La crise sanitaire / L'entrée fracassante d'Emmanuel Macron en campagne

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la philosophe Monique Cantos-Perbert, l'ancienne ministre et professeure de littérature à Sciences Po Aurélie Philippetti, l'historien et ancien ministre Jean-Noël Jadnet et le journaliste Gérard Courtois. Au sommaire de nos débats, la crise sanitaire, le débat vaccinal et leur impact sur l'élection présidentielle à exactement trois mois du premier tour. C'est donc une troisième année sous Covid qui vient de commencer avec une nouvelle vague de contamination qui met à l'épreuve nos sociétés et nos systèmes de santé.

D'autant que les vaccins inventés en un temps record n'ont pas tenu toutes leurs promesses. On imaginait qu'ils pourraient éradiquer l'épidémie ou du moins créer des immunités collectives qui nous permettraient de retrouver une vie normale. Espoir déçu malgré de hauts niveaux de vaccination. Les contaminations n'ont jamais été aussi nombreuses en Europe. Environ un million et demi de Français ont été testés positifs ces sept derniers jours. Heureusement et grâce à la vaccination, le nombre de malades graves ne suit pas la même pente. Mais les hôpitaux se remplissent à nouveau pour l'essentiel de non-vaccinés. Près de 4000 patients sont en soins critiques et plus de 200 y meurent chaque jour.

Situation jugée de plus en plus alarmante par les médecins hospitaliers. Dans ce contexte, le débat se fait de plus en plus vif sur l'opposition entre liberté et responsabilité. Ou comme dit Emmanuel Macron, entre droits et devoirs. Contrairement à d'autres pays européens, l'exécutif a fait le choix de ne pas imposer une obligation vaccinale. Mais des contraintes de plus en plus fortes qui vont priver les non-vaccinés de toute vie sociale. Qui vont donc les emmerder, comme l'a dit le chef de l'État. Des propos qui ont remobilisé les antipasses. Ils ont défilé à plus de 100 000 hier dans toute la France. Voilà le tableau très brièvement résumé d'un débat vaccinal de plus en plus clivant.

Aurélie Philippetti, voulez-vous entamer cet échange ?

Merci. D'abord, bonne année à tous. Mais effectivement, la stratégie qui est plutôt la tactique du Président de la République en ce début d'année, est une tactique qui me semble relever plus de la politique politicienne que vraiment pour le coup justement de la responsabilité de chefs d'État et d'hommes d'État. Pourquoi ? Parce que l'enjeu, c'est bien d'augmenter la couverture vaccinale. Et même si le vaccin n'empêche pas la transmission, on sait que le vaccin empêche vraiment dans une immense majorité les formes graves. En réanimation, j'ai entendu hier un médecin de réanimation de Bordeaux qui disait qu'il n'avait aucun patient en réanimation qui ait eu ces trois doses de vaccin.

Donc ça empêche les formes graves. Et deuxièmement, ça diminue beaucoup quand même la contagiosité. Ça diminue de moitié la contagiosité. Donc la responsabilité, c'est d'inciter les gens à se faire vacciner. Et moi, vraiment, je dois dire que le virilisme de la vulgarité qui consiste à dire des mots qu'on est censé ne pas employer quand on est chef d'État et pour de bonnes raisons, cette dégradation du discours public, cette dégradation du débat public, moi, ça me choque énormément. Je pense qu'il faut garder une forme de solennité dans la politique quand on exerce des responsabilités.

On a déjà eu des écarts de langage par le passé d'autres présidents de la République ou d'Emmanuel Macron lui-même. Vraiment, ça abaisse la fonction et ça abaisse la politique. Et surtout, c'est totalement inefficace. C'est-à-dire, si le but, c'est de faire en sorte qu'on ait plus de gens qui se fassent vacciner, je crois que là, vraiment, dire ça, c'est provoquer tout le contraire. C'est-à-dire, c'est provoquer, au fond, un rejet encore plus fort de ceux qui ne sont pas vaccinés. D'autre part, il y a aussi une erreur ou une faute dans les propos tels qu'ils étaient rapportés dans Le Parisien. C'est de dire, finalement, ces gens, ils ont des devoirs. Ce ne sont pas des citoyens.

Un irresponsable n'est pas un citoyen. Si on considère, si le président considère qu'il est du devoir des Français de se faire vacciner, il doit, à ce moment-là, faire en sorte que le Parlement vote une loi pour l'obligation vaccinale. C'est ça, à ce moment-là, on a le devoir de respecter la loi. Oui, comme citoyen, on est obligé de respecter la loi. Si on ne la respecte pas, à ce moment-là, on est un mauvais citoyen. Mais pour l'instant, il n'y a aucune loi qui oblige les Français à se faire vacciner. Donc, on ne peut pas dire ça. Soit on dit qu'il y a une obligation vaccinale. C'est ce que vient de voter l'Italie.

Pour les plus de 50 ans, en Italie, désormais, il y a une obligation vaccinale.

À partir du 15 avril.

Deuxième, en Allemagne, ils discutent, même si, évidemment, c'est long parce que c'est avec les Landers.

Ils sont très divisés.

Mais Olaf Scholz a dit qu'il souhaitait aller vers une obligation vaccinale. Donc, il faut être cohérent. Si on considère que c'est un devoir de citoyen, à ce moment-là, il faut que ce soit la loi. Troisième chose, dire que tous les gens non vaccinés sont des irresponsables, c'est faire peu de cas des plus de 80 ans qui sont encore 12% à ne pas être vaccinés.

Environ 800 000 personnes.

J'avais eu 500 000, mais en tout cas, 12% des plus de 80 ans ne sont pas vaccinés. C'est le plus haut taux chez les adultes. Et on sait malheureusement que ce sont les gens qui sont en plus les plus fragiles. Or, ce n'est pas parce qu'ils sont anti-vax que ces personnes, dans leur majorité, ne sont pas vaccinées. C'est sans doute parce qu'ils sont très éloignés des systèmes de santé, qu'ils n'arrivent pas à s'inscrire par Internet, etc. Et donc, il faut aller vers ces personnes et sûrement pas les insulter. Et enfin, un dernier petit point. Moi, je m'étonne quand même, parce qu'on a beaucoup parlé de l'école depuis une semaine avec la rentrée et la désorganisation totale du système scolaire.

C'est qu'il n'y a aucune communication gouvernementale sur le vaccin des 5-12 ans, qui pourtant est ouvert depuis le 22 décembre. Donc, pourquoi ? Pourquoi il n'y a pas de communication ? Est-ce qu'on considère que finalement, il ne devrait pas y avoir de vaccin pour les enfants ? Alors, à ce moment-là, pourquoi on l'a ouvert ? Ou est-ce que c'est une espèce de stratégie de l'entre-deux ou de, en même temps, on dit à la fois que c'est ouvert, mais en même temps, on fait comme si ?

Et, petit détail pratique, il est quasiment impossible de prendre un vaccin, de prendre un rendez-vous pour un vaccin pour les enfants, puisque les rendez-vous se passent pendant les horaires d'école, dans les centres de vaccination, dans leur immense majorité. Donc, je pense que la responsabilité du gouvernement, là, ce n'est pas d'insulter une partie des Français, c'est plutôt de mettre vraiment en place toutes les mesures qui permettront d'augmenter la couverture vaccinale et ainsi de protéger davantage, même si ce n'est pas parfait, l'ensemble de nos concitoyens. Gérard Courtois, je partage une partie de l'analyse que vient de faire Aurélie Filippetti, mais pas la totalité.

Gérard Courtois, je partage l'agacement ou l'émoi ou la déploration devant la grossièreté du propos. Bon, ok. Je partage encore plus la surprise, pour dire les choses très poliment, sur sa petite phrase sur les non-vaccinés qui ne seraient plus des citoyens au motif qu'ils n'exerceraient plus, n'assumeraient plus leurs responsabilités individuelles et collectives. Le raccourci est choquant, c'est une évidence. Mais plusieurs choses. Un, on est en campagne électorale. En campagne électorale, on ne fait pas dans la dentelle. Premièrement.

Deuxièmement, je pense que, et c'est à l'évidence l'objectif de la manœuvre tactique engagée par Emmanuel Macron dans son entretien aux Parisiens cette semaine, je pense que son pari est d'exprimer tout haut un agacement sérieux, général, à la fois des soignants et de beaucoup de citoyens vaccinés qui subissent un certain nombre, les soignants qui subissent l'embolie rampante des services de réanimation, les citoyens qui subissent un grand nombre de contraintes, parce que 8% de la population soit négligent de se vacciner, soit refusent de se vacciner.

Et pour ceux qui refusent de se vacciner, il y a une très bonne tribune, à mon sens, qui exprime très bien ça dans le journal du dimanche ce matin de Rachel Kahn, qui dit, mais attendez, l'emmerdement, pardon pour le terme, mais il s'impose en l'occurrence et elle l'emploie, l'emmerdement général c'est le Covid, et le moyen de réduire, de combattre cette situation et cette crise, on le sait, c'est le vaccin.

Si au nom de, allez, leur égoïsme, leur individualisme un peu étriqué, leur incivisme, ou pour une partie très minoritaire, mais active, leur complotisme, on entrave cette politique vaccinale, c'est vrai que ça provoque au moins de l'agacement, pour dire les choses très poliment, que Emmanuel Macron a cherché à capter et pour en faire son miel. Alors, je suis à nouveau d'accord avec Aurélie sur le fait qu'il s'agit de la tactique, il s'agit d'une tactique électorale, disons les choses très simplement, elle est réussie. On verra à la fin de l'histoire, cher Gérard Courtois. On verra à la fin de l'histoire, mais pour l'instant elle est réussie.

La tactique électorale, j'y viens dans un instant, est réussie, et sur un point où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que c'est contre-productif. Depuis 8 jours, 280 000 personnes non vaccinées sont allées faire leur première injection. Il y a un vrai... Alors, ce ne sont pas les propos d'Emmanuel Macron, c'est la pression du pass vaccinal. Ah ben oui, les choses vont ensemble. On pouvait faire ça sans utiliser des mots pareils. Encore une fois, c'est vraiment l'abaissement du débat public, c'est du populisme.

Alors, est-ce qu'on peut garder le débat sur la tactique électorale pour la deuxième partie de l'émission ? Parce qu'effectivement, l'interview d'Emmanuel Macron marque une forme de début d'entrée en campagne. Il le dit dans l'interview, d'ailleurs, j'ai envie. Et je trouve que cette semaine marque aussi une forme de fixation des positions et des positionnements pour l'ensemble des forces politiques qui vont participer à cette campagne. Donc, restons quelques instants, si vous le permettez, sur à la fois la crise sanitaire, dont la gravité se révèle chaque jour, et sur ce débat vaccinal qui partage et qui fracture la société française. On l'a vu encore hier avec les manifestations.

Non, je rajoute un mot. Je pense que ça n'est pas contre-productif. En tout cas, les chiffres, pour l'instant, démontrent que l'ensemble de la manière de poser le débat de manière brutale qu'a employé Emmanuel Macron, couplé avec la perspective du pass vaccinal, conduit, de fait, un certain nombre de gens qui ne s'étaient pas jusqu'à présent fait vacciner, à le faire. Monique Cantos-Pervert. Bien, alors, des choses passionnantes ont été dites, jusqu'à présent, que le président de la République veuille inciter les 8% de la population, près de 5 millions qui ne sont pas encore vaccinés, à le faire. C'est évidemment une très bonne chose, tout à fait dans son rôle.

Simplement, il faut viser à l'efficacité, c'est-à-dire analyser la situation, la nature des réticences qui sont extrêmement disparates, comme ça a été rappelé, et définir le meilleur moyen de parvenir à ces fins. Alors, parmi les rétifs à la vaccination, il y a une majorité de jeunes, d'ailleurs, c'est le premier groupe, 25-34 ans, qui ne veulent pas être vaccinés ou n'y pensent pas, parce qu'ils estiment qu'ils ne sont pas directement en danger avec cette épidémie. Il y a aussi des personnes qui voudraient avoir un peu plus de recul.

Il est vrai qu'on n'a pas beaucoup de recul, c'est rare qu'on diffuse un vaccin à une telle échelle sans plusieurs années de recul, alors que certains y voient une cause de réticence.

Pardon de vous contredire, jamais on n'a eu autant de recul sur un vaccin, c'est-à-dire qu'il y a à peu près 2 milliards, je cite de mémoire, de doses de personnes qui ont été vaccinées dans le monde, ou je ne sais pas, 3 milliards. Et donc, jamais aucun vaccin n'a été administré à un tel nombre de populations en aussi peu de temps.

On recule quant à l'impact, mais pas quant au temps. Or, en général, on fait un suivi sur plusieurs années en termes de vaccination. Donc, par ailleurs, il y a des personnes, en effet, qui n'ont pas accès à la vaccination, ce qu'on appelle aux Etats-Unis « health illiteracy », c'est-à-dire aucune pratique de la consultation médicale. Donc, une très grande hétérogénéité de motivation.

Bon, alors, une stratégie adaptée pour atteindre l'objectif, c'est très simple, elle est différenciée, on va chercher les personnes qui sont les plus éloignées, on délègue, si possible, à toutes sortes d'acteurs, soit locaux, soit associatifs, cette dernière phase de la conviction, mais on n'amalgame surtout pas. Ce qui est un peu choquant, même tout à fait choquant, outre le vocabulaire employé, dans l'analyse qui l'a inspirée, c'est le caractère très amalgamant. Tout le monde dans le même sac, en ignorant les différences de motivation, et donc en se privant des moyens de l'efficacité, puisqu'il s'agit de convaincre des personnes qui ont des réticences de nature différente.

D'ailleurs, vous avez rappelé, Gérard Courtois, l'impact des propos antérieurs du Président de la République. Le 31 décembre, lors de ses voeux, il a été beaucoup plus bienveillant. Faites un geste, allez vous vacciner. Je pense que les 800 000 vaccinations qui ont été réalisées dans les quelques jours qui ont suivi étaient une réponse à cet invite qui était tout de même beaucoup plus adapté que cette sortie extrêmement grossière. Alors maintenant, j'en viens à autre chose, nature plus philosophique ou plus juridique. Assimilé, comme Aurélie Philippetti l'a rappelé, les irresponsables à des non-citoyens, et même en termes d'analyse de philosophie politique très grossière.

Je ne sais pas ce que Paul Richter ou Ilrickeur en auraient pensé, mais je pense qu'il aurait exigé un peu plus de nuances. Parce que dans notre Constitution, il est dit très clairement, je cite l'expression pour que chacun l'ait en tête, « Nul ne peut être contraint à faire ce que la loi n'ordonne pas ».

Autrement dit, tant qu'il n'y a pas une loi, qui est dans une démocratie libérale et représentative pluraliste, la source majeure de la légitimité des obligations, et donc ce qui justifie l'obéissance des citoyens, une loi est nécessaire avec tous ses préalables, c'est-à-dire le débat parlementaire, l'inclusion des amendements, des avis opposés, bref, tout ce qui permet de forger cette sorte de reconnaissance publique de la compréhension qu'on a de l'intérêt commun. Or, cette loi, le gouvernement ne veut pas, manifestement, la faire voter. D'autres pays ont franchi le pas. C'est d'ailleurs le cas en Autriche. La loi sera en vigueur au mois de mars.

L'avantage d'une loi, si vous voulez, c'est qu'elle permet d'échapper à l'arbitraire législatif. Il n'y a rien de plus troublant, désorientant, pour les citoyens et pour le fonctionnement de la démocratie représentative, qu'une contrainte qui est imposée sans légalité. C'est la définition même de l'arbitraire. Et dans un pays aussi réactif que le nôtre, où les passions mauvaises, manifestement, circulent plus que jamais et vont sans doute flamber encore plus pendant la période électorale, il est absolument nécessaire pour ceux qui nous gouvernent de s'affranchir, de refuser toute forme d'arbitraire.

Alors, ça, c'est le premier point. Pardonnez-moi. J'en ai un deuxième, si vous l'aviez. Oui, pardonnez-moi. L'obligation vaccinale, bien sûr, n'a pas été votée. Des contraintes ont été choisies, mais toutes ces contraintes ont été débattues et votées par le Parlement. Elles font partie de la loi, aussi bien un pass sanitaire que un pass vaccinal, qui a commencé son parcours législatif.

C'est le point auquel je voudrais en venir. Le pass vaccinal n'est pas encore voté. Non, il a commencé son parcours. Mais il sera voté de manière extrêmement bancale. Et d'ailleurs, les sénateurs ont d'emblée dit qu'ils apporteraient des modifications qui ont trait à deux choses. D'une part, la conditionnalité, puisque dans la matière de loi et de cohérence législative, on travaille sur la proportionnalité. La proportionnalité entre les contraintes mises sur la liberté et le caractère incontestable de la fin poursuivie. Donc, des contraintes de proportionnalité qui vont se traduire en une limitation dans le temps.

Parce que ce qui est extrêmement troublant dans toutes ces restrictions de liberté, c'est qu'elles sont présentées comme indéfinies, comme des mesures préventives générales, des sortes de parapluies qui servent d'excuses forfaitaires et préalables à ce dont on pourrait avoir besoin encore comme restriction de liberté, dont on n'a pas d'idée très claire. Donc, des mesures dans le temps et puis surtout des marqueurs, comme par exemple la baisse des hospitalisations, la baisse des contaminations qui immédiatement invalideraient la mesure. Par ailleurs, nous sommes dans un état quand même de cohérence législative et de cohérence juridique, en particulier au niveau de la justice administrative.

Or, je suis quand même stupéfaite que le Conseil d'État, au mois de juillet, ait déclaré, je cite, refuser le pass vaccinal et souhaiter explicitement que le test négatif soit parmi les conditions qui permettent d'être dispensés de la vaccination avec pour argument suivant sans quoi ce serait une obligation vaccinale déguisée, c'est-à-dire une atteinte disproportionnelle et liberté d'aller et de venir au droit, au respect de la vie privée et familiale. Je suis quand même stupéfaite que pour une juridiction administrative dont la légitimité repose sur la cohérence de la jurisprudence, il y ait, à quelques mois d'intervalle, alors que les données sont les mêmes, un tel changement d'attitude.

Enfin, dernier point, quel reproche peut-on faire aux personnes qui ne se vaccinent pas ? J'ajoute que je désapprouve totalement le fait qu'on ne se vaccine pas et ça va de soi. Mais quel reproche peut-on leur faire ? De violer la loi ? Non, parce que la loi n'existe pas. Une personne qui roule à 85 km sur une route départementale et à 85 km à l'heure sur une route départementale est encore moins un citoyen qu'une personne qui ne se vaccine pas si on se rapporte à l'état des lois. On peut leur faire un reproche moral ? C'est-à-dire, ce n'est pas bien, vous mettez les autres en danger. Mais est-ce le cas ? Non, ne mettent pas vraiment les autres en danger, s'ils restent chez eux.

À la limite, les gens qui ne mettent pas de masque ou qui se promènent dans des espaces fermés sans mettre de masque mettent beaucoup plus ces gens en danger. Alors, qu'est-ce qu'on peut leur reprocher ? Si vous voulez, on peut leur reprocher tout acte, tout comportement qui exercerait un tort sur autrui. C'est-à-dire, se promener avec un pass falsifié qui fait qu'ils sont admis à faire un certain nombre de choses qui pourraient être dangereuses pour autrui. Ça, c'est un véritable motif de reproche qui met en danger autrui et ce qui trouble complètement l'ordre public.

Mais on ne peut pas, et ça j'insiste beaucoup parce que c'est un point fondamental de notre état libéral, on n'entre pas dans les consciences. Les gens, dans la mesure où ça ne se traduit par leurs actes, pensent ce qu'ils veulent. Et disqualifier les choses comme ça, c'est revenir à une époque quasi religieuse où on allait scruter le contenu de la croyance religieuse des personnes pour les condamner. On n'entre pas dans les consciences, on règle les comportements et on sanctionne très sévèrement ceux qui violent ces comportements quand ils violent en particulier une loi qui est là. Jean-Noël Jadnet.

Oui, je suis sensible à la réflexion de Monique sur la question de l'efficacité et l'historien est en face de la philosophe de fait. Sur la question du conflit possible entre liberté et obligation collective, je citerai pour ma part l'article 4 de l'immortelle déclaration des droits de l'homme de 1989. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de borne que celle qui assure aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Il est vrai qu'on appelle une loi ensuite, mais ce n'est pas sur ce point que je souhaiterais intervenir.

Ce qui me frappe dans la déclaration que vous évoquez, c'est-à-dire celle aux Parisiens de notre chef de l'État, ce qui me frappe, c'est la question de l'efficacité. Efficacité de la forme, efficacité du propos. Alors sur la forme, c'est un sujet tout à fait passionnant pour un historien que de réfléchir à l'expression publique des hommes d'État, des hommes qui participent à la vie collective.

A cet égard, je suis sensible au fait qu'il y a toujours une distinction entre le parler des garnisons, des corps de garde et celui de la politique, notamment depuis les débuts de la Troisième République, ou peut-être parce que les Républicains se sentaient frappés d'une mise en cause d'illégitimité par les anciens monarchistes. Ils ont tenu à parler net, à parler clair et surtout à parler élevé. Je n'imagine pas Jaurès et Clémenceau s'adressant les uns aux autres de cette façon. Il y a bien eu du scatologique puisque le mot est scatologique, celui qui a passé la barrière des lèvres de Gérard qui ne passera pas les miens.

Enfin, vous allez voir, je disais corps de garde, après tout, on pense à Boiterlot. Alors, je crois que Cambron n'a dit ni le mot qu'on lui attribue ni la garde meurt mais ne se rend pas. Mais peu importe, on lui attribuait cela. Et quand De Gaulle parle de chien-lis, c'est l'autre précédent frappant, c'est encore scatologique. Il se rappelle Rabelais, c'est à lui qu'il fait allusion. Dans ce cas-là, c'est un aspect qui le rattache à sa vie militaire, à mes yeux. Et j'ajoute qu'il ne l'a pas dit directement. C'est Pompidou. Non, alors Pompidou. C'est Pompidou à la sortie du Conseil des ministres. Non, non, non, pas du tout. Non, non, non, c'est important historiquement.

C'est des propos rapportés. Pardon, c'est un propos qu'il aurait tenu à Jacques Chirac à un moment donné parce qu'il avait vu arriver une grande quantité de parafers sur son bureau. Ah, sur les emmerdements.

Non, je parlais de la chien-lis, moi. La chien-lis, non, c'est rapporté par Pompidou à la sortie du Conseil des ministres

en 68. Oui, dans les deux cas, il est intéressant de voir que ça n'a jamais été... Ce ne sont jamais des mots qui ont été portés... Ça n'est pas sorti de sa bouche. ...qui ont été portés en publicat. Une autre période où on a beaucoup fait du scatologique, c'est dans les caricatures, mais c'est un autre domaine, les caricatures de la Révolution française. On a, au moment du bicentenaire, reproduit beaucoup. Et puis, au moment de l'affaire Dreyfus, tout ce qui rattache Émile Zola aux latrines déborde de toutes les archives, de toutes les caricatures de ce côté-là. Alors, ça, c'est un aspect des choses. L'autre aspect qui m'intéresse, c'est évidemment la longue histoire.

C'est un historien que vous avez invité, la longue histoire des antivax. Ce qui me frappe, ce sont les permanences à cet égard. Les permanences qu'il faut prendre en compte si on veut essayer de réfléchir à l'efficacité d'une intervention du politique. Qu'est-ce qu'on retrouve tout le temps ? On retrouve tout le temps l'idée de l'opposition, je pense, à la période qui commence à la fin du XVIIIe siècle avec l'introduction de la vaccine, d'abord de la variole pour pouvoir... On injecte une maladie pour en protéger, puis la vaccine par les vaches, etc. On retrouve tout le temps à travers le XIXe siècle.

Il y a un très bon livre de Laurent-Henri Vigneault et de Françoise Salvadori sur ce sujet auquel je vous renvoie. On retrouve des permanences qui frappent beaucoup aujourd'hui. Je veux dire, l'opposition entre la médecine préventive et la médecine curative, entre la connaissance et les croyances, entre la sérénité et l'angoisse, entre la sagesse et le fantasme, et puis finalement, en définitive, entre la liberté individuelle, on y revient, et des intérêts collectifs. Or, toujours, il y a eu un certain nombre d'arguments de la part des antivax, qu'on appelait vaccinophobes au XIXe siècle. Les antivax, arguments qui méritent d'être analysés pour pouvoir les combattre.

Il y a l'idée que les inoculateurs sont vénaux, le profit des riches, aujourd'hui, l'équivalence, ce sont les laboratoires. L'idée que les statistiques sont fausses, on peut tout leur faire dire, on trouve ça à travers tout le XIXe siècle. L'idée qu'il y a un danger, mais ça c'est moins actuel, encore que, du transfert, du fluide de l'animal à l'homme, on appelle ça en vache-mai, à l'époque, au XIXe siècle, et puis en définitive, en définitive, l'idée qu'on va contre la nature, ça c'est fondamental. On voit citer constamment le mot de Jean-Jacques Rousseau, tout est bien en sortant de la nature, tout est mal en sortant des mains de l'homme.

C'est une conviction qu'on retrouve absolument constamment. A partir de là, à partir de là, que faire dès lors qu'il y a une sorte d'international des vaccinophobes, avec des différences, mais enfin, on retrouve ça au Brésil, on retrouve ça en Grande-Bretagne, on retrouve ça aux Etats-Unis, il a fallu attendre le début du XXe siècle pour que la Cour suprême agrée l'idée qu'on avait l'obligation de vacciner dans certains cas. entre la France et l'Allemagne, il y a également des différences majeures. A partir de là, que faire ? A partir de cette analyse d'une permanence. L'aspect international est très important.

On a progressé dans l'entre-deux-guerres avec la naissance des organismes qui ont précédé l'OMS après la guerre de 40-45. Il y a eu une sorte de réponse collective à cette collectivité de la vaccinophobie. L'autre grande question, c'est évidemment celle de la rumeur. Parce que la rumeur est toute puissante. Elle est toute puissante à tous les moments. On en trouve un grand nombre dans l'histoire, par exemple, du côté de Philippeville dans l'Algérie à l'époque française. Cours à toute vitesse une rumeur comme quoi si on oblige à vacciner contre la variole, la variole, ce serait une façon de stériliser les arabes. Tout le monde le croit.

Donc, pour nous, nouveauté des nouvelles technologies, efficacité pour diffuser les rumeurs, possibilité de les utiliser en sens inverse pour lutter contre ces rumeurs mêmes. Et finalement, on y revient toujours à la même chose, c'est-à-dire à l'idée que c'est la pédagogie qui peut fonctionner. Et je termine mon propos comme je l'ai commencé. Est-ce que la pédagogie efficace fonctionne grâce à une explication sereine de ceux que nous avons élus ou est-ce que la brutalité de propos apparemment improvisés mais fondamentalement décidés, cette brutalité peut-être plus efficace ?

Au fond, après vous avoir écouté les uns et les autres, j'ai senti chez vous tous une condamnation sur la forme, sur l'idée de la prononciation, le fait d'avoir prononcé l'idée d'emmerder les non-vaccinés. Mais sur le fond, c'est moins clair entre Aurélie qui plaidait tout à l'heure pour la clarté, c'est-à-dire une obligation vaccinale et Monique Cantos-Perbert qui disait qu'on ne pouvait pas faire de reproche aux non-vaccinés. Vous êtes d'accord avec cette idée Aurélie Philippetier ? On ne peut pas faire de reproche aux non-vaccinés qui ne nuisent à personne, disiez-vous Monique Cantos-Perbert ? Je ne sais pas

tout à fait ça que j'ai dit. J'ai noté cette phrase. S'il va chez eux, il ne nuise à personne.

Ah s'il va chez eux.

Et s'il se comporte comme mettant en danger autrui sans afficher leur stature, en particulier avec un faux pass vaccinal ou de manière... Bon, là, on peut en effet leur faire des reproches. Mais ce sur quoi j'insiste, c'est que les reproches portent ces comportements qui sont analysés comme des occasions ou non de mise en danger de la vie d'autrui. Je suis tout à fait d'accord, en accord total, évidemment, avec l'article de la Déclaration des droits d'homme que vous avez rappelé. La liberté s'arrête là au moment où elle met directement en cause sa liberté d'autrui, en particulier son intégrité physique. Donc sur ce point-là, oui, bien sûr, on peut leur faire des reproches.

Mais on peut faire les mêmes reproches aux personnes qui ne mettent pas de masques ou qui ne respectent pas les jacques de Paris, exactement au même titre.

Aujourd'hui, la liberté de ne pas se faire vacciner empiète sur la liberté de ceux qui ne peuvent pas se faire soigner pour autre chose que le Covid dans les hôpitaux parce qu'il y a des déprogrammations en série à cause de l'invasion des services de soins critiques. Aurélie Filippetti.

C'est justement là qu'on doit passer de la philosophie à la politique. C'est-à-dire que, évidemment, ne pas se faire vacciner est dangereux d'un point de vue et condamnable d'un point de vue moral étant donné qu'on sait qu'on a d'abord beaucoup plus de risques pour plusieurs raisons. Parce que, évidemment, c'est une question personnelle, on a beaucoup plus de risques de contracter une forme grave mais donc de mettre aussi en péril les gens avec qui on va avoir des contacts.

Deuxièmement, la question de l'hôpital qui est en surcharge et qui, malheureusement, parce qu'il y a eu des fermetures de lits au cours des 20 dernières années et la question de la politique publique de l'hôpital, on ne peut pas en faire l'économie. Il y a encore eu des fermetures de lits, plusieurs milliers, je crois 4 000, au cours de l'année écoulée. Alors même qu'on est en pleine épidémie. Mais pas en soins critiques. Ça, c'est une responsabilité politique. Mais si on considère que d'un point de vue moral, il est inacceptable de ne pas se faire vacciner, à ce moment-là, le rôle du responsable politique, c'est de transformer cette obligation morale en obligation légale.

Sinon, on ne peut rien faire légalement contre ceux qui ne se font pas vacciner à partir du moment où la loi ne les y contraint pas. Et je voudrais juste répondre à Gérard Courtois sur le fait que ces propos d'une vulgarité qui, encore une fois, moi, me choque beaucoup parce qu'elle participe de l'effondrement abyssal du débat public dans lequel on est en train de se vautrer. Je ne sais pas où va notre pays, mais enfin, vraiment, je ne pense pas que ce soit avec des mots pareils qui, encore une fois, relèvent en plus d'une vision viriliste de la politique qui est totalement obsolète, dépassée et inscrutable. Pourquoi la scatologie est plus virile que...

Parce que ceux qui utilisent ce genre de propos, j'avais en tête, mais je n'ai pas envie de les citer, encore une fois, Nicolas Sarkozy, Dominique Deville, qui avait utilisé des comparaisons non pas scatologiques, mais enfin, assez vulgaire. Le casse-toi pour France, c'était déjà ça. Et c'était... Ça, c'était Sarkozy. Et donc, je pense que ce n'est pas des propos qu'on doit avoir dans la bouche d'un chef d'État ou d'un responsable politique, d'ailleurs, quel qu'il soit.

Mais je ne pense pas que ce soit efficace parce que je pense que s'il y a plus de gens qui se sont fait vacciner, c'est simplement parce qu'on a vu l'explosion des contaminations au cours de ce début du mois de janvier et que donc, ça a quand même aussi fait peur, je pense, à une partie des gens qui, donc, peut-être sont allés se faire vacciner. Mais est-ce que ces mots

ne correspondent pas exactement à la politique suivie depuis six mois ? Qui consiste précisément à merder, à contraindre les non-vaccinés

à se décider,

à accéder à la vaccination.

Les mots ne sont pas anodins. D'accord. Et le choix des mots n'est pas anodin. Et si on veut, on ne peut pas à la fois dire qu'on a le discours de la raison et le discours de la science et s'appuyer sur la science, c'est-à-dire sur des éléments rationnels et en même temps parler le langage des affects. Parce que dire ce mot-là comme ça, plusieurs fois en plus, c'est se mettre du point de vue de l'affect. et on ne peut pas à la fois jouer sur la raison et sur l'affect débridé et non contrôlé. Donc ça, là, il y a un paradoxe, une contradiction qui, à mon avis, sera à terme très inefficace. inefficace.

Je vois d'ailleurs qu'un sondage nous dit que les Français, en majorité, ont désapprouvé la forme et approuvé le fonds, ce qui n'est pas sans importance. Monique, quand on se pervait ? Juste trois points. D'abord, l'amalgame est inadmissible en politique, sinon évidemment à des fins d'antagoniser le débat public, de créer toujours la même structure de eux et nous, moi le raisonnable et eux les ennemis de la rationalité, mais on y reviendra dans la seconde partie de l'édition, sans doute. Mais sinon, l'amalgame, c'est vraiment une condition de l'inefficacité. Il faut une analyse précise et des actions ciblées en fonction des groupes de gens que l'on veut convaincre.

Deuxièmement, la seule mesure qui nous préserverait de l'arbitraire, c'est le vote d'une loi, que le gouvernement l'assume et qu'elle soit discutée. Et troisième point, les reproches qui sont très réelles, que l'on peut adresser aux non-vaccinés, qui sont d'ordre moral et de mise dans l'enjeu de la vie d'autrui, doivent être strictement indexés aux comportements qu'ils ont. Moi-même, au Comité national d'éthique, dès le printemps, j'étais extrêmement favorable à l'obligation de vaccination des soignants parce que là, un soignant non vacciné en contact physique et même intime avec le corps d'autrui, un autrui vulnérable, était un véritable danger.

Donc, je n'ai eu aucun état d'âme pour recommander cette mesure très tôt, il y a déjà quelques mois. Donc, ce sont les trois et surtout, pas de condamnation des pensées parce que là, c'est une dérive qui va vers une sorte d'orthodoxie qui serait extrêmement inquiétante.

Merci. Si le deuxième thème de nos débats va porter toujours sur la même chose, ce début de campagne présidentielle sous Covid.

France Culture L'esprit public

Il n'y a pas de faux suspense j'ai envie ainsi parle Emmanuel Macron dans cette interview au Parisien écrasé par son autre envie dont on vient de parler, celle d'emmerder les non vaccinés. La controverse provoquée par le Président a ainsi remis le Covid au centre du débat politique et alors que le pass vaccinal était discuté dans un débat très houleux à l'Assemblée nationale, un coup tactique qui agace ses concurrents, certains l'ont dit ouvertement, comme Éric Zemmour qui a accusé Emmanuel Macron de vouloir faire dériver la campagne vers le Covid alors que lui veut parler d'identité et d'immigration.

Valérie Pécresse qui est apparue embarrassée par les divisions de son parti sur le pass vaccinal a ressorti, elle, le karcher de Nicolas Sarkozy pour convaincre ou pour tenter de convaincre sur la sécurité. Est-ce que cette campagne risque d'être écrasée par la crise sanitaire, Gérard Courtois ?

Pour l'instant, elle l'est, c'est une évidence avec des impacts multiples, alors des impacts techniques qui, il y a une réunion dans deux jours à Matignon avec les chefs de parti pour voir comment peuvent s'organiser les meetings, les jauges, les distributions de masques, les contrôles de pass sanitaire à l'entrée des réunions publiques. Bon, tout ça va compliquer la campagne. On ne pourra pas faire campagne comme si de rien n'était. Bon, à la limite, c'est relativement secondaire puisque l'essentiel de la campagne, comme d'habitude, va se faire sur les médias audiovisuels. Enfin, ça bride les enthousiasmes militants.

Bon, le deuxième impact, plus sérieux, à mon sens, va porter, ce qui nous renvoie indirectement au début de notre conversation, sur la manière dont sera apprécié le bilan de la gestion de crise par le président de la République. Jusqu'à présent, en tout cas, et j'ai le sentiment, enfin, pas le sentiment, on constate que les Français lui en font crédit, le chef de l'État, le gouvernement, l'exécutif, peuvent mettre en avant trois succès ou plus ou moins significatifs, mais enfin réels. Le quoi qu'il en coûte qui a évité ce que beaucoup redoutaient il y a 18 mois, une crise économique et sociale brutale.

L'ouverture des écoles, des collèges et des lycées que le gouvernement, alors, je viendrai dans un instant sur les embarras actuels, mais que le gouvernement, contrairement à beaucoup de pays, ait passé le premier confinement, a fixé comme une règle impérative et s'y est tenu en dépit des difficultés. et la troisième réussite qui n'était pas du tout gagnée il y a un an, on disait il y a un an, 40% des Français rétifs à la vaccination, on est aujourd'hui, il en reste, on le sait, on vient d'analyser 8% ou quelques millions, on est l'un des dix pays les plus vaccinés au monde aujourd'hui.

Donc, bon, tout ça forme autant, c'est un atout évident pour le Président de la République à l'orée de la campagne. Le risque évident, il est évidemment, il crève les yeux aujourd'hui, c'est que la propagation fulgurante du variant Omicron remette en cause tout ça. que dans les jours ou les semaines qui viennent, par exemple, des difficultés, des désorganisations, voire des blocages de l'école, de l'hôpital, de l'entreprise, remettent en cause ces trois piliers de ce qu'il y a pour l'instant.

Je passe sur les tout premiers temps de la crise sanitaire, le problème des masques, mais depuis, disons, un an, 18 mois, tout ce qui a fait qu'aujourd'hui, le gouvernement est tenu pour, voilà, on met à son actif ces réussites. Si ces réussites-là sont remises en cause, ça peut changer considérablement la manière dont les Français apprécieront le bilan. Et le bilan, il va porter d'abord sur la crise sanitaire parce que c'est le sujet permanent obsédant, évident, inévitable, si je puis dire, du débat public aujourd'hui et du débat présidentiel.

Et enfin, il me semble qu'il y a un troisième impact possible de la crise sanitaire sur la campagne qui démarre, c'est qu'elle cannibalise tout le reste du débat. Et que, alors que cette campagne devrait être l'occasion de répondre à des questions cruciales, la place de la France dans un monde de plus en plus incertain ou inquiétant, la manière de penser la révolution ou la transition numérique et écologique de l'économie, la place d'un certain nombre de services publics dont la crise a démontré à quel point ils sont au centre du pacte républicain, l'école, l'hôpital. Quel avenir ?

Alors que ces deux institutions ou services publics paraissent au bord de, comment dire, devant, en tout cas, de très lourdes difficultés, comment redonner le moral à des Français qui sont parmi les plus défiants, les plus inquiets, etc. Si toutes ces questions-là ne reçoivent pas de réponse parce que le débat serait complètement phagocité par la question, le bilan, la gestion de la crise et le bilan du gouvernement sur ce terrain-là, le risque est fort que cette campagne n'intéresse pas les Français avec deux conséquences.

D'une part, d'entraîner un niveau totalement inédit d'abstention et par conséquent, de remettre en cause un peu plus que ce n'est déjà le cas la légitimité du ou de la prochaine élu à l'Élysée. Aurélie Filippetti. Oui, c'est sûr que le fait, cette intervention, cette entrée en campagne tonitruante d'Emmanuel Macron a remis la question du Covid vraiment au centre du débat. Mais, au fond, ce qu'il faudrait aujourd'hui, ce serait qu'on ait un débat pendant les trois mois et demi qui viennent.

Trois mois.

Trois mois, oui, trois mois.

10 janvier, demain,

10 avril. Oui, c'est ça, trois mois sur la manière dont on peut penser la société française pour qu'elle puisse mieux réagir à l'avenir à d'éventuelles autres catastrophes sanitaires comme ça, catastrophes écologiques parce que le changement climatique, c'est évidemment, c'est plus une épée de Damoclès, on y est, ça a commencé.

anticiper sur l'école, l'éducation, l'enseignement supérieur parce qu'on a quand même vu avec le Covid l'incapacité de la France à produire un vaccin qui est le fruit de plusieurs années de désinvestissement dans l'enseignement supérieur et dans la recherche qui a considérablement fragilisé notre pays en le rendant dépendant de technologies qu'on ne produit plus aujourd'hui en France face à la transition énergétique aussi, on a un problème, un manque crucial aujourd'hui en France de savoir-faire, de compétences et en fait d'ingénieurs qui sont formés aujourd'hui dans des écoles d'ingénieurs mais pour 60% d'entre eux vont ensuite travailler dans la finance ou dans la banque.

Donc pourquoi par exemple la technologie nucléaire ce n'est pas simplement une question de savoir si on est pour ou contre le nucléaire, c'est est-ce qu'on a encore aujourd'hui les compétences en France pour entretenir les centrales nucléaires ? Pourquoi par exemple le PR de Flamanville a tant de problèmes ? C'est un problème justement au fond de ressources humaines on ne forme plus assez d'ingénieurs et les meilleurs ingénieurs vont faire autre chose que ce pourquoi on a besoin d'eux c'est-à-dire dans l'industrie en particulier. Donc ça c'est des questions fondamentales.

La situation de l'école on le voit et moi je pense que c'est ça finalement qui va être peut-être la pierre de touche de ce début de campagne c'est que depuis une semaine l'école en France école primaire collège lycée est totalement désorganisée. La stratégie qui consiste à tester les élèves tous les deux jours qui vient d'être un petit peu allégée c'est-à-dire ça sera tous les deux jours mais une fois par semaine seulement en cas d'élèves positifs elle risque effectivement de s'effondrer si la poursuite de l'explosion des contaminations par Omicron continue pendant tout le mois de janvier.

Donc qu'est-ce qu'on va faire si on n'est pas capable par exemple de donner des masques FFP2 aujourd'hui aux enseignants alors qu'on sait que les masques FFP2 protègent beaucoup plus beaucoup mieux à la fois les contaminations entre enseignants et élèves et protègent évidemment le corps enseignant s'il n'y a plus d'enseignants devant les élèves évidemment les classes seront obligées de fermer donc pour moi c'est ça les questions fondamentales mais effectivement ce débat qui en quelque sorte le débat qu'on avait commencé à esquisser lors de la première vague le monde d'après qui est en fait un débat très juste comment on fait pour affronter le monde de demain avec ces enjeux énormes la santé le changement climatique l'éducation et l'enseignement supérieur et la recherche c'est ça aujourd'hui les enjeux pour la France mais tout est complètement phagocité par le débat sanitaire et effectivement si c'est comme pour les municipales on voit qu'il y avait une prime au sortant quand même pendant les élections municipales parce que quand on est dans une situation d'incertitude évidemment les gens ont tendance à se dire on sait ce qu'on a on ne sait pas ce qu'on aura demain avec quelqu'un d'autre qui devrait reprendre les rênes comme ça avec sa broupe tôt

prime au sortant et très forte abstention

et très forte abstention

ce qui marche généralement ensemble

Jean-Noël Jadnet oui en écoutant ce qui vient d'être dit on voit bien comment d'abord la candidature d'Emmanuel Macron ne fait pratiquement plus de doute même si je crois qu'il n'a pas tort de décider qu'il se manifestera officiellement plus tard si vous regardez les précédents c'était toujours deux mois avant dans le cas de Mitterrand de Chirac ou de Sarkozy

ce qui m'intéresse non dit Gérard Courtois ça a été même plus tardif pour Mitterrand

les deux présidents qui étaient les plus assurés de leur réélection c'est à dire De Gaulle en 65 dans des conditions de fiers mais De Gaulle c'était pas une réélection mais c'était une représentation disons et Mitterrand en 88 c'est un mois avant le 22 mars le 22 mars 88 je ne sais pas s'il avait choisi cette date spécialement et l'élection avait lieu le 24 et le premier tour le 24 merci pour cette nuance mon propos était qu'on voit bien comment chaque occurrence et en particulier en celle-ci dans la bataille électorale se mêlent les aspects conjoncturels et les aspects structurels qu'est-ce qui fait brusquement irruption vous l'avez dit c'est évidemment l'affaire sanitaire mais il n'empêche que les français au moins un bon nombre d'entre eux seront néanmoins attentifs à ce qui a été fait d'un point de vue structurel d'un point de vue des réformes et ce qui peut être promis c'est-à-dire bilan et programme or ça nous ramène à la grande question de la durabilité d'un gouvernement des centres qui pour l'historien est évidemment une question tout à fait passionnante je pensais ces jours-ci à un mot d'André Tardieu qui était un des dirigeants de la droite au début des années 30 et qui proposait une loi sur les assurances sociales qui se tournait vers la gauche et disait ne tirez pas sur moi je porte vos enfants dans mes bras je pense que très souvent je ne sais pas s'il se référait à cette formule mais qu'Emmanuel Macron souhaite se tourner vers la gauche et vers la droite en disant ne tirez pas sur moi simplement c'est plus difficile parce qu'en l'occurrence on était dans du binaire avec Tardieu et d'autre côté les socialistes et radicaux là l'idée est de savoir s'il est possible de parler à droite et à gauche sans se contredire alors à la base de ça je pense que il y a un aspect de tempérament je ne ferai pas de la psychanalyse du tout mais il y a chez cet homme un goût de séduire qui est tout à fait frappant peut-être plus que la politique c'est de la séduction Aurélie mais enfin pas seulement c'est des idées normalement voilà bien sûr on séduit de différentes façons lui quand même il a pensé qu'il pouvait séduire Plenel et M.

de Villiers par exemple et puis ça lui est revenu en boomerang

c'est raté dans les deux cas

alors donc la question est de savoir si vous avez bien noté ce qui veut dire que la question est de savoir si on va continuer avec un gouvernement des centres ou pas et la lection de Macron s'il est élu signifiera que pour 5 ans de plus on a un gouvernement des centres simplement dans l'histoire tous les gouvernements des centres se sont arrêtés au bout d'un moment alors peut-être ce sera maintenant peut-être ce sera dans 5 ans mais c'est ceci qui me paraît devoir éclairer finalement l'analyse en termes politiques et non plus sanitaires que nous pouvons faire de la situation les grands gouvernements des centres il y en a eu il y en a eu il y a eu Valdez-Crousseau en 99-2002 qui a permis de faire une belle loi sur les associations et qui s'est 1902 j'ai dit 1902 oh merci tu as dit 2002 2002 oui c'est une concordance des temps malvenus c'est un siècle d'écart merci Aurélie merci Aurélie merci donc il y a eu De Gaulle en 58 aussi qui était un gouvernement qui allait des socialistes à la droite on pourrait trouver Poincaré en 1926 pour faire le franc Poincaré toutes ces alliances ont duré peu de temps un certain temps et d'ailleurs le fait que De Gaulle ait été déçu par les effets de l'élection au suffrage universel à cet égard est frappant parce qu'il pensait qu'il allait prolonger ce qui s'était passé avant c'est à dire c'est pas la gauche la France c'est pas la droite la France ce qu'a repris Macron au moment de son élection dernière simplement le fait est que le résultat de ce système est qu'a surgi Mitterrand à gauche à ce moment là et que De Gaulle un peu à sa surprise et l'hésitation est-ce que je vais revenir de Colombet entre les deux tours il s'aperçoit qu'il est projeté en tout cas il est en tout cas poussé vers la droite ce qui ne lui est pas agréable et qui va être assez vrai en politique intérieure sinon en politique étrangère ensuite mais De Gaulle dépassait ces affrontements en revanche presque toujours au bout d'un moment il arrive le retour de la gauche et de la droite alors là c'est un débat que j'ai souvent avec mes amis historiens est-ce que à cet égard cette permanence existe ou pas ou est-ce que l'ensemble des mutations contemporaines la diversité des thèmes les nouvelles technologies vont faire que tout ça va sauter va disperser en poudre je tiens pour ma part que pendant très longtemps la gauche et la droite vont durer donc la question est de savoir elles vont durer parce que c'est attaché à des généalogies à des différences fondamentales de philosophie et parce que la terre entière a adopté cette binarité depuis la révolution française donc ça va durer la question est de savoir si on replace si on replace l'élection à venir sous cet éclairage et de savoir si on va prolonger ou non et si conjoncture plus structure ce qu'on a fait comme réforme et ce qu'on promet de faire va aboutir à cela et puis ensuite à mon avis dans 5 ans de toute façon Macron ne sera pas rééligible on verra de nouveau ressurgir la droite et la gauche avec des formes différentes évidemment il y a des thèmes qui se promènent il y a des structures qui évoluent la malheur des partis est tout à fait observée par tout le monde mais enfin je pense que la réflexion sur la campagne actuelle ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur le moyen terme vous voyez c'est une déformation professionnelle une des caractéristiques de ces premiers jours de l'année est précisément la superposition entre la crise sanitaire et ce début de campagne politique d'ailleurs lorsque le président de la république après avoir de manière tonitruante comme disait Aurélie Philippetti annoncé son projet en termes de stratégie de lutte contre le Covid il fallait bien entendre que c'était aussi une stratégie électorale une stratégie de campagne ça c'était en quelque sorte un terme à double signification alors je voudrais rapidement aborder trois points qui me paraissent tout à fait intéressants dans ce qui se profile comme une manière d'agir lors de cette campagne d'abord une ligne de conduite qui ira clairement vers l'opposition entre camps car on peut imaginer comme cela a été la stratégie gagnante en 2017 que le président de la république a tout intérêt à favoriser un deuxième tour et il se trouvera face à l'extrême droite donc d'une certaine manière il me semble que beaucoup de thèmes de campagne vont être agités de manière à instaurer de façon réitérée ce type de débat et de clivage deuxième point d'une certaine manière échapper au bilan alors on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir réalisé son projet étant donné la gravité de la crise sanitaire et troisième point une constante mise en scène de la personnalité de la capacité à décider à faire des paris car en matière de crise sanitaire aujourd'hui on a affaire plus à un pari qu'à une stratégie et un pari dont tous les effets négatifs d'ailleurs en cas d'échec n'ont pas été véritablement analysés donc très rapidement sur le premier point l'antagonisation il est clair qu'Emmanuel Macron souhaite se positionner en quelque sorte comme le recours de la rationalité comme le chef de la coalition pro-vaccin contre tous ceux qui auraient la moindre réticence ou qui apporteraient quelques nuances sur la manière de traiter le problème là je pense c'est une bonne chose que la candidate de la droite ne tombe pas dans ce piège et arrive à rassembler à peu près son camp pour voter ceux qui avaient voté contre Robert Le Tire se sont abstenus ensuite à l'Assemblée donc il y a quand même eu un peu le groupe se divisait

en quatre exactement en quatre entre pour contre abstention et n'apparavant

la ligne de la candidate a été clairement affirmée il n'y a pas eu d'ambiguïté sur ce point je pense que c'est une bonne chose parce qu'il n'y a aucune raison de faire de la gestion de la crise sanitaire un enjeu politique on n'en est pas là le vote des députés a été totalement parasité par cette utilisation politique c'était quand même de pas très bonne guerre quand on est le garant du bon fonctionnement de la démocratie mais de très bonne guerre quand on est candidat mais à l'heure actuelle il s'agit du président de la république garant du bon fonctionnement des institutions libérales et démocratiques donc cette antagonisation me fait redouter le pire parce que d'une certaine manière tout problème sera utilisé pour une mise en scène d'un affrontement entre des oppositions irréconciliables qu'on aura intérêt à présenter comme irréconciliables et qui en quelque sorte exalteront les prises de décision de celui qui se présentera comme défenseur du parti raisonnable échappé au bilan et bien il est vrai qu'il y a quand même des choses positives et très importantes qui ont été faites lors de ce quinquennat c'est indiscutable une certaine clarification de la fiscalité une attention portée à l'innovation à compétence à un véritable engagement dans la politique de la petite enfance et d'autres certainement mais les grandes idées qui étaient à l'origine du projet d'Emmanuel Macron c'est à dire de donner des atouts aux plus démunis de dynamiser la société de donner véritablement une chance d'avenir d'échapper au déterminisme social tout ce qui a pu faire rêver une génération qui y a cru et bien malheureusement là il faut constater que 5 ans après est-ce dû à la crise est-ce dû au manque de maturité dans la construction des visions en tout cas ça n'a pas été réalisé et surtout nombreux ont constaté quand même avec désolation une sorte de dysfonctionnement dans l'usage des institutions démocratiques les droits du parlement le respect dû aux collectivités territoriales et aux élus des territoires aux associations à toutes les forces qui animent la société civile n'a pas permis un type de gouvernementalité très apaisé donc il est sûr qu'en période de crise sanitaire malheureusement l'analyse de ce bilan ne pourra pas être faite sereinement alors bien sûr les mesures prises pendant la crise ont été très fortes et spectaculaires et tout à fait bienvenues mais elles ont été les mêmes dans tous les pays européens et même avec une ampleur beaucoup plus grande dans d'autres pays enfin troisième point je voudrais conclure là-dessus c'est la mise en scène de la personnalité de la capacité de décision de la capacité à prendre des paris à trancher dans la certitude tout ça est fait avec un talent considérable véritable salut l'artiste on ne peut pas dire autre chose mais c'est pas comme ça que doit fonctionner notre démocratie du moins à mon sens j'ai été profondément choqué en entendant ce qui m'a le plus choqué je vais aller les chercher ces gens qui ne sont pas vaccinés si vous voulez ce n'est pas je qui va les chercher c'est le parlement qui vote une loi la politique n'est pas une politique discrétionnaire où on assiste à l'exaltation de la capacité de décider d'une personnalité c'est une politique qui doit être enracinée dans des procédures de légitimation et je suis aussi frappée qu'on ait cessé de relever que ce gouvernement du centre est un gouvernement d'une personne et il est attaché à une personne le mouvement politique c'est le mouvement Macroniste qu'est-ce que cela signifie le problème du centre voyez-vous c'est qu'il a besoin d'un extrême pour se différencier le gouvernement du centre nous condamne à l'affrontement réitéré entre le raisonnable indéfiniment fluctuant en rassemblant la droite et la gauche et le déraisonnable et je pense que c'est la condition c'est la condition d'anéantissement de toute délibération politique de toute délibération politique de tout débat avec des arguments de part et d'autre Deux mots Très vite Deux mots Le gouvernement du centre d'Emmanuel Macron il est lié à une situation très concrète la gauche est hors jeu les droites sont divisées point 1 point 2 j'aurais aimé faire de la concordance des temps en présence de Jean-Noël Jeunet et démontrer à quel point vous dites bravo l'artiste Monique à quel point la tactique la stratégie électorale d'Emmanuel Macron aujourd'hui est exactement calquée sur la stratégie gagnante de François Mitterrand en 1988 en matière de machiavélisme Macron est quand même le digne élève de ce prédécesseur il sortait d'une cohabitation et là il est en cohabitation avec le Covid depuis deux ans

on y reviendra merci merci Aurélie Philippetti Gérard Courtois Monique Cantos Sperberber Jean-Noël Jeunet émission préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean-Rénaud avec à la technique Marie-Claire Oumabadi je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h dans un instant les bonnes choses Caroline Brouet Sous-titrage ST' 501