Bernard Guetta : "Poutine se trouve devant un front des démocraties devant lequel il ne sait plus quoi faire"

Bonjour Bernard Guetta, député européen, ancien correspondant du journal Le Monde à Varsovie, à Washington et à Moscou, notamment au moment de la chute de l'URSS, et les anciens auditeurs de France Inter ont encore en mémoire vos chroniques géopolitiques. Depuis 24 heures Bernard Guetta, les Etats-Unis, le Canada, l'Australie, l'Allemagne, les Pays-Bas ont appelé leurs ressortissants à quitter l'Ukraine au plus vite. Parallèlement, les Etats-Unis ont alerté sur une possible et imminente invasion russe de l'Ukraine avant les JO, avant la fin des JO, c'est-à-dire avant dimanche prochain. Est-ce forcément le signe d'une attaque imminente des Russes en Ukraine ?

Moi je dirais que la seule certitude est qu'il n'y a pas de certitude. Et que tous les gens qui prétendent savoir, ou bien se trompent, ou bien veulent se faire valoir, tout simplement, et il n'y a pas de certitude pour une raison simple, c'est que je crois que Vladimir Poutine, quand il a lancé cette opération, c'est-à-dire à la mi-novembre, il y a plus de trois mois maintenant, n'avait absolument aucune intention d'envahir l'Ukraine, mais de désolidariser les fronts occidentaux.

Sauf que ce matin, les chars russes sont à quelques centaines de kilomètres de Kiev à la faveur de grandes opérations.

Mais vous ne m'avez pas laissé finir. Mais il s'est mis dans une seringue, lui-même, parce qu'il a eu la grande surprise de voir les rangs des Européens se resserrer, les rangs de l'Alliance Atlantique se resserrer, il a reconstitué l'OTAN, et il se trouve maintenant devant un front des grandes démocraties devant lequel il ne sait plus du tout quoi faire et comment s'en sortir. Et alors, effectivement, le malheur est qu'un moyen de s'en sortir pour lui, serait de lancer une offensive militaire à laquelle il n'avait pas pensé au début.

Simplement, cette offensive militaire, ce sera ma dernière phrase, cette offensive militaire, s'il la lance, ce sera non pas son suicide, mais véritablement, il se tirerait dans le pied en faisant ça, parce que, comme disait son prédécesseur Miral Gorbatchev, il faut toujours penser, quand on est chef d'État, au coup d'après.

Et qu'est-ce que ce serait le coup d'après ? C'était toute la question. Et si je vous entends bien, Vladimir Poutine est dépassé par le monstre qu'il a créé. Je crois. Qu'est-ce qui pourrait désormais empêcher Moscou d'envahir la Russie ? La diplomatie ?

Écoutez, deux choses. Premièrement, la diplomatie. Et deuxièmement, tout simplement, la conscience que l'enjeu serait trop grand. Parce que, imaginons qu'il le fasse. Alors bon, il se saisit d'un morceau de l'Ukraine. Première hypothèse.

Un morceau supplémentaire de l'Ukraine.

Un morceau supplémentaire, vous avez bien raison, hélas. Et c'est probablement la bande de terre entre la Crimée et ce qu'on appelle le Donbass. Les deux régions, aujourd'hui, théâtre de combat. Et pro-russes. Il fait ça et après quoi ? Il se vante de quoi ? En plus, il hérite d'une région très déshéritée économiquement, qui va lui coûter très très cher. Et qui serait plutôt une bonne affaire économiquement parlant pour l'Ukraine, si on veut être cynique. Ou bien, réellement, il envahit l'Ukraine jusqu'à Kiev, etc. Alors qu'est-ce qu'il fait ? Il met en place un gouvernement de marionnettes. Très bien. Et puis il fait quoi ? Il reste ? C'est pas possible. Il s'en va.

Et à ce moment-là, qu'est-ce qu'il se passe en Ukraine avec ce gouvernement de marionnettes ? Je souhaite bien du plaisir à ce moment-là à M. Poutine.

Alors on va reparler évidemment des Russes, et en particulier du président Vladimir Poutine. Mais regardons aussi ce qui se passe du côté des Etats-Unis. Vous dites finalement que les Américains en ce moment sont en train de dramatiser la situation, de jouer volontairement les alarmistes pour essayer de pousser...

Une guerre psychologique, tout simplement. Qu'ils mènent une guerre psychologique dont le but est de souligner précisément, en vérité, la grande confusion mentale, pour rester poli, de M. Poutine dans cette affaire.

Vous voulez dire la folie ?

Peut-être un peu.

Mais hier soir, pour rester sur les Etats-Unis, quand Joe Biden disait qu'en cas d'attaque de l'Ukraine, les représailles...

Pas la folie, la confusion mentale, on va dire.

Bon, vous aviez dit.

Joe Biden qui disait hier soir qu'en cas d'attaque de l'Ukraine, les représailles seraient sévères et rapides. Est-ce que Joe Biden est prêt à envoyer des troupes ? Alors non pas en Ukraine, mais... Ah non, non, non, non, non, il a toujours dit très clairement... Pas en Ukraine, mais à côté. En Roumanie, en Pologne, il envoie des hommes, c'est pas non plus pour rien faire.

Il y a des hommes, parce que c'est une mesure de réassurance vis-à-vis des alliés de l'OTAN. Mais M. Poutine n'entrera pas en Roumanie, et donc il n'y aura pas d'affrontement entre des troupes américaines et des troupes russes sur le théâtre roumain. En revanche, le président Biden a toujours déclaré, et il le martèle et ses collaborateurs le martèlent encore plus, qu'il n'y aurait pas d'engagement de troupes américaines en guerre. Mais quand il dit qu'il y aurait des représailles sévères et rapides, c'est ce qu'il a dit hier soir, c'est purement économique.

C'est purement économique, et quand il dit qu'elles seraient sévères, massives, etc., oui, il a raison, ce n'est pas une menace en l'air, parce que les représailles économiques, les sanctions économiques qui sont envisagées à la fois par les Européens et par les Américains seraient effectivement très, très brutales, et mettraient effectivement en grande difficulté l'économie russe, et condamneraient la Russie à se rapprocher de la Chine, alors que beaucoup de gens disent « C'est bien la preuve qu'il ne faudrait pas prendre de sanctions pour ne pas rapprocher, etc. » Alors, malheureusement, le rapprochement entre la Chine et la Russie, ou plutôt entre M. Xi Jinping et M.

Poutine, il est déjà largement fait. Et deuxièmement, si...

Mais c'est quand même un rapprochement qui est fragile, pardonnez-moi.

Eh bien, c'est absolument. Premièrement, c'est un rapprochement qui est très fragile, parce qu'écoutez...

La Chine n'est pas prête à aller sauver la Russie si elle se trouve est coincée.

La Chine n'est certainement pas prête à aller sauver la Russie en engageant des troupes, mais surtout, surtout, un tête-à-tête entre un géant économique et un pays le plus étendu du monde, le plus étendu du monde, dont le PIB n'est pas supérieur au PIB de l'Espagne, qui n'est pas le pays, lui, le plus étendu du monde. Mais écoutez, un enfant de 5 ans comprendrait comment ça se termine. Ça se termine par une subordination complète de la Russie à la Chine. Et donc, profondément, la société russe, qui en plus n'est pas une société asiatique, mais une société totalement européenne, ne veut pas de ce rapprochement.

Et donc, le tête-à-tête avec la Chine, il serait profondément condamné par la société, par les oligarques, et sans doute par une bonne partie des forces de sécurité.

Alors là, on va très vite et très loin. Revenons quand même à des choses juste très concrètes. Vladimir Poutine, la décision de lancer un conflit ou pas, elle est prise ou pas, cette décision-là ?

Non, je ne le pense pas. Écoutez, je ne suis pas sous la table, la grande table du Kremlin, mais je ne suis... Non, je ne le sais pas. Mais si vous me demandez mon analyse, je pense que non, elle n'est pas prise. Parce qu'elle est tellement délicate, qu'elle est extraordinairement difficile à prendre. Si vous me demandiez un pari, je parierais plutôt sur le fait qu'il n'intervienne finalement pas. Mais ce pari, il est très aléatoire.

Et il aime la guerre, Vladimir Poutine, il sait faire la guerre, c'est un stratège militaire ou pas ?

C'est un stratège militaire ou pas. Il n'a pas fait la guerre du temps. Il sait très très bien écraser la Tchétchénie et sa capitale sous les bombes. Il sait très très bien écraser Alep sous les bombes et transformer véritablement en no man's land. Il sait très très bien annexer en un tour de main la Crimée. Est-ce que c'est véritablement un stratège politique et donc militaire, à long terme, un homme de vision ? Eh bien non, ça je ne le crois pas du tout.

Mais c'est un homme seul face à cette situation aujourd'hui ou est-ce qu'il est entouré ? Est-ce que cette décision ?

Il est entouré comme tout chef d'État, bien sûr, qu'il a quelques conseillers. Mais c'est véritablement un homme qui décide seul. Oui, profondément. Parce que tout le monde a peur de lui. Parce que tout le monde a peur de lui.

Oui, la terreur, le règne de la terreur. Finalement, que cherche Vladimir Poutine dans cette affaire ? Est-ce qu'il s'agit juste de bloquer l'évolution de l'Ukraine vers l'Europe occidentale ? Ou est-ce qu'il y a un coup d'après ?

À mon avis, non. Malheureusement pour lui, il n'y a pas de coup d'après. Je crois véritablement que M. Poutine a eu le tort de croire à sa propre propagande. Qui lui disait que les États-Unis étaient à bout de souffle, que les Européens étaient des dégénérés, qui organisaient le mariage gay, qui ne pensaient plus à rien, qui avaient abandonné la religion, tous les principes, etc. Vous savez ce que racontent toutes les nouvelles extrêmes-droites en Europe ? Par parenthèse. C'est pour ça qu'elles aiment tellement M. Poutine. Alors, il a cru à ça. Et puis, il menace. Il menace.

Et immédiatement, immédiatement, moi, je disais, au Parlement européen, et pas seulement au Parlement, les rangs, je vous le disais à l'instant, les rangs des Européens se sont resserrés. Il y a véritablement un front des 27. Même M. Orban, le Premier ministre hongrois, qui pourtant est tellement proche, tellement proche de M. Poutine, n'ose pas moufter. Vraiment, tout le monde suit. Et non seulement l'Europe a resserré les rangs, mais les rives de l'Atlantique, qui étaient tellement éloignées à cause du recentrage des États-Unis vers la Chine et vers l'Asie, d'une manière générale, les deux rives de l'Atlantique se sont rapprochées.

Sur les intentions de Vladimir Poutine, il le dit clairement, le peuple russe et ukrainien, ces deux peuples ne forment qu'un même peuple. Pour lui, il veut revenir aux frontières de 1991, quand l'Ukraine faisait encore partie du bloc. Ce n'est pas possible. Mais non, ça n'est pas possible, effectivement. Donc, fait-il mine de s'offusquer de ça

ou est-ce qu'il veut réellement un retour à ça ? Eh bien, écoutez, je doute de plus en plus de l'intelligence politique de M. Poutine. Parce que, véritablement, regardez, la Biélorussie, véritablement, la Biélorussie, c'est, pardon de le dire, c'était la Russie. Eh bien, il a séparé d'un coup de hache, tout simplement, en soutenant le dictateur biélorusse, eh bien, il a complètement séparé la Biélorussie de la Russie. Mais, écoutez, quand on prend l'Ukraine, les liens historiques, psychologiques, familiaux, il n'y a pas une famille russe dans laquelle il n'y ait pas un cousin ukrainien, et vice-versa.

Eh bien, il a totalement regroupu les liens avec l'Ukraine, et aujourd'hui, 90% des Ukrainiens se défient de la Russie. c'est quand même une prouesse politique dans la bêtise, dans la bêtise politique.

Alors, je voudrais qu'on parle aussi du jeu diplomatique auquel on assiste, nous, en ce moment, en simple observateur ou en simple français. Les échanges diplomatiques sont d'ailleurs extrêmement longs, que ce soit entre Joe Biden et Vladimir Poutine, que ce soit entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron.

Ce qu'il fait toujours semblant de ne pas entendre. Il faut lui répéter 15 fois.

Ah bon, je ne savais pas ? On a le sentiment quand même que, depuis tout ce temps, tout a été dit, tout a été mis sur la table. Qu'est-ce qui peut encore être résolu par voie diplomatique ?

Écoutez, tout peut être résolu par voie diplomatique. Je vous fais le scénario. C'est celui qui était envisagé, qui peut-être, sans doute, souhaitons-le en tout cas, est toujours envisagé. C'est premièrement, on résout enfin la raison, la situation en Ukraine. orientale sur la base des accords de Minsk, c'est-à-dire d'un compromis entre l'Ukraine et la Russie. Et cette mesure de détente, cette mesure de retour à la confiance, permet d'ouvrir une négociation beaucoup, beaucoup, beaucoup plus large sur les conditions de la stabilité et de la paix sur l'ensemble du continent européen. Ce scénario, il est toujours sur la table, en vérité. Tant que M.

Poutine n'a pas envahi l'Ukraine, ce scénario est sur la table. Mais il faut arriver à le relancer. Pour cela, il faut que M. Poutine fasse de grands gestes, parce que c'est quand même lui qui a semé le trouble dans le Donbass et organisé, militairement parlant, financièrement parlant, la sécession de ces deux régions. Il faut aussi que les Ukrainiens fassent des concessions, absolument, bien sûr que oui. Et si on y arrive, on débloque la situation.

Et est-ce que, ou plutôt, qu'est-ce qu'a obtenu le président Macron depuis le début de sa médiation ?

Énormément de choses. Il a obtenu que ce scénario soit sur la table, premièrement, et de la définition de ce scénario. Et deuxièmement, il a obtenu le fait que, y compris hier, entre M. Biden et M. Poutine, les deux parties disent que les contacts vont se poursuivre à tous les niveaux, c'est-à-dire, y compris au niveau des deux présidents. Vous savez, on oublie quand même que hier, les deux présidents, la conclusion tirée à Moscou et à Washington a été on continue les contacts.

Alors, les Américains disent oh là là, danger de guerre la semaine prochaine, les Russes manœuvrent, concentrent, des troupes de plus en plus nombreuses, de plus en plus inquiétantes, mais on dit on maintient les contacts. Et là, Emmanuel Macron a été très opérationnel et non pas tant en tant que président de la République française qu'en tant que président en exercice de l'Union Européenne. Il a pu mettre tout le poids de l'Union Européenne.

Il espère amadouer Vladimir Poutine entre guillemets.

Non, lui faire voir son intérêt. Je dirais plutôt lui faire voir son intérêt et lui faire voir que si il se lançait dans la folie d'une entrée en Ukraine, il se tirerait très dangereusement dans le pied.

Mais son attitude de la France justement, on va revenir à ce qu'on disait en début d'entretien, les Etats-Unis, le Canada, l'Australie, l'Allemagne, les Pays-Bas ont appelé leurs ressortissants à quitter l'Ukraine au plus vite, pas la France. Pourquoi ?

Pas la France et pas les pays de l'Union Européenne. Il y a eu hier soir un communiqué de Joseph Borrell, le ministre des Affaires européennes, on va dire le ministre des Affaires étrangères. Le ministre européen des Affaires étrangères, en gros. En gros, il a rappelé que le personnel diplomatique à la fois de l'Union Européenne, la représentation de l'Union et les représentations diplomatiques des Etats membres à Kiev il y a non de qui tes paquets.

Pourquoi ? Pourquoi la France ? C'est pour ne pas céder à la panique ? C'est toute l'Union Européenne. La France est une partie de l'Union Européenne. Pas l'Allemagne. L'Allemagne a demandé à dégager. Autant pour moi. On vérifiera ça. C'est pour ne pas céder à la panique ? Pourquoi ce ton différent de celui des Américains ?

Tout simplement parce que les Européens ne sont pas aussi convaincus que les Américains se le disent de l'imminence ou de la certitude d'une entrée des troupes russes en Ukraine.

Un mot encore sur... On a évoqué la Chine tout à l'heure. Un mot sur les Jeux Olympiques. Joe Biden disait invasion imminente avant la fin des JO. Que viennent faire les JO dans cette affaire ? Comment est-ce une pièce du puzzle ? Parce que la Chine a d'autres chats à fouetter pour l'instant. C'est pour ça qu'il faut évoquer les JO ?

Je me suis posé la même question. Je ne le comprends pas plus que vous. Tout simplement peut-être parce que les Américains ont derrière la tête la possibilité de la simultanéité d'une attaque chinoise contre Taïwan et d'une attaque russe contre l'Ukraine.

En fait, Vladimir Poutine, il ne veut surtout pas voir l'Ukraine se rapprocher de l'Europe. Il ne veut pas voir l'Ukraine s'occidentaliser. Mais pourquoi ? Parce que ça remettrait en cause son propre pouvoir en Russie ? C'est ça son problème essentiel ?

Premièrement, pour cette raison, si l'Ukraine devenait un pays démocratique répondant aux critères de l'Union européenne, ce serait très, très ennuisieux pour M. Poutine sur la scène intérieure russe. Et deuxièmement, ça consacrerait la rupture que M. Poutine a provoqué totalement, totalement la rupture historique entre l'Ukraine et la Russie.

Et alors, ce conflit, du coup, qui dure depuis 2014, on ne l'a pas assez rappelé, depuis sept ans déjà, il n'est pas prêt de s'arrêter ? On a le sentiment que tout ça va durer encore des années, on se trompe ?

C'est mon sentiment aussi. C'est mon sentiment aussi. Parce que même s'il y avait demain, demain, ou la semaine prochaine, une entrée des troupes russes en Ukraine, ce ne serait pas le point final de l'histoire. Ce serait le début d'une autre histoire. Mais vraiment, le début. Eh bien,

merci d'être venu nous éclairer, Bernard Guetta, sur cette situation complexe de la Russie et de l'Ukraine et sur ce que vous appelez la confusion mentale de Vladimir Poutine. La confusion politique. Et politique. Merci Bernard Guetta et bonne journée.