Parlement, le Conseil européen et la Commission. Et donc, la question démocratique qui se pose et qui risque de faire apparaître ce qui est, en fait, la vérité de la structure de l'Union européenne, c'est que le Parlement, en général, n'a pas l'arbitrage final. Ça, c'est le premier point. Et que, donc, quand on nous dit que c'est formidable que le Parlement se mobilise, etc., bien oui, mais dans la structure, ce n'est pas lui qui, à la fin, peut décider. Deuxième point. Deuxième point.

Ce qui me pose problème dans cette affaire, c'est qu'on saisit la Cour de justice de l'Union européenne. D'abord, sur un motif qui est assez aléatoire, dans la mesure où, dans tous les traités de libre-échange, il y a ces clauses qui consistent à estimer que s'il y a une modification de la législation qui peut pénaliser telle ou telle, on peut porter plainte, etc. On a même créé des tribunaux arbitraux pour gérer ce genre de problème, c'est-à-dire une justice totalement privée. Et donc, on a là quelque chose qui, habituellement, ne dérange personne non plus.

Or, confier à des juges de la Cour de justice de l'Union européenne de décider ce qui, en fait, relève des enjeux vitaux des pays, puisque, et là, pour le coup, même la France l'a énoncée comme cela, l'agriculture, la défense de l'agriculture relève d'un enjeu vital, ça révèle tout l'oubli que nous avons eu de la notion même de souveraineté. Et c'est ça qui est important. Y a-t-il des domaines où nous acceptons de ne pas décider sur ce qui, pourtant, relève de nos enjeux vitaux et donc de nous plier aux intérêts d'autres pays ? C'est un sujet éminemment politique.

Éminemment politique, idéologique, presque philosophique, parce que, en fait, si on change d'échelle dans ce que dit Natacha, c'est, en fait, le débat qu'on a en permanence sur l'état de droit. À quelle échelle doit se jouer l'état de droit et la souveraineté ? Alors, justement, c'est peut-être deux remarques qui sont, même pour partie, contradictoires dans l'interprétation. La première, c'est que la démocratie fonctionne bien. Et même, si on veut pousser la provocation, vive l'état de droit. L'état de droit est fustigé.

Eh bien, c'est parce qu'il existe des procédures, parce qu'il existe des recours, parce que les différents pouvoirs sont soumis au droit que le traité, aujourd'hui, est suspendu. Deuxième provocation, vive l'Europe fédérale. En fait, c'est l'institution la plus fédérale, la seule qui n'est pas construite, en partant des nations, mais en partant du nombre pondéré des citoyens de l'Union européenne. qui est censée préfigurer un peuple européen, c'est celle-là qui s'oppose au traité quand une immense majorité des États l'a accordée. Et donc, quand j'entends Natacha regretter que le Parlement européen n'est pas l'arbitrage final... Non, je n'ai pas regretté.

Je notais que c'est un paradoxe justement dans le discours de ceux qui nous expliquent que le Parlement montre la démocratisation de l'Union européenne. Alors, deuxième remarque, dont je mesure qu'elle est contradictoire avec la première, c'est que cette démocratie est illisible. Non seulement il y a l'illisibilité des institutions... Oui, qui décide, ça c'est compliqué. ...à comprendre, quand on dit c'est un mandat du Conseil de l'Union européenne qui a été donné à la Commission pour négocier ce traité, que ce traité doit être doublement ratifié par le Conseil de l'Union européenne avec une majorité des États et de la population, puis par le Parlement européen.

Tout ça sous le contrôle de la Cour de justice, mais avec la possibilité d'une application provisoire. Évidemment que c'est illisible, mais à cela s'ajoute, et là j'ai creusé ce point-là avec Natacha, s'ajoute l'illisibilité des votes. Quand vous regardez dans le détail, c'est 334 contre 324 votes, vous voyez qu'il n'y a en réalité aucune grille de lecture qui à elle seule permet de comprendre ces votes. La grille de lecture nationale, elle permet de comprendre la position de la France. Tous les députés français ont voté contre. Elle permet assez largement, pas totalement, de comprendre le vote de l'Allemagne, mais pour le reste, dans les autres pays, c'est plus compliqué.

Parce que s'il y ajoute une grille de lecture politique, s'il y ajoute une grille de lecture économique selon la structure de l'économie, le poids de l'industrie, le poids de l'agriculture, le poids de l'élevage dans l'agriculture, s'il y ajoute une grille de lecture institutionnelle selon le rapport du Parlement européen avec Ursula von der Leyen. Et quand vous mélangez tout ça, qui est incompréhensible, vous arrivez à ce vote. ça ressemble beaucoup à cette démocratie, à l'état gazeux que j'évoquais précédemment. Gazeux, donc explosive.

Oui, et puis surtout, la question est de savoir jusqu'à quel point c'est démocratique, en effet, puisque ça nous ramène à la construction de l'Union européenne, aux différents blocages qui empêchent l'expression d'une véritable démocratie. Pourquoi ? D'abord, parce que, pour l'instant, la démocratie, ça s'appuie sur l'état-nation, c'est-à-dire l'état-nation est le cadre de la démocratie et qu'on voit là l'exemple typique montre que nous avons des états-nations qui ont des intérêts divergents. Et la question est donc de savoir comment on fait peser cet intérêt.

Derrière, on peut rêver d'une fédération, en effet, mais la fédération ne réglerait pas le problème puisque ça n'effacerait pas le fait que les économies ont divergé du fait même des défauts de construction de l'Union européenne et que donc nous nous retrouvons dans une situation qui peu à peu fragilise l'idée même de construction européenne et ça, ça me dérange parce que je pense que nous en avons besoin. Deux phrases.

Votre analyse serait juste si l'état-nation était la seule grille de lecture de ce vote or on voit que ça ne l'est pas et deuxièmement sur la souveraineté nationale qui serait mise en cause si sur un sujet comme ça on décide de fédéraliser ce qui est le cas les négociations commerciales parce qu'on considère que l'Union européenne est plus forte pour négocier un traité à 27 que chaque pays pris séparément et bien la logique est que la logique démocratique est qu'un pays seul ne peut pas s'y opposer sinon c'est incohérent. Enfin, il faudra qu'on ait ce débat parce que là ça bérite une réponse. On l'a et on l'aura à nouveau.

France Inter le grand face-à-face le duel Allez, deuxième thème du duel Sans son d'ailleurs parce que l'actualité en a très très peu parlé mais un montant impressionnant pourtant 107 milliards d'euros c'est la somme versée aux actionnaires du CAC 40 en 2025 c'est 10% à peu près de plus qu'en 2024 Natacha il m'avait échappé que l'économie française allait si bien.

Mais oui c'est merveilleux n'est-ce pas et alors quand on rentre dans le détail de ce chiffre on s'aperçoit que ce ne sont pas tant les dividendes qui ont augmenté ils stagneraient plus tôt ce sont les rachats d'actions qui ont explosé puisqu'ils représentent 35 milliards d'euros en 2025 donc dans le cadre de ces 107 milliards donc ce qui signifie que le retour aux actionnaires c'est-à-dire la totalité dividende plus rachat d'actions qui était de 66% en 2024 a donc été de 71% en 2025 c'est merveilleux alors on peut interpréter ça de différentes manières il y a une étude de l'EM Lyon qui s'intéresse à tout cela et qui explique qu'en 95 par exemple les groupes du SBF 120 c'est-à-dire les 120 plus gros groupes français versaient en moyenne 4 milliards d'euros et que maintenant aux actionnaires et que maintenant en 2024 c'était 85 milliards donc une multiplication par 21 le problème c'est que ça nous raconte le déséquilibre de l'économie française une concentration de très grands groupes une faiblesse des ETI c'est d'ailleurs pour ça que le gouvernement ce qui est plutôt une bonne idée a sorti les ETI de la surtaxe pour les grands groupes justement qui vient prendre la suite de la contribution provisoire qui donc se prolonge mais cette fragilité des ETI et des PME c'est le véritable point aveugle des différentes politiques on nous parle souvent de politiques surtout à droite de politiques pro-business le problème c'est de faire une politique en faveur de la production en ciblant un capitalisme familial qui fait défaut en France et quand on voit les débats qu'il y a eu lors des négociations budgétaires sur le pacte d'Utreil de ce point de vue là on a de quoi s'inquiéter Gilles ça vous inquiète un tel chiffre 107 milliards d'euros versés aux actionnaires du CAC 40 alors ça ne m'inquiète pas mais ça m'intéresse encore une fois je repars des faits pour compléter sur deux points ce qu'a dit Natacha ça veut dire que la distribution a été généreuse et avec une précision c'est que les bénéfices ont été en recul oui ça s'appelle de la spéculation et deuxième précision que cette distribution elle a pas seulement été généreuse c'est qu'elle est très concentrée Natacha parlait de la concentration y compris au sein du CAC 40 c'est 6 entreprises sur 40 qui représentent plus de la moitié de ce total de 107 milliards deuxième élément sur les faits parce que c'est ça qu'il faut mettre en regard c'est que c'est la semaine même où la surtaxe de l'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises a été reconduite a été un peu restreinte il y a moins d'entreprises qui sont concernées mais a été reconduite pour l'année prochaine comment interpréter ça là aussi il y a un premier niveau d'interprétation c'est quand on met ces deux événements l'un face à l'autre c'est de dire que cette surtaxe est utile pour l'Etat parce que c'est ça qui va permettre principalement de réduire le déficit à 5% et qu'elle est relativement indolore pour les entreprises puisque pour 99,9% d'entre elles elles ne sont pas concernées et que pour les 0,01% les 300 plus grosses on voit qu'ils soignent très bien leurs actionnaires et je ne sais pas si vous l'avez remarqué parce que c'était encore plus discret mais les analystes financiers cette semaine ont tablé sur une hausse en 2026 de 15% en moyenne du bénéfice par action pour les entreprises du CAC 40 donc il y a un premier niveau d'analyse qui dit tout ça est indolore et puis il y a un deuxième niveau d'analyse et je termine par là il faut dire que s'il y a des gains il y a aussi quand même des coûts je ne parle pas des coûts pour Emmanuel Macron qui voit son bilan détricoté non seulement celui du deuxième quinquennat mais même celui du premier mais du coup pour l'état dans lequel la confiance dans l'état c'est la confiance dans la parole de l'état et ce n'est pas anodin et ce n'est pas indolent de dire qu'il y a une surtaxe qui est temporaire et puis de la reproduire France Inter le grand face à face le duel

Il y a 50 ans

Renaud chantait tout le mal qu'il pensait de la France et des français dans Hexagone mais aujourd'hui une grande enquête Gilles menée par le think tank distinct commun nous révèle une bien autre chanson de notre fierté nationale Je commence par Hexagone Hexagone de mémoire c'est de 1975 moi je découvre cette chanson je pense comme beaucoup de français un peu plus tard quand je découvre Renaud au moment de l'Est béton c'est de 1978 donc cette chanson Hexagone et je suppose que vous ne pouvez pas le savoir donc vous l'avez choisie par hasard mais était un des hymnes de mon adolescence c'est une chanson une longue chanson douze couplets un couplet pour chaque mois chaque mois venant fustiger un aspect de la France soit de son histoire de la France soit du comportement des français et qui se termine au mois de décembre par je voudrais tous les voir crever et tu fais de dindeau marron c'est intéressant parce que ça nous dit aussi que et peut-être de manière et c'est en écho avec avec ce rapport que l'image de la France était sans doute beaucoup moins consensuelle hier qu'elle ne l'est aujourd'hui de manière très paradoxale et d'ailleurs après Charlie Renaud a chanté j'ai embrassé j'ai embrassé un flic de la même manière c'est une période dans laquelle l'usage du drapeau tricolore des couleurs est très marginal alors que c'est aujourd'hui il n'y a pas un une paire de chaussures de baskets de t-shirts de casquettes dans lesquelles il n'y a pas le bleu blanc rouge dans lesquelles chanter la marseillaise était assez rare y compris dans les stades y compris l'équipe de France de Michel Platini de foot alors qu'aujourd'hui elle est très largement entonnée donc c'est intéressant parce qu'en fait ça montre bien l'évolution et c'est ça qui est intéressant maintenant si j'en reviens au rapport il vient discuter ce qui est un peu le fond de décor idéologique dans lequel nous baignons l'idée d'un déclin voire de l'inéluctabilité du déclin l'idée de la désunion des français voire leur archipédisation pour reprendre la formule de Jérôme Fourquet et l'étude de Laurence de Nerveau et de Raphaël Liorca vient déchirer ce fond de décor en disant que nous avons une mauvaise lecture de la société française et que la réalité est celle d'une fierté française massivement partagée ce rapport est important à la fois par ce qu'il dit je l'ai résumé trop rapidement il mérite d'être lui mais aussi par ce qu'il contredit et notamment la thèse de Jérôme Fourquet de l'archipédisation ce que montre ce rapport en tout cas ce qui permet de discuter c'est que cette vision de l'archipédisation est une vision qui est trop parcellaire parce que quand on interroge les français on voit qu'il y a en réalité beaucoup de commun beaucoup de commun sur ce qui fait la France sur l'art sur le cinéma sur la chanson sur la gastronomie sur le drapeau et qu'il y a un désir de commun et deuxièmement et c'est peut-être l'élément que j'ai trouvé le plus intéressant que cette hégémonie de la grille de lecture de l'archipédisation est dangereuse parce qu'elle produit ce que l'on appelle un effet de cadrage c'est-à-dire que c'est un rôle d'ancrage que c'est au travers de cette grille de lecture qu'on sélectionne presque inconsciemment ce que nous voyons et que nous interprétons à cette haune et à cette haune seulement le réel donc ça c'est intéressant après il y a plein de choses qui méritent d'être discutées nuancées prolongées dans ce rapport Natacha ça fait un peu de bien d'entendre une information positive dans ce duel et dans ce moment d'actualité que de considérer que derrière les grands discours de division de désunion de haine des uns contre les autres il y a une étude qui sûrement va faire couler beaucoup d'encre qui nous dit attention il y a aussi derrière ce bruit médiatique une autre réalité qui est la réalité de l'union et de la fierté mais oui qui pour ma part ne m'a pas surprise si je reprends le point de départ de Gilles à savoir le commentaire de la chanson Hexagone je n'aurais peut-être pas exactement la même interprétation de ce que nous raconte cette chanson et la façon dont nous l'écoutons aujourd'hui pourquoi ?

parce que je crois au contraire voilà un débat inattendu oui oui mais je crois au contraire qu'elle incarnait quelque chose finalement d'assez marginale cette détestation viscérale n'était pas forcément aussi importante et que c'est une époque où il n'était pas nécessaire de sortir le drapeau français ou la marseillaise tout simplement parce que la cohésion en fait était un fond structurel et que c'est aujourd'hui où cette impression de fragilité incite à sortir davantage des éléments qui ont été qui ont été peu à peu mis sous le boisseau parce que ce qu'incarne la chanson de Renaud a peu à peu c'est peu à peu étendu et qu'au bout d'un moment il est devenu difficile de parler du drapeau français il faut se souvenir des années 1990 où on était traité de fasciste quand on utilisait quand on montrait un drapeau français et là nous vivons le mouvement de balancier qu'est-ce que ça nous raconte d'abord l'étude est très intéressante puisqu'elle rappelle que et très clairement avec des questions précises que le patriotisme ça ne se confond pas avec le nationalisme et que les français ont en fait une façon extrêmement saine d'être patriote deuxième point et c'est sans doute le plus intéressant les français ne vivent pas l'idée d'un déclin ils vivent l'idée d'un gâchis ce qui n'est pas du tout la même chose mais le terme gâchis est extrêmement intéressant et ça nous raconte le pessimisme habituel des français que certains viennent fustiger c'est qu'en fait ils croient profondément que ce modèle qui est le modèle républicain français mérite qu'on le défende et ils ne veulent pas le voir s'abîmer dernier point ce qui est très intéressant dans l'étude c'est que ça montre l'articulation entre trois trois éléments importants la dimension du contrat dans la façon de former une nation c'est la dimension rousseauiste donc l'adhésion politique nous sommes une nation politique l'attachement viscéral à un patrimoine à un mode de vie c'est la gastronomie la culture etc c'est à dire la dimension éminemment charnelle de l'attachement à la France et enfin les valeurs c'est à dire tout le corpus républicain la liberté l'égalité et cette façon comme ça à la fois de marier le politique et le corps et l'âme de la France moi c'est une dimension qui m'a toujours que je trouve absolument essentielle dans la façon de comprendre la spécificité française cette étude le montre et elle est en cela très intéressante Gilles alors un mot sur l'histoire je reviens je pense pas du tout que c'était que c'était marginal d'ailleurs trois ans avant Hexagone Georges Brassens orange Georges Brassens publie écrit les imbéciles heureux qui sont nés quelque part qui sont un registre qui est très différent celui-là mais fustige l'esprit cocardier et l'enracinement également et que cette France des années 70 c'est la France d'avant l'alternance la France dans laquelle une partie substantielle de la population se sent exclue de la représentation et du pouvoir et donc je pense que c'est très symptomatique évidemment de manière caricaturale de manière exacerbée dans la chanson de Renaud mais que c'est symptomatique de l'époque allez Natacha je pense que ce que racontent Brassens ou Renaud de deux manières différentes n'incarnait pas à l'époque une hégémonie culturelle l'hégémonie culturelle elle est arrivée à la fin des années 1980 les années 1990 jusqu'au moment où ceux qui avaient l'impression d'être réduits au silence sont tombés eux parfois dans l'excès inverse alors maintenant je reviens et je conclue sur le rapport lui-même d'abord vous disiez Thomas cela fait du bien je suis frappé de l'écho que ce rapport suscite et je crois que cet écho-là veut dire qu'il y a une fatigue des divisions qu'il y a une fatigue du pessimisme et que c'est sans doute un signal pour les différents candidats à l'élection présidentielle qui sont en train de préparer leur projet qu'il y a aussi une envie de rassemblement et d'espoir et qui veut voir comment l'attraper après pour terminer je veux dire on peut nuancer ce rapport et d'ailleurs le rapport lui-même est plus nuancé que la thèse qu'on vient de résumer parce qu'il montre aussi combien la peur de la dislocation est vive combien les différences les épreuves de la vie des français jouent sur leur rapport à la nation et sur leur fierté d'être français avec juste un élément sur les souffrances et les douleurs c'est plus frappant chez les femmes elles se disent plus souvent victimes de difficultés de maladies c'est très intéressant cette dimension-là et aussi combien la crainte du déclin est forte et ça on le voit dans toutes les enquêtes l'idée que le déclin est inéluctable est une idée qui a progressé je dis les chiffres de mémoire mais de 10 à 15 points on a dû passer de 20 à 30 ou 35% depuis 2017 je crois ce qui serait intéressant c'est d'essayer de prolonger ce rapport en réfléchissant aux conséquences qu'on peut en tirer en termes de projet politique à la fois dans l'utilisation des symboles de ce qui fait commun et de la réduction de l'écart qui est un élément je crois déterminant entre l'idéal de la devise républicaine et sa réalité on fait une transition en chanson être né sous le signe du pentagone c'est parce qu'il s'est mieux en ce moment allez place au débat du grand face à face le grand face à face le débat il ne fallait pas moins d'un grand face à face XXL pour appréhender ce monstre politique qu'est Donald Trump après le journal de 13h c'est la dimension internationale de son projet qui nous occupera mais commençons maintenant par l'échelle nationale et pour en parler je reçois deux invités bonjour Agnès Delay bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous êtes professeur de civilisation américaine à l'université Lumière Lyon 2 spécialiste des origines de la nation américaine vous signez à quelques mois du 250e anniversaire de l'indépendance des Etats-Unis et ça sera sûrement un événement énorme sous Donald Trump un petit livre à qui appartient le 4 juillet l'indépendance américaine et sa mémoire qui sort chez la thèse dans quelques jours et Arnaud Miranda bonjour bonjour docteur en théorie politique chercheur associé au Cevipo vous publiez vous en ce moment ça fait quelques jours qu'il est en librairie les lumières sombres comprendre la pensée néo-réactionnaire c'est édité chez Gallimard et pour commencer notre discussion notre débat écoutons Donald Trump à Davos cette semaine

ils disent souvent

que je suis un horrible dictateur

mais parfois on a besoin

d'un dictateur

c'est du bon sens

c'est toujours du bon sens

c'est pas conservateur

ou libéral c'est à 95% du bon sens alors beaucoup de choses

à commenter ici avec nos invités on va revenir sur la notion de dictateur comment qualifier l'amérique de Trump est-ce que c'est une dictature est-ce que c'est du fascisme est-ce que c'est autre chose mais Agnès Delay je commence avec vous sur l'appel au bon sens on a entendu le bon sens vous l'historienne des débuts des Etats-Unis ça résonne particulièrement cette obsession de Trump pour le bon sens je rappelle quand même que dans son discours d'arriver au pouvoir il y a un an il évoquait une révolution du bon sens quand on travaille sur l'indépendance américaine le bon sens on sait que c'est pas une invention de Trump que ça a une histoire américaine dites-nous

tout à fait on peut penser déjà au bon sens de Thomas Paine qui était quand même le common sense de Thomas Paine qui était un des pamphlets enfin le pamphlet le plus lu dans les six mois qui ont précédé l'indépendance américaine mais je pense que Trump quand il dit common sense il prend avant tout une posture anti-intellectualiste c'est un rejet des savoirs un rejet de la vérité en particulier de la vérité historique c'est remplacer les intérêts de son électorat enfin remplacer la vision démocratique qui est celle que nous connaissons et que nous commençons à regretter remplacer ça par les intérêts de son électorat un électorat peu éduqué on le sait et principalement blanc donc quand il dit common sense ou le sens commun c'est une mesure d'exclusion en réalité à la fois des populations qui ne sont pas incluses dans son électorat et dans son modèle mais aussi un rejet des savoirs historiques en particulier sur l'histoire de l'Amérique qu'il est en train de réviser entièrement depuis son investiture depuis janvier 25 il a entrepris une grande entreprise de reconstruction ou de déconstruction plutôt du roman national pour en exclure toutes les figures qui selon lui incarnent la modernité libérale qu'il déteste

anti-intellectualisme avez-vous dit mais je me tourne vers Arnaud Miranda et c'est là la grande complexité de Trump c'est que d'à côté il y a un discours anti-élite intellectuelle anti-savoir de haine du savoir on va y revenir évidemment parce que ça traduit aussi un an d'élection de Trump là il y a une révolution qui s'opère peut-être à cet endroit là mais pour autant à vous lire Arnaud Miranda il y a un sous-bassement intellectuel réel

Oui ce qui m'a marqué en fait dans cet extrait c'est l'espèce de désinvolture avec laquelle il utilise le terme de dictateur ça c'est quelque chose quand même qui a changé notamment vis-à-vis du premier mandat à mon avis mais encore plus vis-à-vis de la grammaire idéologique habituelle des Etats-Unis pour justifier leurs actions politiques ou en tout cas leur forme d'impérialisme à mon sens cette rupture elle a lieu notamment du fait de l'influence de certains courants idéologiques et notamment le courant néo-réactionnaire qui appelle à une rupture et une fin de la démocratie l'idée c'est de remplacer la démocratie par une monarchie une monarchie un peu spéciale une monarchie gérée comme une entreprise avec à sa tête un PDG et la dictature serait toujours selon ses théoriciens et notamment son fondateur qui est le blogueur Curtis Yerwin la transition c'est la dictature la dictature c'est la transition entre la démocratie et cette monarchie pourquoi ?

parce qu'elle permet de profiter du sous-bassement électoral d'une élection présidentielle pour assurer une transition politique donc c'est une transition

c'est un peu la dictature du prolétariat de l'autre côté du spectre idéologique il y a avant l'avènement d'un monde nouveau il faut détruire le monde d'aujourd'hui et pour le détruire il faut accepter ce moment

dictatorial oui et qui pour ces idéologues la dictature est encore trop démocratique j'ai un peu de peine à le dire évidemment mais c'est vraiment le fond de leur idée c'est-à-dire que ça ne peut être qu'un moment de transition puisqu'il faut mettre le pouvoir dans les mains d'une élite technocratique qui saura gérer le pays bien mieux que des élus politiques qui eux n'ont cesse par leur rhétorique de faire appel au peuple ce qui est fondamentalement pour ces idéologues irrationnels

on va creuser cette question-là mais Agnès Delahaye dès l'origine même de la nation américaine il y a un rapport au peuple qui n'est pas celui qu'on imagine dans une démocratie il y a une inquiétude à l'égard du peuple est-ce qu'on peut dire que dès l'origine l'Amérique ne se pense pas comme une démocratie parfaite davantage comme une république parfaite

tout à fait je pense alors quelles origines est-ce qu'on veut commencer aux origines de la colonisation ou est-ce qu'on reste sur l'origine de 76 on pensait plutôt à ça on pensait plutôt à 76 oui effectivement quand on lit la déclaration d'indépendance on s'aperçoit qu'elle ne contient aucun projet politique c'est un discours de réaction contre une tyrannie royale dont il faut s'affranchir mais il n'y a aucune définition du peuple dans cette déclaration il faut attendre la constitution pour que ce gouvernement se constitue et la nation vient encore ensuite donc à l'époque effectivement l'égalité du préambile de la déclaration ne concerne que les droits des hommes blancs libres qui appartiennent à des classes sociales assez différentes il y a des grands privilégiés et puis il y a aussi des fermiers des agriculteurs qui eux aussi veulent préserver des droits qui sont pour le coup historiques c'est-à-dire qu'ils ont gagné par l'entreprise de colonisation et j'espère qu'on va parler d'entreprise l'entreprise de colonisation et ces droits ce sont le droit à la terre et le droit au gouvernement à l'auto-gouvernement c'est-à-dire à la gestion de ses propres intérêts et la république américaine alors évidemment il y a le discours des lumières il y a plein de choses que nous on reconnaît en tant que l'émancipation mais il n'y a pas de projet politique et il y a surtout la défense d'intérêts privés qui sont collectifs et que le gouvernement doit garantir parce qu'on a tendance en France à penser au gouvernement comme l'incarnation de l'état c'est-à-dire de nous-mêmes mais la manière dont le gouvernement est pensé aux Etats-Unis c'est plutôt comme un outil de gestion qui doit servir des institutions qui doit servir à protéger les droits individuels qui sont aussi définis dans la constitution mais qui je pense encouragent cette vision atomiste de la société qui serait chaque individu doit défendre sa propriété d'abord et ses intérêts et donc la nation collective n'est pas universaliste elle est une somme d'intérêts privés et non pas le peuple tel que nous français on l'imagine

ça veut dire que quand vous entendez les élucubrations de Trump au-delà des délires chaotiques et erratiques vous dites il y a là une histoire américaine

absolument absolument

Gilles d'abord Thomas vous avez dit les Etats-Unis pensaient comme une démocratie non comme une démocratie mais d'abord comme une république mesurer à quel point c'est paradoxal de dire ça par rapport à l'imaginaire du débat intellectuel français je pense au grand article de Régis Debray à la fin des années 80 les démocrates contre les républicains dans lesquels c'était exactement l'inverse qui était défendu la question que je voudrais vous poser dans cette phase de transition que vous évoquez c'est où en sommes-nous dans cette transition on est un an un an après on voit que Donald Trump s'est attaqué sans doute de manière beaucoup plus rapide beaucoup plus profonde et à l'ensemble des contre-pouvoirs où on en est à la fois dans comment vit le le congrès et les démocrates au congrès les états les états fédérés la cour suprême les juges en général et la cour suprême en particulier les médias qui ont été attaqués là aussi avec des menaces financières notamment absolument colossales où en sont les contre-pouvoirs dans cette phase de transition Arnaud Miranda peut-être pour commencer Bionez Delay ensuite

alors je pense que déjà peut-être qu'il est encore trop tôt pour mesurer la véritable efficacité des contre-pouvoirs les mid-terms en 2026 vont être à mon avis le grand moment où on va pouvoir mesurer ce stade de la transition si tant est qu'on a effectivement à faire une transition je pense qu'il ne faut pas minimiser le pouvoir des institutions américaines d'empêcher une véritable transition moi quand je parlais de transition je voudrais replacer vraiment dans le contexte je parle des idéologues qui essaient de pousser Trump vers cette transition de là à dire que c'est effectivement ce qui est en train de se passer je pense qu'il ne faut pas être trop excessif néanmoins si on prend le point de vue de ces idéologues et notamment de Curtis Irvine qui était très médiatisé mais qui n'est pas le seul et qui ne faut pas non plus prendre pour un spin doctor ou celui qui fait la politique de Trump lui essaie de pousser Trump vers cette transition et considère qu'il a lui-même été surpris de la radicalité de Trump dans ce second mandat il le voyait quand même comme quelqu'un de très populiste et assez incapable politiquement d'être aussi radical et il a été surpris néanmoins il utilise cette métaphore du rubicon qui à mon avis n'est pas complètement anodine en disant Trump a commencé à franchir le rubicon mais il est au milieu du fleuve et à de l'eau jusqu'au genou et maintenant il s'agit d'aller jusqu'au bout pour justement éviter un retour de bâton démocrate et donc finalement ces idéologues qui prônent la transition sont vraiment conscients qu'il y a des contre-pouvoirs encore existants et que les mi-termes pourraient être un moment de rupture donc voilà je pense qu'il ne faut pas être trop excessif en pensant qu'on est déjà en train de sortir de la démocratie aux Etats-Unis néanmoins même les plus radicaux des idéologues pensent qu'il y a quand même un bout du chemin qui a été parcouru

et l'allusion au Rubicon traduit aussi cette espèce de focalisation d'obsession sur l'Empire sur l'Empire romain sur la décadence sur l'effondrement et sur la nécessité d'un homme fort pour l'empêcher Agnès Delahaye sur l'état de la démocratie américaine aujourd'hui sur cette transition où en est-on de cette transition est-ce que vous êtes aussi dans l'attente des mid-terms ou vous dites que le mouvement est plus profond

alors dans l'attente des mid-terms c'est certain je pense qu'il faut on parle assez peu de la mobilisation du peuple démocrate américain les contre-pouvoirs effectivement sont un peu ralentis par leur propre structure c'est-à-dire qu'il y a énormément de procès qui sont attentés aux mesures de Trump pour leur anticonstitutionnalité il y a des représentants et surtout des représentantes au Congrès qui essayent de lutter sur les réseaux sociaux pour contrer l'idéologie trumpiste je pense à Jasmine Croquette par exemple des personnes qui prennent la parole à la fois au Congrès mais aussi sur les réseaux sociaux pour dire il y a l'état de droit que l'Amérique est fondée sur l'état de droit et que Trump le bafoue sans arrêt pour le peuple qui de notre point de vue français on pourrait se dire ils ont mis du temps à descendre dans la rue pour quand même voir qui ils ont en face c'est-à-dire que Trump mobilise quelque chose qui est aussi très très ancien dans l'histoire américaine à savoir la milice dans le Minnesota les agents de ICE qui sont recrutés n'importe comment pour des primes financières m'évoquent à moi en tout cas les milices coloniales les milices du 19ème qui avaient pour charge de polisser l'espace et donc il y a ces milices alors évidemment on pense aux insurgés du 6 janvier

qui sont les mêmes hommes

aussi et du capitol donc moi ce qui me soucie j'ai beaucoup d'empathie pour les citoyens américains qui quand ils descendent dans la rue surtout s'ils sont de couleur risquent leur vie puisque la violence d'état est colossale on a eu des assassinats politiques aussi déjà donc je pense qu'on va crescendo vers la violence et je pense que il y a l'exercice de la terreur dans la rue contre le peuple qui empêche aussi aux américains de s'approprier leur avenir en luttant en préservant cette démocratie donc je pense que de la France ne se rend peut-être pas assez compte des risques que prennent les personnes qui veulent descendre dans la rue et c'est pour ça que c'est lent mais c'est réel c'est réel il y a quand même le peuple américain tient à sa démocratie moi je pense que c'est pas terminé

et vous dites c'est intéressant vous dites c'est lent est-ce que c'est une course de vitesse entre un président qui va très vite et des contre-pouvoirs vous avez parlé des procès qui sont longs lents à réagir et c'est pas aussi le génie de Trump que d'avoir compris que dans ce monde très accéléré celui qui prend la décision le premier a gagné la bataille parce que les contre-pouvoirs sont perdus

alors le mot génie me gêne un peu je pense que c'est plutôt de l'opportunisme c'est plutôt de l'opportunisme c'est ce qu'il définit en premier lieu je pense Arnaud ça a été ça a été théorisé comme tel en fait par les idéologues c'est à dire qu'il fallait prendre la démocratie de court justement de vitesse oui de court et de vitesse puisqu'elle n'est pas suffisamment efficace pour se défendre en revanche il y a aussi et ça c'est à mon avis un petit espace d'optimisme je le disais tout à l'heure il y a une conscience que les contre-pouvoirs peuvent se mettre en marche et notamment les contre-pouvoirs intellectuels et médiatiques dont les néo-réactionnaires mais aussi d'autres courants idéologiques autour de Trump se méfient grandement c'est à dire qu'ils savent que c'est aussi un contre-pouvoir qui lorsqu'il se met en marche est très efficace c'est pour ça qu'ils veulent le renverser et les remplacer

plus qu'en passer et les remplacer absolument Natacha en dehors des idéologues qui conçoivent cette forme de révolution il y a la question des électeurs de Donald Trump de tous ceux qui ont voté une première fois en 2016 et une deuxième fois voire même une troisième fois parce qu'en 2020 c'était plus qu'en 2016 en 2024 plus qu'en 2020 vous avez évoqué tout à l'heure l'idée de l'état de droit qui est évidemment qui permet de lutter petit à petit contre ce raz-de-marée pour autant est-ce que l'élection de Trump n'est pas aussi une conséquence de ce déséquilibre en fait de cette sensation de déséquilibre de la part de beaucoup de citoyens entre les aspirations la volonté des citoyens et l'état de droit et qu'en fait c'est en ça d'ailleurs que ça nous intéresse aussi c'est qu'on a du mal à trouver cet équilibre et que ça aboutit quand ce courant néo-réactionnaire s'en saisit à une tension et à l'écrasement le rapport de force contre l'état de droit j'ajoute une chose c'est qu'on a beaucoup évoqué la phrase de Steve Bannon qui raconte en partie la stratégie de Trump « flood the zone with shit » c'est-à-dire inonder la zone de merde ce qui est une référence à un épisode de Black Mirror avec ce qu'on appelle le moment Waldo c'est-à-dire la transformation en fait de la colère en ressentiment c'est-à-dire l'utilisation de cette colère des citoyens pour la transformer en ressentiment et surtout et ça se voit beaucoup chez Donald Trump l'utilisation de l'humiliation parce que ça provoque chez ceux qui se sont sentis méprisés une forme de jouissance et de vengeance est-ce que tout cette comment on évite justement de renforcer le rapport de force entre état de droit et volonté des citoyens et comment on résout le problème c'est peut-être ça la question or ça pour l'instant on n'a pas l'impression que c'est soit ça qui se décide Est-ce que l'Amérique est encore un champ

de ressentiment Agnès Delay ? Moi je pense que oui et à juste raison je pense que les idéologues dont vous parlez Arnaud Miranda pensent que l'entreprise est la solution à tous les problèmes mais que l'enrichissement individuel est aussi l'objectif ultime de l'action politique Enrichissez-vous Guizot ?

Oui oui complètement je pense que dans la presse américaine en tout cas il n'y a pas de secret sur les millions et les milliards que les proches de Trump empochent et d'ailleurs il utilise aussi enfin il a mobilisé aussi un certain nombre de milliardaires pour repenser sa propagande et aussi la structure communicationnelle de l'État le fondateur un des fondateurs de Airbnb qui vaut 8 milliards de dollars et qui est en train de reconstruire entièrement la communication fédérale donc quand on regarde de qui ils s'entourent et quels sont les intérêts à qui ils sont servis je pense que il est évident que l'enrichissement personnel fait partie du programme

Donc pour prolonger la question de Natacha la réponse au ressentiment c'est l'enrichissement

Non la réponse au ressentiment c'est la justice sociale mais c'est très difficile Selon vous Selon Trump est-ce que Trump se soucie aussi grandement que ça de la population américaine je ne suis pas sûr je ne suis pas sûr du tout je pense que le ressentiment en revanche c'est un ressort de la politique américaine aussi depuis très longtemps puisque le droit américain ou l'histoire coloniale ou impériale c'est l'appropriation donc s'emparer du bien du corps de l'espace d'autrui à son propre bénéfice et que dans l'histoire la rébellion populaire contre le gouvernement au nom de la défense de ce droit à l'appropriation ponctue toute l'histoire américaine donc l'électorat Trump je pense apprécie cette idée de ressentiment et d'écrasement de l'autre parce que ça fait de l'ennemi politique parce que ça fait vraiment partie de leur tradition si on pense à la guerre de sécession par exemple la révolution américaine il y a une première guerre civile la révolution puis une deuxième la guerre de sécession donc la république n'est pas si stable que ça dans l'histoire et elle est sans cesse menacée attaquée par des mouvements insurrectionnels qui demandent à ce que le gouvernement préserve leurs propres intérêts souvent à l'exclusion d'autres personnes donc ça c'est pas une dynamique nouvelle et je pense qu'effectivement le racisme fait aussi qu'une partie de l'électorat de Trump aime sa violence et aime son mépris son mépris envers les intellectuels et jouit de ça et se reconnaît dans cette façon de penser Arnaud Miranda Oui je reviens sur votre question Natascha Polony je pense que ça me permet de préciser quelque chose à mon sens qui est très important de comprendre pour voir comment a évolué le trumpisme ce que vous expliquez avec cette notion de ressentiment en fait ça fait écho à cette stratégie qui avait été élaborée par Bannon pendant la campagne enfin un peu avant la campagne 2016 qui est celle qu'on appelle en sciences politiques le national populisme c'est pas un concept infamant ou péjoratif c'est vraiment descriptif c'est une rhétorique qui consiste à opposer un peuple sain national qui serait en quelque sorte trahi par une élite démocratique corrompue donc vraiment l'état de droit représente cette forme de corruption démocratique qui empêche de valider ou de concrétiser les aspirations du peuple et en fait le leader populiste vient donner une voix à ce peuple frustré plein de ressentiment et pour contourner en quelque sorte les mécanismes démocratiques néanmoins le grand problème de cette stratégie nationale populiste c'est que c'est d'abord une rhétorique et c'est pas une politique et quand on a vu arriver Trump au pouvoir en 2016 sa politique était complètement erratique notamment du fait que Steve Bannon a été écarté très tôt donc celui qui était un petit peu l'artisan de cette stratégie s'est retrouvé écarté et on a eu un retour des conservateurs républicains plutôt classiques en revanche là ce qui a changé c'est que le trumpisme s'appuie toujours sur cette rhétorique nationale populiste mais elle s'est dotée d'une vision politique qui est influencée par deux courants un courant qu'on appelle le post-libéralisme qui est principalement composé de conservateurs religieux et théorisé par Patrick Denin par exemple qui ça me permet de faire le lien avec ce qu'on a dit tout à l'heure c'est qu'il défend un aristopopulisme c'est-à-dire un populisme dans sa rhétorique dans son appui mais une élite technocratique qui s'occuperait des intérêts de la république

parce que eux ils savent ce qui est bon voilà exactement ils sont plus intelligents important dans votre livre l'intelligence les gènes sont meilleurs il y a quand même on parle du corps

on y revient absolument ça c'est un courant disons plutôt conservateur et ancré dans une forme de catholicisme d'ailleurs c'est assez à mon avis intéressant du point de vue religieux qui tranche avec l'évangélisme qui caractérisait plutôt la stratégie de 2016 en tout cas qui était une composante encore plus importante et donc il y a un deuxième courant qui aussi contribue à redéfinir ce second trumpisme c'est la néoréaction et là on voit intervenir une élite un peu autre c'est celle de la tech celle de la Silicon Valley et donc évidemment il y a ce patron d'Airbnb mais il y a aussi Musk qui était le parangon de ça quand il a été nommé à la tête du Doge mais il y a tout un nombre d'élites d'ingénieurs d'entrepreneurs de la tech qui ont investi le trumpisme mais ils n'étaient pas là en 2016 en tout cas il y en avait très peu il n'y avait quasiment que Peter Thiel de majeur à l'époque c'est Trump 1

plus la tech plus les catholiques vous écoutez cette dimension est à prendre en compte aussi Agnès Delay

je pense qu'il faut qu'on garde en tête les différences de classe le gouffre social et économique qui séparent les penseurs dont vous parlez et l'électorat trumpiste je pense que le enfin il y a je pense que là où le programme ou la politique trumpiste pourrait pourrait faiblir c'est le moment où son électorat populaire va réaliser que la politique mise en place n'est pas à leur avantage à eux mais tout entièrement à l'avantage de ces technos entrepreneurs qui de surcroît exclut la moitié de la population ils sont profondément masculinistes aussi il y a vraiment une haine de la femme qui partagent aussi les miliciens et les réseaux insurrectionnels mais je pense qu'on peut imaginer qu'il y ait encore un sursaut démocratique et que à partir du moment où la question de la femme sera prise en compte Arnaud Pugil on a déjà les signes de cette fracture c'est des va-et-vient mais l'affaire Epstein par exemple était un marqueur des premières formes ce qui a été reçu comme une forme de trahison de l'action maga du nouveau trumpisme et qui revient au national populisme de 2016 contre ce second trumpisme il y a déjà des fractures et aussi un second niveau de fracture qui à mon avis est aussi important parce que c'était quand même la racine de la candidature de Trump en 2016 c'est la question de la politique étrangère c'est à dire que les nationales populistes sont isolationnistes alors que ces nouveaux trumpistes qui sont arrivés lors du deuxième mandat sont avant tout impérialistes et incardent une forme de réalisme forcené fait d'impérialisme mercantile donc à la fois le règne de la force et le règne de l'argent au niveau de la politique internationale et ça c'est perçu aussi comme une forme de trahison notamment par des leaders d'opinion nationaux populistes je pense à Tucker Carlson qui est un influenceur très connu et qui représente assez bien à mon avis la voix de la sphère MAGA en tout cas des électeurs

question très courte en vous écoutant l'un et l'autre la question que je me pose c'est en dernière instance quel est le ressort structurant de Donald Trump entre l'idéologie et l'argent parce que je suis quand même très frappé de la place de l'argent d'un régime plutocratique dans lequel c'est à l'aune de l'argent que tout se joue y compris d'un enrichissement personnel de Donald Trump absolument et de ses proches absolument absolument on peut dire que l'argent est une idéologie mais entre l'argent et l'idéologie qu'est-ce qui en dernière instance est l'élément structurant ?

Arnaud Myrda c'est ce que j'allais vous répondre l'argent c'est l'idéologie il ne faudrait pas imaginer qu'il y a le matériel d'un côté et l'idéologie de l'autre l'idéologie ce n'est pas des idées qui flottent dans l'air l'idéologie correspond à un stade particulier des rapports de pouvoir et en fait on a affaire à une transformation du capitalisme très bien décrite par Arnaud Horin notamment dans Le Monde Confisqué qui est un excellent livre et finalement ce dont on parle aujourd'hui de la dimension idéologique c'est le reflet de mutations qui sont matérielles et qui sont en effet des mutations du capitalisme et l'argent parle aussi aux couches populaires c'est-à-dire qu'être autonome réussir aux Etats-Unis posséder sa terre ou sa maison ce sont quand même des objectifs qui sont partagés par tous et dans lesquels s'inscrivent la dignité la masculinité aussi posséder fait partie de l'ADN américain et l'enrichissement fait partie de son histoire donc là on est dans une espèce de dérèglement enfin on est dans l'emphase totale mais il y a une longue durée de ces processus-là y compris le rôle de l'entrepreneur dans le gouvernement fédéral qui est aussi très très très ancien

on a essayé d'ouvrir quelques portes il en reste beaucoup mais les portes sont ouvertes donc le débat est animé et est loin d'être achevé merci à tous les deux d'avoir été avec nous pour cette première partie du grand face-à-face XXL pour un président XXL Donald Trump merci Arnaud Miranda les lumières sombres sont à lire chez Gallimard le 4 février sortira Agnès Delay votre livre à qui appartient le 4 juillet chez Lattes Natas et Gilles on reste ensemble et on sera rejoint par trois nouveaux invités pour évoquer Trump et le monde ça sera après le journal

on est toujours en direct

jusqu'à 14h pour ce grand face-à-face XXL consacré à Donald Trump un an à la Maison Blanche c'est son deuxième mandat il sature l'espace médiatique l'espace politique et l'espace géopolitique et c'est à ce dernier que nous allons consacrer cette deuxième heure Donald Trump est-il en train de détruire l'ordre mondial en propose-t-il un nouveau est-il en totale rupture avec ses prédécesseurs ou bien derrière la communication erratique les menaces et les coups de menton peut-on déceler des permanences sur le temps long et puis bien sûr quelles conséquences pour le monde et pour l'Europe en particulier on va en discuter en débattre avec trois nouveaux invités qui nous ont rejoints bonjour Florian Louis bonjour historien des relations internationales membre de la rédaction de la revue Le Grand Continent auteur de 1904 jeunesse du XXe siècle et un peu plus ancien il y a deux ans de la géopolitique en Amérique à vos côtés Muriel Domenac bonjour bonjour haute fonctionnaire ancienne ambassadrice de la France auprès de l'OTAN tiens l'OTAN est-elle en mort cérébrale ou en mort tout court vous l'étiez entre 2019 et 2024 pas en mort cérébrale mais ambassadrice de la France auprès de l'OTAN vous intervenez aussi et je le précise c'est très important dans les lycées pour la plateforme au contact citoyen citoyenne où vous sensibilisez les plus jeunes aux enjeux de citoyenneté de géopolitique d'état de droit et c'est pas si loin du monde de Trump parce que c'est une réponse à hauteur d'enfants à hauteur d'adolescents que vous proposez et bonjour Rémi Rioux bonjour directeur général de l'agence française de développement l'AFD je précise que cette semaine parait aux éditions La Découverte une nouvelle édition la septième déjà de l'économie africaine 2026 donc contribuent les équipes de l'AFD des économistes africains et vous signez la préface j'avais prévu de vous demander comment était l'ambiance à Davos cette semaine mais j'apprends que pour une fois vous n'y étiez pas pourquoi ?

ça fait 10 ans que j'y vais chaque année c'est un lieu vraiment intéressant on y parle d'économie on y parle de questions globales on y parle de coopération internationale on a un accès très direct puisqu'on n'est pas accompagné en fait à beaucoup de leaders dans le monde et puis là donc j'avais mon billet je m'apprêtais à partir lundi et puis je me suis dit non en fait je ne vais pas y aller j'ai renoncé à y aller je ne suis pas le seul d'ailleurs je crois que le secret général des Nations Unies lui aussi a rebroussé chemin quelque chose a changé à Davos je crois cette année la direction de Davos vous savez a changé aussi

le fondateur

je n'étais pas prêt je crois à m'exposer à ce grand théâtre là très géopolitique à ce ballet de puissance on va en parler oui certainement et puis tout ce que les américains appellent muscle velocity vous savez la vitesse de la balle qui sort du canon qu'on subit jour après jour donc je voulais peut-être garder pour venir vous parler la tête un peu froide essayer de comprendre ce qui se passe plutôt que d'être dans cette nostalgie cette géopolitique sépia à laquelle on a assisté cette semaine

pour vous c'est de la nostalgie c'est sépia parce que pour beaucoup c'est le nouveau monde alors est-ce que vous avez gardé

Make America Great Again le discours de Poutine tout ça c'est de la nostalgie et c'est puissant

donc vous avez voulu garder la tête froide pour ne pas assister au show le show dont le point d'orgue est peut-être la naissance du conseil pour la paix dont Trump est le président à vie et qu'il a présenté ainsi

ce conseil de la paix peut devenir l'organe le plus influent jamais créé presque tous les pays veulent en faire partie tous ceux qui sont sur cette scène sont des amis laissez-moi regarder oui je les aime tous il y a quelques dirigeants que je n'aime pas mais ils ne sont pas ici j'ai remarqué

quelques sourires autour de la table d'ailleurs peut-être que c'est une des astuces géopolitiques de Trump que de faire rire les gens Florian Louis est-ce qu'on n'est pas là dans le meilleur exemple de l'idéologie de Trump à l'échelle mondiale la fin de l'ordre née au lendemain de la seconde guerre mondiale des amis autour de lui pour régler les problèmes géopolitiques qui avant étaient censés être réglés par les Nations Unies

oui on est en présence de quelqu'un qui fait un peu penser à un pompier pyromane ou un pyromane pompier c'est-à-dire qu'il casse tous les codes il crée un désordre et puis après il nous dit je vais créer un conseil de la paix pour tout régler donc effectivement les Etats-Unis c'était imposé de fait après la seconde guerre mondiale comme la clé de voûte de ce système international onusien sans qu'on l'aurait forcément demandé et sans qu'on l'ait souhaité ils étaient les gendarmes voire les pompiers du monde et aujourd'hui effectivement ce pompier met le feu à ce système dont il était pourtant le garant et essaie de le remplacer par un autre le problème vous l'avez pointé c'est notamment le caractère très personnel de ce nouvel ordre qu'il semble désigner moi j'aime à dire qu'avec Trump on passe de la géopolitique à l'égo-politique c'est-à-dire qu'on n'est plus dans le temps long dans les réalités des relations internationales classiques mais on est vraiment centré sur sa personne qui dit voilà lui je l'aime lui je l'aime pas c'est mon ami c'est mon ennemi donc ça rend les choses très très polisibles et très très inquiétantes

Muriel Domenac dans le système qu'évoquait Florian Louis vous connaissez bien il y avait l'OTAN c'était au coeur du système vous avez peut-être entendu ou lu cette nuit les 34 pages que le Pentagone vient de publier pour mettre en musique un peu le document stratégique de décembre 2025 maintenant on sait que les américains décident de donner moins d'argent de consacrer pas donner de consacrer moins d'argent à leurs alliances traditionnelles donc l'OTAN il y a le Groenland aussi quand même qui appartient à un pays de l'OTAN le Danemark est-ce que dans ce nouveau monde trumpiste les alliés d'hier sont non pas forcément les ennemis d'aujourd'hui mais en tout cas des partenaires comme d'autres évidemment pour les européens c'est un basculement et c'est un basculement durable c'est de ça dont on doit accuser réception c'est-à-dire un on a une menace russe durable et qui serait démultipliée si l'Ukraine était défaite politiquement ou militairement et de l'autre côté on a un protecteur américain qui nous considère comme des vassaux des proies des adversaires idéologiques et donc le troisième terme de ce triangle menace russe protecteur américain et quid des européens que nous contrôlons en fait c'est nous-mêmes et nous-mêmes ça veut dire notre capacité à faire preuve de lucidité pas de façon intermittente mais dans la durée et à en tirer les conclusions en termes d'action de redéploiement de nos partenariats mais aussi de réarmement on va évoquer les réponses bien sûr mais je m'arrête quand même sur ce que vous venez de dire vous avez dit vassal proie c'est pas pareil le vassal n'est pas une proie on est quoi pour les Etats-Unis ?

un vassal des vassaux ou des proies ?

d'abord il y a les Etats-Unis dans le temps long et il y a les Etats-Unis de Trump mais il faut quand même qu'on regarde en face le fait que le désengagement américain de la sécurité européenne il date pas d'hier Obama avait parlé d'un pivot vers l'Asie en 2009 moi j'étais en poste comme consul général à Istanbul en 2013 quand le même Obama a renoncé sans concertation avec les Britanniques et surtout nous-mêmes qui étions prêts à frapper le régime de Bachar après le franchissement de la ligne rouge sans concertation la ligne rouge d'emploi de l'arme chimique contre sa population quasi sans concertation avec nous on apprend que finalement ils y vont pas et d'ailleurs on a lourdement payé sur le territoire français les conséquences de ce renoncement américain donc si vous voulez le retrait américain des enjeux de sécurité européenne il date pas d'hier avec Trump on franchit un nouveau palier et ce que dit très clairement la stratégie de défense nationale publiée hier par le Pentagone c'est un on se préoccupe d'abord de notre sécurité sur le territoire américain 2.

sur le continent américain 3. la compétition avec la Chine et donc 4.

les Européens débrouillez-vous et ce qui est très significatif pour une praticienne de l'OTAN comme moi c'est que Trump ne parle de l'OTAN qu'à la troisième personne l'OTAN c'est eux c'est invraisemblable les américains sont les actionnaires majoritaires au sein de l'OTAN alors pour nous français on aura l'occasion d'y revenir c'est pas un basculement conceptuel parce que pour des raisons qui tiennent à notre histoire et notre géographie on a toujours dû penser une assurance vie c'est-à-dire la dissuasion nucléaire indépendante mais il faut comprendre que pour les Européens c'est une révolution et donc ils vont devoir non seulement se réveiller mais rester éveillés on va creuser bien sûr ces questions-là mais Rémeriou vous vous avez vu le désengagement américain quasiment du jour au lendemain quand il y a un an Donald Trump a annoncé la fin de l'aide publique au développement américaine l'USAID c'est exactement ce que vous faites c'est pas forcément les mêmes modalités mais c'est ce que fait la France avec l'agence française de développement que vous dirigez depuis une dizaine d'années qu'est-ce qui se passe sur le terrain quand les américains disparaissent ?

Ah oui, le 3 février dernier Doge, Elon Musk a annoncé la fermeture donc de cette grande agence qui était un peu l'incarnation de la politique d'aide au développement créée par le président Kennedy en 1961 qui était resté un peu il faut le dire dans son jeu des années 60 je dirais il faisait beaucoup de choses utiles mais probablement il ne correspondait plus exactement à l'ère du temps et donc évidemment ça a des conséquences lourdes dans un certain nombre de pays qui étaient très exposés très dépendants notamment sur la santé mondiale sur l'humanitaire ça a des conséquences importantes sur le monde multilatéral on le voit les Etats-Unis sont sortis aussi de beaucoup d'organisations internationales après il ne faut pas se tromper je vous entendais on n'est pas sur du repli de l'isolationnisme c'est-à-dire le système américain s'est reconfiguré depuis février dernier il y avait cette grosse agence maintenant le système il ressemble un peu au nôtre d'ailleurs d'un point de vue des instruments vous avez tout l'humanitaire qui est passé au State Department du côté du ministère des affaires étrangères et puis n'oubliez pas que Trump en 2018 a créé une sorte d'AFD il a créé une banque qui s'appelle USDFC donc c'est la première grande réforme depuis Kennedy en 61 du système de coopération internationale américain cette banque avait le droit d'investir 60 milliards de dollars entre 2018 et 2025 le Congrès vient d'approuver à nouveau ces financements elle va pouvoir financer 205 milliards de dollars pour les 7 prochaines années vous la voyez dans le deal Ukraine vous la voyez dans les Kivu vous la voyez le long du corridor de l'Obito vous la voyez dans les accords d'Abraham c'est vraiment le bras armé de la diplomatie américaine ils ne font plus la distinction pays développé pays en développement ils peuvent intervenir partout et donc ça veut dire que la capacité financière des Etats-Unis d'Amérique dans le monde a été multipliée par 4 en fait il y a quelques semaines

ils peuvent intervenir partout mais est-ce qu'ils interviennent partout ou est-ce qu'il y a eu une reconfiguration géographique aussi ?

ils sont devenus très agiles je dirais ils sont sortis des catégories justement de l'aide au développement des catégories des années 60 évidemment qui accompagnaient la décolonisation et le mouvement des indépendances et ils sont devenus super géopolitiques

mais là vous nous dites c'est un peu contre-intuitif les américains ne font pas moins d'aide au développement même si le terme a changé ils en font plus de manière plus agile mais peut-être moins d'humanitaire

c'est ça ils font de l'investissement je pense qu'ils cherchent aussi à sécuriser leurs approvisionnements en minerais de la transition vous voyez tous ces grands débats aujourd'hui comment on gère nos interdépendances et on évite qu'elles se transforment en armes en fait on les gère avec des alliés pour sécuriser son propre avenir

Florian Louis cette question de la sécurité des intérêts nationaux quand on vous avait écrit comme vous une géopolitique de l'Amérique sur le temps long j'ai envie de dire rien de nouveau sous le soleil est-ce que juste aujourd'hui les Américains considèrent que leurs intérêts nationaux passent par moins d'OTAN alors qu'avant ça pouvait passer par plus d'OTAN pendant la guerre froide par exemple est-ce qu'il y a un changement finalement d'objectif ou c'est juste un changement de moyens pour atteindre les mêmes objectifs

en fait le problème c'est qu'est-ce qu'on met derrière intérêts nationaux et Trump est quelqu'un qui a une définition des intérêts nationaux américains que je trouve assez restreinte parce que les intérêts nationaux qu'il pointe en fait sont réels la crise du fait nantile l'immigration bien sûr c'est important pour les Etats-Unis mais il ne pense pas à l'échelle globale finalement certes il parle de la Chine mais il en parle plus qu'il l'agit parce qu'en fait comment expliquer cette volonté finalement de se désengager du reste du monde pour se concentrer sur l'Amérique parce qu'il nous dit je vais m'attaquer à la racine de ces mots qui nous frappent que sont l'immigration que sont le trafic de drogue etc.

Sauf que précisément la plupart de ses prédécesseurs depuis au moins un demi-siècle depuis en gros la seconde guerre mondiale considérer que l'intérêt national des Etats-Unis ne pouvait pas se jouer se défendre et se comprendre à l'échelle du seul continent américain que compte tenu de la place des Etats-Unis dans le monde compte tenu de leur poids économique notamment ils ne pouvaient pas se désengager se désintéresser de ce qui se passait en dehors et que la sécurité nationale des Etats-Unis ne pouvait être garantie que si les Etats-Unis étaient présents en dehors du continent américain et donc en fait dans tous les cas on cherche à défendre l'intérêt national sauf qu'il y a des priorités qu'on met dans quel est cet intérêt national qui se traduisent par des politiques très différentes parce qu'on a parlé tout à l'heure effectivement du fait ce n'est pas nouveau que les Etats-Unis ont engagé depuis au moins 15 ans ce qu'ils ont appelé un pivot sauf que qui consistait à se désengager pour le dire vite des vieilles régions stratégiques pour eux qui étaient l'Europe et le Moyen-Orient qui le seraient devenus moins et ça peut s'entendre pour se concentrer sur ce qui était plus stratégique pour eux au 21ème siècle à savoir l'Asie sauf que précisément Barack Obama lorsqu'il lance cette formule avec Hillary Clinton sa secrétaire d'Etat du pivot il dit c'est un pivot vers l'Asie Donald Trump on a quand même à l'écouter il ne le dit pas comme ça mais que son pivot c'est un pivot vers l'Amérique c'est le retour à la doctrine Monroe donc c'est de dire notre sécurité ne tiendra pas tant de nos positions en Asie que d'abord nos positions en Amérique il s'agit plus tant d'aller préempter du terrain en Asie pour contenir les Chinois que d'aller préempter du terrain en Amérique pour les empêcher les Chinois d'aller en Amérique donc c'est une posture très défensive très sur le recul presque un aveu de faiblesse Natacha

alors je n'aurai pas forcément la même lecture parce qu'il me semble que la politique menée actuellement par les Etats-Unis n'est pas du tout une politique de repli c'est une politique d'affirmation j'allais dire d'une quasi-propriété sur le continent américain mais sachant qu'il y a une action dans tout le reste du monde et nous Français nous le voyons à travers des poussées sur nos propres outre-mer donc il me semble que si on doit lire la politique de Trump je crois qu'il faut la réinscrire dans des mouvements qui sont des mouvements de fond premier point c'est la question de la montée des BRICS la montée du sud global et donc une forme de désoccidentalisation que les Etats-Unis considèrent comme un danger et sans doute qu'ils considèrent que le multilatéralisme dont il se servait et qui les servait jusqu'à présent ne leur permet plus de contrer cette désoccidentalisation c'est d'autant plus vrai que la production de monnaie à échelle industrielle qui s'est mise en place depuis 2008 et que Donald Trump a amplifié est une arme à double tranchant puisque ça risque là aussi d'amplifier la dédollarisation et même si ça permet aux entreprises de la tech de racheter notamment en Europe absolument tout et donc d'avoir une gigantesque bulle financière ça fragilise tout le système donc je pense au contraire qu'on est rentré dans une phase où les Etats-Unis sont dans une quasi-guerre pour maintenir cette toute-puissance qui jusqu'à présent se satisfaisait des outils en apparence multilatéraux Rémi Rioux puis Rémi Rioux puis Réal Domenac vous vouliez

tout à fait d'accord je pense garder la tête froide c'est essayer de comprendre ces forces souterraines et en quoi Trump est une réponse peut-être que nous il faut qu'on en bâtisse une autre et ces forces je dirais vous les avez cités il y en a quatre à l'évidence il y a l'émergence je pense évidemment des pays dans le monde la Chine étant la principale mais qui ont émergé économiquement et les formes politiques l'organisation du monde n'intègrent pas la gouvernance du monde ne les intègre pas pleinement ils en conçoivent du ressentiment et nous-mêmes on en conçoit un inconfort vous savez il y a 61 pays dans le monde aujourd'hui qui sont qualifiés selon les organisations internationales à la fois comme un pays en développement ou comme un pays développé ça veut dire qu'on ne sait plus qualifier un pays sur trois dans le monde c'est une mesure du désordre la deuxième révolution en cours elle est technologique ça c'est pas la peine de la décrire c'est un point très fort des Etats-Unis d'Amérique évidemment la troisième elle est climatique et moi je prétends que ce que fait Trump le déni du climat c'est toujours du climat vous avez remarqué peut-être tous les milliardaires aujourd'hui achètent des terres en fait ils achètent des terres agricoles ils achètent et donc le Groenland d'une certaine façon prendre le contrôle du Groenland c'est une réponse à la crise climatique c'est aussi avoir accès au canal du Nord-Ouest enfin ce grand rêve aussi que rend possible aujourd'hui la fonte des glaces et le changement climatique et puis je dirais la quatrième révolution en cours qu'il faut bien comprendre et dont Trump parle beaucoup d'ailleurs c'est le sujet démographique vous savez les banquiers centraux ont dit le principal risque pour la croissance et la stabilité des prix dans le monde c'est la mauvaise allocation de la force de travail aujourd'hui et là alors c'est peut-être là que Trump est un peu court dans son raisonnement ça nous ramène à l'économie africaine et évidemment ce gigantesque continent et ces 600 millions de jeunes africains qui arrivent sur le marché du travail d'ici à 2050 au moment même où nous en Europe nous perdons 20% de notre population active donc il va se passer des choses dans les décennies qui viennent il y a la réponse Trump le sujet c'est quelle est la réponse européenne maintenant Marielle Domenac

oui je pense que le sentiment de faiblesse n'est pas contradictoire avec la volonté d'affirmation de la force dans le slogan Make America Great Again il y a vraiment un constat de faiblesse et d'ailleurs un réflexe masculiniste que caractérisait bien votre Agnès Delay et que d'ailleurs il projette dans nos sociétés envers les jeunes hommes auxquels on dit vous avez été quasiment exproprié de votre privilège légitime vous devez utiliser votre force et donc c'est cette logique prédatrice Trump considère que finalement il y a eu un abus de faiblesse des Etats-Unis au sein des alliances au sein du multilatéralisme et qu'il faut utiliser la force là où elle existe et c'est ce réflexe prédateur qui évidemment nous pose question nous européens qui avons construit notre vision du monde à l'image de ce que nous avons développé en Europe c'est-à-dire réguler les rapports de force par la règle et les interdépendances et donc la question pour nous dans ce monde de prédateurs c'est comment se faire respecter en échappant à l'espèce d'alternative entre la fascination et la soumission alors encore une fois ça suppose voire l'imitation voire l'imitation parce que évidemment qu'il y a des secteurs de notre société qui sont travaillés du fait de nos fractures mais aussi de l'entreprise de la sphère Maga qui est réelle par cette logique qui consiste à dire une puissance ça ne s'empêche pas et d'ailleurs je reviens sur la thématique masculiniste au même titre qu'un homme ça ne s'empêche pas et là évidemment la sphère Maga rencontre l'action d'influence de la Russie donc c'est un vrai enjeu pour nous à la fois envers notre société mais sur la scène internationale que de trouver le moyen de se faire respecter dans un monde de prédateurs qui évidemment comme l'a dit le Premier ministre canadien avec beaucoup d'éloquence est derrière nous donc là ça pose vraiment la question encore une fois de la constance dans notre lucidité les Européens ont eu tendance à dire à plusieurs reprises cette fois-ci on s'est réveillé etc mais l'intermittence de notre lucidité c'est ce qui nous menace et vous qui étiez ambassadrice à l'OTAN vous avez vu comment on était soulagé par l'arrivée au pouvoir de Joe Biden et par l'impréparation qu'avait suscité un certain nombre d'étapes du déni des Européens d'abord quand Emmanuel Macron a décrété la mort cérébrale de l'OTAN avec ce diagnostic il y avait surtout crainte plutôt que décrété oui il y avait une forme disons de ça a été perçu comme un peu de la bravade française etc mais en tout cas ça a suscité une agressivité qui est souvent une des formes du déni terrible ensuite quand Joe Biden est arrivé il y a eu évidemment le réflexe du retour au retour à la normale comme d'habitude business as usual quand Trump est revenu pour la saison 2 beaucoup ont voulu se dire bon il plaide de la paix par la force et après tout on a géré Trump 1 on saura gérer Trump 2 quand il a commencé à parler du Groenland moi j'étais à l'OTAN à l'époque tout le monde s'est dit non il n'a pas intérêt à et puis enfin on le prend au sérieux est-ce que Florian Louis le prendre au sérieux c'est aussi sortir du déni un déni qui est compliqué parce que notre construction européenne elle est née des Etats-Unis en partie elle est née sur un idéal de paix de prospérité partagée de concertation par le refus de la violence par le parapluie américain tout disparaît les uns après les autres et dans la nuit quand Donald Trump critique l'engagement des Européens en Afghanistan que faut-il de plus pour que les Européens se réveillent ?

du temps en fait je pense que les Européens se réveillent mais on est nus face à cette situation parce qu'on ne crée pas du jour au lendemain des avions de chasse qui ne sont pas des F-35 et donc qu'on peut utiliser de manière indépendante dans les Etats-Unis

d'accord mais pourquoi sommes-nous nus ? Est-ce qu'on est nus parce qu'on a laissé être déshabillés ?

parce qu'on a été si j'ose dire trompés l'histoire qu'on est en train de vivre c'est une triste histoire d'amour entre un sauveur qui s'appelle l'Amérique qui vient sauver les Européens en 1945 en tout cas ceux qui sont du côté de la démocratie naient une espèce d'idyle on se marie ça s'appelle l'OTAN et puis le mari devient violent voire commence à nous tromper et on s'approche du divorce qu'il va falloir gérer et il y a des divorces qui se passent bien il faut donc espérer que celui-là puisse se passer bien qu'on puisse même rester amis comme ça peut arriver parfois Mais là

on a quand même l'obstention que c'est la personne quittée

qui n'a pas les moyens de partir Oui de fait parce que c'est vraiment trompé dans un autre sens c'est-à-dire que quand vous êtes allié avec quelqu'un par définition une alliance ça suppose une confiance et qui dit confiance dit aussi qu'on installe quelque chose comme une complémentarité pour le caricaturer c'est beaucoup plus compliqué que ça mais toi tu vas gérer la défense aérienne moi je vais gérer la défense maritime etc on se fait confiance on crée des infrastructures interdépendantes et évidemment si celui qui a la clé de la maison d'un seul coup change la serrure on se retrouve enfermé dehors

Ou enfermé à l'intérieur de l'OTAN ce qui est peut-être encore pire pour les Européens c'est intéressant ce que vous dites sur le fait qu'on a peut-être été trompé dès le début parce que Trump l'a dit à Davos quand il dit sans nous vous parleriez allemand et peut-être japonais alors ça franchement les Européens parlaient japonais mais allemand et en échange donnez-nous le Groenland sous-entendu cet engagement qu'on croyait désintéressé nourri par un idéal de paix d'amour de la liberté il fallait le rembourser un jour en tout cas c'est ce que pense Donald Trump Rémi Rioux vous voulez prendre la parole ?

Le Premier ministre canadien Marc Carnet a dit la nostalgie n'est pas une stratégie je pense que c'est c'est la stratégie de Trump en fait vous avez vu le logo du Board of Peace il est doré en fait vous avez vu ses références il est centré sur les Etats-Unis oui bah oui ses références incessantes non seulement au président Monroe mais aussi au président McKinley c'est à dire à ce moment très précis de l'histoire américaine que vous connaissez mieux que moi qui s'appelle le Gilded Age cet âge doré et donc il y a je crois un discours très puissant qui ravive comme ça cette histoire comme vous avez côté russe d'ailleurs aussi un discours très puissant de raviver le souvenir de l'URSS et donc face à ça je pense qu'il faut que l'Europe moi on n'est pas nu je crois en Europe il faut qu'on qu'on rassemble qu'on raconte l'incroyable succès qu'est l'Union Européenne et il faut par ailleurs qu'on baptise bien sûr il faut se défendre il faut investir dans notre défense on est en train de le faire ça prend un peu de temps mais il faut surtout pas oublier les points forts de l'Europe dans cette bataille des récits et des nostalgies je dirais et se reprojeter de l'avant et ce que je veux dire c'est que l'un des points forts de l'Europe c'est sa politique de développement imaginez une seconde la politique de développement de l'Europe elle est née en 1958 en même temps le même jour que le traité de Rome ça s'appelle le Fonds Européen de Développement imaginez une seconde la perception de tous les pays du monde beaucoup d'entre eux devenus indépendants des pays européens en 1958 le monde entier nous haïssait quand même un siècle de colonialisme deux guerres mondiales venant d'Europe il y en a encore des traces d'ailleurs et ce que je trouve incroyable et pour moi sans paradoxe j'y vois le succès de tout ce travail qui a été fait depuis 70 ans c'est qu'aujourd'hui on est sur des plateaux à dire l'Europe c'est un continent d'herbivores on est les naïfs de la crèche on est les plus gentils du monde très bien le monde a changé mais ne perdons pas quand même cette force qu'on a acquise en investissant dans les infrastructures dans la santé dans l'éducation vous savez 80% de l'aide au développement aujourd'hui c'est les pays d'Europe donc on a là quelque chose sur lequel on n'est pas du tout nu c'est un gros point fort il faut en faire un actif stratégique maintenant dans cette reconfiguration Natacha

je pense que l'intérêt du discours de Marc Carnet c'est justement qu'en effet il n'était pas le Premier ministre canadien il n'était pas lui dans la nostalgie de l'ordre ancien parce que tout simplement il l'analysait comme étant déjà une tromperie il n'était pas en train d'expliquer un discours incroyable ce que les pays du sud disent de plus bien le double standard contrairement au discours d'Emmanuel Macron qui donnait l'impression qu'il regrettait le temps où il y avait du multilatéralisme et un respect du droit en fait la question c'est de savoir si ce respect du droit a déjà existé d'abord parce que on a vu à quel point le multilatéralisme était utilisé et que le droit pouvait être piétiné quand ça n'arrangeait pas la puissance l'hégémone américain deuxième point et c'est là le plus important souvenez-vous quand les européens ont découvert que leurs dirigeants étaient écoutés par la NSA bon François Hollande par exemple faisait partie du lot Angela Merkel aussi voilà Angela Merkel aussi quelques mois plus tard a été imposé au ministère de la défense d'utiliser Microsoft pour équiper entièrement le ministère ce que les différents militaires français n'appréciaient pas beaucoup bon et on a vu Alstom Alcatel Technip l'utilisation de l'extraterritorialité du droit américain donc en fait l'agressivité de l'hégémone américain était parfaitement visible pourquoi n'y a-t-il pas eu de réaction c'est ça qui est intéressant c'est qu'il y a au sein de l'Union Européenne et c'est bien la difficulté des économies qui sont totalement imbriquées avec l'économie américaine l'économie allemande est une des plus intégrées par exemple et ça veut dire que vous avez encore aujourd'hui toute l'année 2025 il y a eu des partenariats notamment en matière de défense entre l'industrie de défense allemande et l'industrie de défense américaine c'est ça très concrètement qui rend difficile le fait de sortir de la domination américaine j'ajoute un deuxième point c'est le soft power américain à travers les références culturelles et à travers la formation des leaders européens puisqu'il y en a énormément qui ont en fait été biberonnés à l'atlantisme voilà qui ouvre en tout cas la dernière partie de notre discussion notre conversation c'est peut-on se passer de l'Amérique ou bien il y a trop d'interdépendance économique trop de soft power qui nous empêche même de penser une Europe sans l'Amérique moi je crois qu'on peut mais qu'il faut commencer d'abord nous français on a pensé notre assurance vie sans l'Amérique et depuis longtemps et ça n'est même pas le général de Gaulle qui a pensé la dissuasion nucléaire mais les autorités de la quatrième république parce que juin 40 et notre histoire et notre géographie faisaient que nous ne pouvions pas nous en remettre à quelqu'un d'autre que nous-mêmes pour assurer la sanctuarisation de notre territoire deuxièmement la dissuasion française elle a été conçue non seulement face à une menace massive qui était la menace soviétique russe aujourd'hui mais également pour résister à la pression voire la coercition potentiellement d'un allié on avait à l'esprit la crise de Suez donc nous français évidemment qu'on peut penser notre assurance vie sans les Etats-Unis et d'ailleurs on l'a fait deuxièmement si on se décentre nous français et je crois que c'est très important si on veut construire une défense européenne et une autonomie stratégique parce que quand j'interviens dans les lycées je trouve des jeunes qui en fait ont vraiment l'esprit géopolitique et qui sont à fond construisant une défense européenne et ils demandent mais pourquoi on n'a pas construit la défense européenne et il faut essayer de se représenter que pour nos alliés européens pour nos partenaires européens l'Alliance Atlantique c'était un bon deal il faut commencer par là pourquoi c'était un bon deal parce que la protection américaine elle s'est avérée au total fiable et relativement bienveillante avec les pressions avec la compétition elle a été relativement bienveillante moi je n'oublierai jamais un général néerlandais quand j'ai commencé dans les affaires stratégiques qui m'avait dit vous savez moi quand j'avais 16 ans j'ai manifesté contre le Vietnam dans les rues d'Amsterdam on n'a pas eu les chars russes le changement aujourd'hui c'est que la doctrine de la souveraineté limitée de Brezhnev c'est à dire finalement le pacte Varsovie qui intervient contre l'un de ses membres on est quasiment en train de l'imaginer pour l'OTAN et le deuxième élément qui explique que l'OTAN était un bon deal c'est que les Européens ont pu développer leurs économies sociales de marché ont pu construire leur aide au développement de manière assez autonome d'où la conclusion de Trump suivant laquelle finalement en assurant notre protection les Etats-Unis ont subventionné notre état-providence c'est faux est-ce que c'est un peu et donc vous dites que c'est un peu vrai oui c'est vrai que la protection américaine fiable et quasi inconditionnelle pendant la guerre froide encore une fois nous français on a toujours fait le pari qu'il y aurait une finitude ça ne pouvait être qu'une parenthèse donc il est essentiel que moi c'est pour ça que j'interviens dans les lycées que les jeunes français futurs citoyens et contribuables comprennent et Marc Carnet le premier ministre canadien l'a dit que dans un monde qui n'est plus régulé par le droit international l'a-t-il d'ailleurs seulement été il faut qu'on se protège par nous-mêmes cette parenthèse est terminée notre défense a un prix et le meilleur moyen de l'investir c'est de dissuader et dissuader ça suppose et je voudrais juste terminer là-dessus en l'ouvrant à la discussion ça suppose aussi de notre part européen d'agir avec dignité et je crois que c'est essentiel vous parliez de l'étude du grand continent Natacha Polony sur la fierté française mais pour les européens agir avec dignité c'est un élément de crédibilité dans la dissuasion au sens large envers nos compétiteurs ou nos protecteurs qui se tournent un peu contre nous alors le grand continent fait beaucoup de choses mais là c'était destin commun c'est un autre think tank il n'y a qu'une note sur le grand continent il est toujours là et d'ailleurs Florian Louis est là membre de la rédaction du grand continent est-ce que ça veut dire qu'on est en train de découvrir ce qu'est le vrai monde qu'on aurait vécu pendant 80 ans dans une espèce de monde de confort permis par la générosité américaine je fais exprès mais est-ce que c'est ça aujourd'hui qu'on vit les fenêtres sont ouvertes et on se rend compte qu'il fait froid à l'intérieur

oui mais je voudrais quand même rappeler ça fait écho à la fois ce que vous dites et ce que disait Muriel que cette générosité américaine elle n'était bien sûr pas désintéressée bien sûr qu'on peut dire que le parapluie nucléaire des Etats-Unis enfin le parapluie militaire des Etats-Unis nous a aidé à fabriquer à financer notre état-providence mais pourquoi Truman l'avait dit mot pour mot c'est pas secret on soutient le développement de l'Europe pour lutter contre le communisme le problème c'est qu'aujourd'hui si j'ose dire il n'y a plus la menace communiste plus intérêt à investir ailleurs par exemple en Asie où la menace leur semble être ou en Amérique latine également comme quoi rien de nouveau sous le soleil sous le soleil

Rémi Rioux

bon la géopolitique est de retour stress partout autonomie stratégique mais on a presque l'impression aujourd'hui qu'il faut être autonome stratégiquement sur tout en fait donc non il faut qu'on définisse les secteurs les chaînes de valeur sur lesquelles on doit être autonome les technologies mais la vérité c'est que sur énormément de sujets on va rester interdépendants évidemment c'est impossible l'économie mondiale est beaucoup trop connectée pour et d'ailleurs de ce point de vue là la bonne nouvelle quand même vous avez peut-être vu les chiffres du FMI qui ont été publiés lundi c'est qu'il y a tout ce désordre politique la structure politique du monde ne correspond plus à sa structure matérielle mais l'économie finalement encaisse ça avec une certaine placidité les prévisions ont été augmentées le commerce continue à se développer donc on va gagner du temps je pense par la stabilité de l'économie maintenant la question mais on n'a pas le temps pour la discuter c'est quelle forme va prendre le monde que va devenir l'ONU comment on va réussir à retrouver une forme politique qui correspond encore une fois à cette grande transformation qui est en cours

c'était un XXL il aurait fallu un XXXXL tellement de thèmes doivent être abordés c'est déjà terminé merci à tous d'avoir été avec nous les invités de cette deuxième partie les invités de la première partie merci Gilles et merci Natacha on se retrouve la semaine prochaine à midi merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Antoine Larcher à sa réalisation aujourd'hui Mathias Alléon à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve et on garde le même thème tout à l'heure à 18h pour la suite et la fin de Etats-Unis Amérique latine anatomie d'un impérialisme ça reste dans la couleur de notre XXL avec l'historien Olivier Compagnon cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France