La crise politique en débat avec Marc Lazar

Bonjour et merci d'écouter le Grand Face-à-Face de France Inter avec mes camarades, la directrice de Marianne, Natacha Polony et le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Émission spéciale jusqu'à 13h consacrée à cette folle séquence électorale que nous venons de vivre et à cette ère nouvelle peut-être qui est en train de s'ouvrir. France Inter. Le Grand Face-à-Face. Ali Badou. La scène est décrite dans un reportage du journal Libération, c'était dimanche dernier au soir du second tour des législatives. Elle se passe dans le jardin d'hiver du palais de l'Elysée, 19h40, Emmanuel Macron descend pour y retrouver ses conseillers, ses collaborateurs.

La première ministre Elisabeth Borne, Edouard Philippe, la liste est longue, certains ont la mine défaite et lui fait bonne figure, il évoque même les tontons-flingueurs.

Qu'est-ce qu'on fait ? On se risque sur le bizarre.

Au diar, détourné par le président de la République, écrit Libé, ça donne, on entre dans le bizarre. Mais ce n'est que mercredi qu'Emmanuel Macron s'est exprimé publiquement, allocution solennelle, pour prendre un engagement et appeler les différentes formations de l'Assemblée nationale à bâtir des compromis et donc à travailler différemment.

Pour agir dans votre intérêt et dans celui de la nation, nous devons collectivement apprendre à gouverner et légiférer différemment. Bâtir avec les formations politiques constituant la nouvelle Assemblée des compromis nouveaux dans le dialogue, l'écoute, le respect. C'est ce que vous avez souhaité et j'en prends acte.

Gouverner autrement, bâtir des compromis nouveaux, le grand face-à-face ouvre le débat ce samedi. Quel sens donner à ce moment politique décisif ? Notre invité Marc Lazard, il est professeur d'histoire et de sociologie politique, directeur du centre d'histoire de Sciences Po, président de la School of Government de l'Université de Luys à Rome. On entre dans le bizarre avec Marc Lazard jusqu'à 13h. France Inter, le grand face-à-face, le débat. Bonjour Marc Lazard. Bonjour. Et merci d'être invité du grand face-à-face. On avait envie de vous entendre. Vous avez l'œil acéré et vous connaissez les différentes démocraties européennes pour les analyser de près.

Quand vous entendez cette phrase, on entre dans le bizarre, prononcé par le président de la République, rapporté par Libération, on entre dans le bizarre. C'est ce que vous avez ressenti, vous aussi ?

Oui, certainement. Par rapport aux institutions de la Ve République, je crois qu'on a vécu en l'espace de quelques deux mois, deux événements. Alors j'emploie un adjectif un peu fort, à la fois inédit et historique. Un président qui se fait réélire alors que ça ne s'était jamais produit, en tout cas dans une situation hors cohabitation. Ça, c'est le premier point. Un président qui a vaincu, mais qui n'a pas convaincu. Ça, je crois que c'est un élément tout à fait important, mais il pouvait célébrer sa victoire.

Et huit semaines après le second tour, il se retrouve dans une situation inédite et historique, qui se traduit par le fait qu'il a une majorité relative qui n'a rien à voir avec celle de 1988, lorsque François Mitterrand s'était mort de l'édoigme d'avoir appelé les électeurs à modérer leur enthousiasme pour le Parti Socialiste. Et puis il y a un troisième fait, d'ailleurs inédit, c'est la composition de cette Assemblée, qui à la fois est marquée par la puissance du Rassemblement National. Ça, c'est inédit, au-delà même de la Ve République, depuis l'après-Seconde Guerre mondiale. 89 de députés, alors comment les qualifier ?

Droite extrême, droite radicale, extrême droite, ça peut être l'objet d'un débat. Et puis une composition très fragmentée, avec des formations politiques, qui justement ne sont même pas certaines d'avoir la possibilité d'avoir un comportement unifié dans l'Assemblée dans les mois à venir.

Et là, vous pensez particulièrement à la gauche, dont vous êtes l'un des meilleurs spécialistes en France.

Ben, je ne sais pas si je suis un... De toute façon, mais je... Oui, bien sûr, mais pas simplement. La NUPES, effectivement, les trois groupes, socialistes, communistes et verts, ont immédiatement dit qu'ils vont garder leur autonomie. Moi, j'avais dit dans une formule que l'union, ce n'est pas l'unité. Effectivement, ils sont unis pour gagner, et ils ont progressé. Ils n'ont pas gagné, mais ils ont progressé. En nombre de représentants, pas en nombre de voix, d'ailleurs. Mais évidemment, l'unité n'est pas assurée, loin de là. Je pense d'ailleurs qu'ils vont reprendre un certain nombre de personnalités, de groupes vont reprendre leur autonomie. Mais c'est le cas aussi des Républicains.

C'est le cas aussi d'Ensemble, où il y a plusieurs sensibilités politiques. Et justement, le paradoxe, c'est que la formation qui est la plus unie, c'est le Rassemblement National au sein de ce Parlement.

On a beaucoup de sujets à aborder, et beaucoup de questions à vous poser. Tour de table très rapidement. On entre dans le bizarre, l'expression, elle fait sens pour vous, Natacha ?

Je pense qu'elle fait sens pour tout le monde, parce qu'en effet, c'est historique, Marc Lazard vient de le dire. Et peut-être parce que nous avons, en fait, la démonstration que nous sommes dans une crise, bien sûr, institutionnelle. C'est-à-dire que les institutions de la Ve République ne sont pas faites pour cette configuration. Et c'est leur distorsion aussi qui aboutit en partie à cela. Mais c'est avant tout une crise démocratique, une crise de la communauté nationale dans son ensemble, qui est totalement fracturée. Je crois que l'un ne doit pas effacer l'autre.

On entre dans le bizarre, Gilles ?

On entre dans l'inconnu. Et si je voudrais interroger Marc Lazard là-dessus, pour essayer de comprendre en quoi la situation actuelle est différente vraiment de 1988. Mais juste un mot sur ce que vient de dire Natacha, parce qu'on pourra y revenir. Crise institutionnelle, peut-être que c'est en partie à l'origine de ce que nous vivons. Peut-être que le débouché sera institutionnel, mais la crise du moment est d'abord, je crois, une crise politique. C'est-à-dire l'incapacité, entre les différentes formations politiques, à dégager une majorité. Et une situation qui, dans beaucoup de pays, serait une situation normale, devient chez nous une situation exceptionnelle.

Le point sur lequel je voulais revenir, par rapport à ce que disait Marc Lazard tout à l'heure, et vous avez dit que c'est une situation inédite, et c'est différent de 1988. Et ce qui est frappant, c'est que c'est à la fois très différent et très ressemblant. C'est-à-dire que c'est très ressemblant au sens où on a un président de la République qui est réélu, qui est réélu avec une majorité forte, qui dispose d'une majorité relative après les élections présidentielles, qui, de la même manière qu'en 1988, va devoir aller trouver sur sa droite ou sur sa gauche un complément, et qui peut être un complément d'abstention, puisque l'abstention suffira pour faire voter la plupart des textes.

Donc ça ressemble à ça. Et en même temps, on a le sentiment que c'est très différent, parce que la popularité de François Mitterrand et de Michel Rocard d'un côté, d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne de l'autre n'est pas la même, parce qu'il y avait Guy Carcassonne d'un côté et on ne sait pas qu'il y a de l'autre, parce que le climat politique n'est pas le même, et parce que les instruments juridiques ne sont pas les mêmes, notamment parce que l'article 49.3 est limité. Et donc, pour vous, très différent, très ressemblant, qu'est-ce qui l'emporte ? Vous avez tout dit, vous avez tout dit, cher Gilles.

Non, effectivement, la différence, c'est quand même 40 et quelques députés manquants, contre une dizaine, si je me souviens bien, en 1988. Passer d'une dizaine à 40, c'est quand même pas la même chose, justement pour faire toutes les tractations, pour rechercher les compromis, pour faire les médiations. Puis vous l'avez bien dit, les instruments ne sont plus exactement les mêmes, notamment le 49.3 qui ne pourra pas être... Il a été utilisé 28 fois par Michel Rocard, 28 fois. Et là, ça ne sera pas possible, on le sait, puisqu'il y a eu un changement. Donc, c'est un point important.

Là où vous avez raison, c'est que la majorité du Parti Socialiste était elle-même souvent assez divisée, notamment parce qu'il y avait toute l'hostilité à Michel Rocard. Ça pourrait être un élément de comparaison avec Ensemble. Mais à l'époque, les partis politiques, c'était le cas aussi d'ailleurs des gaullistes et d'une partie du centre, mais les partis politiques avaient beaucoup plus d'assises, quand même, malgré cela.

Mais quand on vous dit, si on doit jouer au jeu des comparaisons historiques, que c'est le retour à la 4ème République, c'est une expression qu'on entend énormément.

Oui, mais ça, je crois que c'est une erreur. Même que... Non, pour une bonne raison. C'est qu'il y a un président de la République qui est élu au suffrage universel, que c'est le président... Enfin, c'est le gouvernement qui a la main sur l'organisation des travaux parlementaires. Il y a toute une série de mesures qui existent pour justement rationaliser, c'est quand même la formule de la 5ème République, rationaliser le travail parlementaire. Non, ça, je ne crois pas du tout. Et on pourra peut-être en parler, je ne crois pas non plus qu'on assiste à une italianisation de la vie. Justement, on va y venir.

Oui, mais pour prolonger cette comparaison qui, à mon avis, n'a pas lieu d'être avec 1988, il me semble que la différence majeure, c'est celle du statut des partis d'opposition. C'est-à-dire que là, nous sommes dans un moment où... D'abord, nous avons une chambre qui semble une chambre proportionnelle avec un scrutin majoritaire. Pourquoi ? Parce que les deux principaux partis d'opposition sont récusés, même dans leur dimension d'adhésion aux valeurs républicaines, par le bloc central. Et toute la campagne s'est passée autour de cette idée, à géométrie variable, c'était non républicain, ou alors même soutien de Poutine, c'est-à-dire l'idée qu'ils sont hors du champ de la République.

Or, ça signifie donc que nous avons une proportion absolument énorme de députés qui ne seraient pas dans le camp de la raison, dans le champ républicain. Ça bouleverse totalement la possibilité même de mener une politique qui soit une politique à peu près apaisée. Marc Lazard ? Alors ça, c'est très intéressant, votre réflexion, parce que, d'un côté, il faut la nuancer, puisque dans le cas de la gauche, la NUPES, ce qui est visé, c'est la France Insoumise, c'est la partie France Insoumise. Mais c'est la plus puissante. Bien sûr. C'est celle qui a récupéré, on va dire, et qui a porté cette coalition. Tout à fait.

Mais en même temps, il va falloir pour ensemble, pour le gouvernement qui va être constitué, que ce soit Elisabeth Borne ou quelqu'un d'autre, essayer de trouver quelques voix, j'allais dire, on voyait un verre, vous m'excuserez, draguer quelques voix du côté des socialistes, des verts, et même peut-être des communistes, par exemple sur les questions du nucléaire. Prenons un très bon exemple. Je vois mal les députés communistes voter contre un certain nombre de dispositions en allant vers le nucléaire, étant donné que ça a été le cheval de bataille de M. Fabien Roussel. Donc, ça vise cela. Et puis, ça vise évidemment le Rassemblement National.

Alors, voyez-vous, d'un point de vue comparatif, puisque je m'intéresse à l'Italie, ça, ça m'intéresse beaucoup. Parce qu'effectivement, en stigmatisant ses opposants, on polarise à fond. Et c'est bien aussi, je veux dire, c'est pas simplement en sens unique. C'est réciproque. Ce que je vois, alors je vais dire une énormité, une énormité, c'est que peut-être en Italie, on confierait la commission de finances à quelqu'un de frère d'Italie. C'est-à-dire un parti... Non, frère d'Italie ? Pardon, un parti d'extrême droite qui est sur les mêmes positions que Marine Le Pen et qui est en pleine progression aujourd'hui. On considère que c'est le premier parti italien aux alentours de 22%.

Imaginons qu'aux prochaines élections, en 2023, on ait un scénario comparable, c'est-à-dire que la droite ne gagne pas, mais qu'elle soit très très forte. Dans la manière dont fonctionne la démocratie italienne, on pourrait confier cette responsabilité. Je dis peut-être, c'est une hypothèse, mais je vais l'expliciter en quelques mots. On confierait parce qu'on se dirait que du coup, étant donné qu'il y aura une présidence assumée par quelqu'un comme ça, cette personne va progressivement prendre conscience des réalités et changer. C'est la fameuse culture du compromis et de la médiation.

Mais en France, pour des raisons à la fois qui tiennent aux institutions, aux combats politiques, et puis alors là, dans une longue lignée historique, dans les traditions de la culture de l'affrontement, effectivement, on stigmatise des deux côtés et on ne voit pas cette possibilité se réaliser.

En Italie, on parle aussi d'un pays aux coalitions fragiles, aux coalitions totalement baroques et hétéroclites. On parle même des Italiens comme d'un peuple qui rêve de la Vème République, en tout cas de la stabilité de la Vème République. Il déchante en ce moment. Il déchante en ce moment. D'abord, ce n'est pas tout le peuple. C'est un certain responsable. Je le dis en souriant, mais ce que j'aimerais comprendre, c'est comment se fait-il que les oppositions, qui sont minoritaires, veulent imposer leur point de vue ou leur programme à un président qui est malgré tout à gagner ?

En France ? Oui. Ça, c'est le jeu politique, évidemment. Me semble-t-il. C'est le jeu politique à la fois du rassemblement... Natacha et Gilles me regardent

comme si j'avais dit une ânerie.

Je leur laisse la réponse. Nous allons expliciter ce qui nous... Vous n'êtes plus poli. Voilà, ce en quoi nous ne sommes pas d'accord. Non, mais évidemment. Non, mais on a l'impression que ce sont eux qui ont gagné. Oui, mais ça, c'est très fort. Ça, c'est absolument très très fort politiquement. D'ailleurs, c'est quand même la grande habileté de Jean-Luc Mélenchon. Si on refait, si on déroule le scénario auquel on a assisté, Emmanuel Macron est élu au second tour. Et Jean-Luc Mélenchon a cette habilité de tactique de constituer cette coalition et en gros de dire que ce président est illégitime, qu'il a jamais... Il a quand même employé des mots très forts. Jamais été aussi mal élu.

Et par conséquent, il a cette idée extraordinaire de dire Mélenchon, Premier ministre. Je rappelle que c'était déjà le cas en 2017. On l'a trop oublié, mais que ça n'avait pas pris la centralité que ça prend en 2022. Donc, effectivement, il a marqué tout l'agenda de la campagne des législatives avec un président Macron qui s'y est mis très tard, avec une nomination très tardive du gouvernement aussi, un profil hyper bas et contradictoire de la coalition majoritaire, enfin sortante en tout cas. Et donc, effectivement, il a donné cette impression, Jean-Luc Mélenchon, que d'une certaine façon, c'était lui qui était le vainqueur d'une élection qu'il avait perdue pour la troisième fois.

Chapeau l'artiste, quand même. Et du côté du Rassemblement National, vous vous souvenez que Marine Le Pen est entrée très tardivement. Elle avait quand même fait cette déclaration sous scrutin et pas faite pour nous. Et que progressivement, elle est revenue d'une longue période de vacances et de repos. Elle avait bien raison, sans doute, pour tout à coup se relancer en politique. Mais ça, c'est impressionnant. Je trouve d'ailleurs que La République En Marche à cette occasion, pas La République En Marche d'ailleurs, Renaissance, qui s'appelle comme ça, a montré toutes ses faiblesses et ses contradictions à cette occasion et ça a cristallisé sur les consignes de vote à donner au second tour.

Et puis ça, vraiment, c'est impressionnant.

Natacha, Gilles.

Natacha. En fait, pourquoi ai-je levé les yeux au ciel ? Je ne sais pas si Gilles aura la même explication que moi. Mais parce que...

Quand je posais ma question.

Oui. Toute la difficulté de la situation que nous vivons actuellement, c'est que peut-être plus encore qu'en 2017, Emmanuel Macron a été en partie élu par défaut. C'est-à-dire avec des Français qui ne voulaient pas d'un second tour Emmanuel Macron, Marine Le Pen, qui l'ont eu malgré tout. Et il semble évident à tout le monde qu'Emmanuel Macron a voulu enjamber l'élection présidentielle, c'est-à-dire qu'il n'a pas fait de campagne, il n'a pas présenté de programme. Donc, il est un peu l'acteur de cette espèce de procès en illégitimité qu'on lui fait. Enfin, il a été élu au suffrage universel. La question est de savoir si les citoyens français voulaient de la politique qu'il doit mener.

Et le message qu'ils ont... Pardon, je termine. Non mais d'accord. Moi aussi, j'ai l'ai plaisir. Les institutions, justement, sont précises. Le président, nous ne sommes pas dans un régime présidentiel. Le président ne gouverne pas tout seul. Il y a une Assemblée nationale avec un gouvernement qui est responsable devant cette Assemblée, un gouvernement qui, selon l'article 20, détermine et conduit la politique de la nation. Il n'y a donc pas un président légitime définitivement et le reste qui est accessoire. Or, c'est un peu cela qu'a voulu dire Emmanuel Macron dans son allocution de mercredi et qui pose problème.

C'est que, justement, le message qu'ont envoyé les citoyens, c'est qu'ils ne voulaient pas de ce pouvoir présidentiel et donc ils ont rééquilibré. Il y a une forme de génie du suffrage universel. Sauf que, derrière, il faut que les institutions reprennent le pas et se reconstruisent à partir de cette donnée-là.

Vous partagez l'analyse, Marc Lazard ?

Oui, en partie. Je crois que le fait qu'il y a un sondage récent qui dit que 71% des Français sont satisfaits de cette situation démontre qu'Emmanuel Macron, encore une fois, je reprends ma formule, il a vaincu, mais il n'a pas convaincu. C'est un élément très important. Et une partie de l'électorat d'Emmanuel Macron au second tour, c'est anti-Marine Le Pen parce qu'il ne voulait pas. Et je pense qu'il ne l'a pas intégré ou il n'a pas voulu l'intégrer, sans doute pour des raisons poétiques, dans son intervention mercredi à la télévision puisqu'il a dit vous m'avez redonné un mandat.

Il aurait dû peut-être employer une formule qu'il avait d'ailleurs employée à l'issue du premier tour en disant je vous ai bien compris, vous m'avez réélu, mais je sais que et je vais prendre ça en considération. Et là, il y a une forme d'autisme. Alors, est-ce qu'il est autiste au sens... Je veux dire, il ne veut pas l'entendre. Oui, parce que quand on se retrouve dans une situation qui est celle que l'on a... Moi, j'ajoute un élément en plus. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Je pense qu'Emmanuel Macron est le président à la fois qui a été réélu, donc encore une fois, fait historique, mais qui est le plus détesté de toute l'histoire de la Ve République.

Parce que, si on prend des exemples historiques récents, Sarkozy a été détesté, François Mitterrand a été détesté par la gauche. Il faut se rappeler le climat politique en 1981. Par la droite. Par la droite, pardon. J'ai dit la gauche ? Oui. Quel mot lapsus. Peut-être est l'avéateur. Vous méritez d'être analysé ensuite. Mais j'ai dû reconnaître l'origine. Passons. Donc, je suis troublé par ce lapsus.

Non, non, mais ce sont les 50 ans du programme commun qu'on célèbre ces jours-ci. Oui, lundi, d'ailleurs,

on a un colloque organisé par la Fondation Jean Jaurès. Donc, il était détesté par la droite. Ça y est, j'ai réussi à le dire. Sarkozy, par la gauche. Emmanuel Macron, il est détesté par l'extrême droite, par la droite, par l'extrême gauche, par la gauche radicale, par la gauche et par une grande partie des catégories populaires. Donc, je pense que c'est quelque chose dont il devrait prendre en compte. Gilles. Ce que vient de dire Marc Lazard, je crois, est très important. La question est de savoir quelle est la lecture que l'on fait de cette séquence électorale. Et je crois que le message que les Français ont passé...

La séquence depuis la présidentielle ?

Oui, de l'ensemble de la séquence et de la manière dont elles sont termines. Je crois que le message que les Français ont voulu faire passer, c'est qu'ils ne voulaient pas, et c'était un acte délibéré, donner tous les pouvoirs à Emmanuel Macron. Et le fait qu'ils aient eu le sentiment qu'ils n'aient pas entendu le message de l'élection présidentielle n'a fait que renforcer la volonté de le faire passer plus fortement encore à l'occasion des élections législatives.

D'un mot, Gilles, je vous interromps, on peut dire que les Français ne voulaient pas, alors que c'est un citoyen qui rentre dans l'isoloir, glisse un bulletin dans l'urne. On peut dire que les Français ont choisi d'imposer à Emmanuel Macron de gouverner différemment, par exemple.

L'agrégation de ces X millions de Français, peu d'ailleurs, c'est un point sur lequel nous reviendrons, définit une espèce de message collectif et donc, je crois qu'on peut le dire. Le slogan d'Emmanuel Macron pendant cette campagne était « Avec vous ». Les Français ont eu le sentiment de, par l'absence de campagne pendant le premier tour de l'élection présidentielle, réitérer pendant la campagne législative qu'ils voulaient faire sans eux, voire qu'ils voulaient faire contre eux et donc, il y a eu ce message-là qui est passé. D'où la question à laquelle j'arrive maintenant qui est sur le compromis.

Parce que, je disais, dans n'importe quel autre pays européen, une telle situation parlementaire se traduirait par la constitution d'une coalition. On sent qu'on en est loin aujourd'hui en France. Ma question est pourquoi, d'après vous ? Est-ce que ce sont nos institutions qui n'y poussent pas parce que cette succession d'élections présidentielles et d'élections législatives à deux tours aboutit à des polarisations qui sont plus fortes ? Est-ce que c'est un problème culturel ? Le mot compromis est un mot qui est moins positif chez nous qu'ailleurs.

Il y a quelques semaines, dans le panel électoral que nous faisons avec le Cevipof et Le Monde, on a interrogé les Français sur un certain nombre de mots. Il y avait une vingtaine de mots et il y avait parmi ces mots-là compromis. La question a été est-ce que vous considérez que ces mots-là sont des mots positifs ou des mots négatifs ? Il y avait tout en haut de la liste les mots responsabilité. Je le fais par rendre décroissant mais c'est intéressant parce qu'on va voir où se passe le compromis. Responsabilité, égalité, laïcité, engagement, solidarité, nation, service public, négociation, émancipation, écologie, Union européenne, compromis.

Et donc, c'est même très intéressant, la négociation, oui.

Par ordre décroissant, donc le compromis est combien tième ?

Il est quinzième sur les 20 mots qui ont été testés. Est-ce que c'est un problème culturel ou est-ce que troisième hypothèse, c'est aussi un problème de méthode ? J'ai été très frappé cette semaine avant la locution du président de la République. Il a reçu une demi-heure, une heure, les différents chefs de parti. Comment on peut espérer s'affronter et aussi durement que Natacha l'a évoqué pendant six mois et qu'en une heure de rendez-vous, un compromis soit trouvé ? Quand on regarde comment ça se passe, Marc Lazard va vous répondre. Ça prend des mois. Ça prend des mois. Donc, problème culturel, problème institutionnel, problème de méthode ou autre.

Je pense que, j'allais dire les trois en général, c'est-à-dire que je pense que les institutions, notamment, et évidemment, les institutions de la cinquième République sont un facteur d'explication très important en plus avec le quinquennat. Et effectivement, parce que tout se polarise autour du président de la République et d'ailleurs, c'est très intéressant, ça a été relevé par des observateurs immédiatement que pendant son allocution, il n'a même pas prononcé le nom de la première ministre mais au-delà même de ce qui va se passer pour Elisabeth Borne, normalement, dans cette situation-là, il y avait deux possibilités pour Macron, me semble-t-il.

Une possibilité qui était de dire et manifestement, c'est la sienne, c'est moi qui vais m'occuper de ça maintenant aussi. C'est-à-dire que les compromis, tout ça, le dialogue, etc. C'est moi. D'ailleurs, je reçois les chefs de parti où il y avait une autre possibilité qui était une forme d'interprétation de la constitution de la Ve République qui aurait été gaullienne. Je dis bien gaullienne, pas gaulliste. C'est-à-dire de dire bon, j'ai entendu votre message, d'accord, je charge la première ministre d'organiser tout cela au Parlement et moi, chers compatriotes, il y a des grandes questions qui nous intéressent tous.

Les questions du changement climatique, les questions des inégalités, les questions du travail, etc. Les questions internationales, la guerre en Ukraine, je vais me dédier à ça. Et ça aurait été finalement le retour aux origines même de la Ve République. Il ne l'a pas fait. Alors, est-ce que c'est, encore une fois, je ne sais pas, dans son cerveau. Ça, c'est le premier point. Oui, deuxièmement, tout historien vous répondrait, mais tout le monde le sait. Nous ne sommes pas un pays de compromis. Nous sommes le pays de la Révolution française sans faire, j'allais dire, un poids de l'histoire qui serait sans fin.

Évidemment, nous sommes un pays qui n'aime pas le compromis qui est associé à la compromission. Et c'est vrai d'un point de vue des idées politiques, de la culture politique. enseigné quand il a réfléchi sur la Révolution française et dans un pays où, en plus, la vie associative, les organisations syndicales ne structurent pas le pays et ne permettent pas les conditions, justement, d'un compromis pour sortir, une fois, du cas italien, des pays comme l'Allemagne ou l'Europe scandinave où, justement, il y a cette tradition.

Et en Allemagne, par exemple, qu'on cite en exemple, il faut des mois et des mois pour trouver un compromis. En Belgique, on peut ne pas avoir de gouvernement pendant 155 jours. Oui, ce qui est absolument stupéfiant, ce serait impensable en France.

C'est impensable en France et, effectivement, ensuite, il y a un problème, évidemment, de méthode. Comment organiser ça dans un pays qui, justement, à la fois par les institutions et par sa culture historique sur le long terme, a beaucoup de mal à accepter ces procédures de compromis. Mais on peut se détester et réaliser des alliances. Alors là, le cas italien est emblématique parce qu'on peut très bien s'affronter très durement et puis d'essayer de trouver des compromis. Prendre un exemple historique. 1973, on va remonter en arrière, 11 septembre, coup d'État au Chili. Le Parti communiste italien est en pleine ascension. Il y a des menaces de coup d'État.

Enrico Berlinguer, le secrétaire général du Parti communiste italien, propose le fameux compromis historique à la démocratie chrétienne, c'est-à-dire sortir de 30 ans, mais d'un affrontement terrible pour les communistes, les démocrates chrétiens, c'était des catholiques vendus à l'impérialisme américain et pour la démocratie chrétienne, ils avaient en face les Cossacks. Bon, malgré, ça n'a pas abouti ce compromis historique, mais ça a été un acte politique très important. Effectivement, nous sommes dans un autre contexte et on va avoir là de la navigation à vue. On est dans un moment de navigation à vue où on va essayer, texte par texte, de trouver des accords, me semble-t-il.

Et Gilles avait raison de rappeler le rôle de Guy Carcassonne, c'est un problème là. Très grand juriste, spécialiste de la Constitution, qui a joué un très grand rôle à l'époque de Michel Rocard pour mettre ensemble un certain nombre de personnes.

Et qui a travaillé auprès de Robert Balinter au Conseil Constitutionnel.

Richard Ferrand n'est plus là, Christophe Castaner non plus, des personnes qui avaient l'expérience du travail parlementaire sur qui va s'appuyer ce gouvernement. Il y aura sans doute d'autres personnes, je ne les connais pas, qui vont pouvoir faire ce travail, mais ça ne sera pas simple. Non, ça ne sera pas simple. Et surtout, moi, il y a une chose qui me frappe. En effet, vous l'avez très bien dit, Emmanuel Macron n'a toujours pas compris le message puisque le fait même qu'il rencontre lui-même les chefs de partis est une négation absolue de la lettre de la Constitution.

Et donc, ça démontre qu'il n'a toujours pas intégré qu'un des problèmes qui aboutit à cette situation, c'est son interprétation, j'allais dire, ça paraîtra peut-être un peu fort, mais je le crois profondément, son interprétation non démocratique de la Constitution de la Ve République dans le sens où, finalement, il n'en prend que la stabilité et ça oublie une dimension qui est la dimension de la volonté du peuple. Est-ce que la situation à laquelle nous aboutissons, Gilles disait tout à l'heure, c'est une crise politique, c'est-à-dire qu'une situation normale ailleurs devient exceptionnelle en France ?

Mais en fait, ce n'est pas la même situation, me semble-t-il, que celle qu'il y a ailleurs. C'est-à-dire qu'il y a une spécificité en France qui vient de l'accumulation de non-dits et de sujets non-traités par le corps politique qui se cristallise autour de la question européenne, la question du système économique et qui a abouti à ces fractures qu'on a du mal à combler. C'est-à-dire qu'il y a tout de même, entre le Rassemblement National et les Insoumis, la NUP, une part importante des citoyens qui ont l'impression que le système tel qu'il fonctionne ne répond pas à leur attente et ne correspond pas à la volonté des citoyens.

Est-ce que cette dimension de crise démocratique n'est pas aussi à creuser dans la mesure où si on se contente tout simplement d'arranger un petit peu, de gouverner par des compromis, c'est tout à fait digne, mais ça ne répondra pas à cela ? Marc Lazard. Alors, je ne dirais pas que son interprétation est non démocratique.

Je crois que il l'interprète d'une certaine façon comme François Mitterrand l'avait dit en 1981, cette fameuse phrase de juillet 1981, les institutions n'ont pas été faites pour moi mais elles me conviennent très bien et qu'il l'interprète d'une manière hyper personnalisée parce qu'il a voulu tout hyper personnaliser, d'où d'ailleurs la cristallisation de la détestation sur sa personne, voire sur son couple parce que tout ça a été mis en scène, etc. Mais l'autre élément sur lequel on peut, je pense, émettre des objections à votre raisonnement, c'est justement la comparaison avec l'Italie parce qu'on retrouve ça.

Je pense qu'il y a un certain nombre de pays européens où on retrouve cette situation. La défiance généralisée envers les institutions, la défiance envers la classe politique, le trouble sur les questions européennes, les inégalités sociales, les fractures territoriales. Alors, s'il y a un pays où il y a des fractures territoriales, c'est bien l'Italie avec un sud qui est encore plus à la dérive que jamais peut-être dans son histoire. Et tout ça fait effectivement que, vous avez raison, une grande partie des citoyens qui ont l'impression qu'il y a un fossé qui s'est creusé.

Et moi, je rajoute une chose parce qu'on insiste évidemment sur ce rejet des élites, mais je pense que nous sommes aussi dans un certain nombre de pays et de ce point de vue-là, peut-être que Mario Draghi et Emmanuel Macron l'illustrent très bien, où un certain nombre d'élites ont peur du peuple. Ou ont peur d'une partie du peuple. Mais vraiment, c'est-à-dire qu'on se dit pour gouverner, bon, bien sûr, ils votent.

D'abord, pas de référendum parce qu'on ne sait jamais ce qui peut se passer, le traumatisme de 2005 et il faut faire très attention et d'une certaine façon, je pousse peut-être le raisonnement trop loin et je n'ai aucune preuve pour le dire, on peut se satisfaire qu'une partie importante de la population ne vote pas en se disant que c'est une élucubration. Mais pour aller au bout de votre raisonnement. Bon, ils ne votent pas donc ce n'est pas trop grave, on peut continuer à gagner les élections.

Mais je pense que nous sommes dans une situation où on a eu trop tendance, nous qui avons étudié justement, beaucoup de collègues, y compris moi-même, donc à étudier les mouvements populistes, les phénomènes populistes, on a beaucoup insisté sur cette dimension du rejet des élites et elle est présente, elle est très forte et je précise que ces élites, ce n'est pas simplement politique, elles sont économiques, financières, médiatiques, experts, universitaires et on le vit parfois dans le quotidien, dans certaines situations. Vous avez fait un livre d'ailleurs, Peuple Crassi,

qui étudiait ces phénomènes-là.

Oui, exactement, parce qu'on avait voulu essayer de comprendre comment ce phénomène du populisme n'était pas lié simplement au populisme mais se diffusait dans toute la société et faisait que justement les responsables qui voulaient combattre le populisme, on avait pris le cas de Matteo Renzi en Italie puisque ce livre, je dirais, était fait avec mon collègue Guilvo Diamanti et du cas de Macron en 2016-2017 pour sa campagne électorale, c'est-à-dire qu'ils sont obligés de recourir à un style populiste pour gagner. Et donc, ça ne fait qu'entretenir ce sentiment de défiance généralisée. Mais j'ajoute depuis ce bouquin qu'il y a, me semble-t-il, ce sentiment de crainte des réactions du peuple.

Au 19ème siècle, on avait peur des furies populaires. Là, c'est à la limite des Gilets jaunes. On a peur des réactions qu'on n'arrive plus à maîtriser de protestations de la population. Et donc, si une partie de la population ne vote pas, tant mieux. C'est cynique ce que je dis et je n'ai aucune preuve. C'est une pure spéculation. Mais de se dire, normalement, comme Gilles l'a rappelé, effectivement, on peut se permettre de faire une campagne électorale avec un très bas profil, une campagne présidentielle, une campagne législative. On va gagner parce que c'est les vieux qui vont aller voter.

Ah oui, justement, je voulais vous demander, est-ce que ça explique, selon vous, le fait qu'il n'y ait pas eu de campagne législative ? Est-ce qu'Emmanuel Macron s'est dit dans un sens mon électorat ira toujours voter ? Je n'ai aucune preuve, mais je le soupçonne.

Et vous avez fait une enquête, d'ailleurs, sur le comportement des jeunes législatives. Combien de 18-24 ans sont allés voter ?

Je crois que c'est à peine, enfin, 71% d'abstention. 71% d'abstention. Oui, on l'avait pressenti dans cette enquête. Et Alibadou, puisque vous avez l'amabilité d'y faire référence, elle a été publiée, je suis désolé, Gilles, par l'Institut Montaigne, elle est toujours en ligne. Et avec Olivier Galland, et cette enquête était très intéressante parce qu'on voyait des jeunes complètement désaffiliés politiquement. On voyait des jeunes qui pourtant étaient intéressés par la cause environnementale, mais qui disaient qu'ils ne voteraient pas pour les verts.

On avait une partie de la jeunesse, 26% de ces jeunes, qui étaient complètement hors de tout des questions sociétales et des questions politiques. On voit aussi, dans cette enquête, qu'une partie des jeunes est prête à recourir à la violence, qu'il y a une forme d'acceptation de la violence contre les élus. Un jeune sur deux dit qu'on peut taper sur un élu, que c'est normal de se confronter à un élu. Un jeune sur deux disait qu'on peut assulter le président de la République. Un jeune sur quatre disait qu'on comprenait les formes de dégradation du mobilier urbain pour se faire entendre.

Quand on voit toutes ces données et qu'on voit le résultat aux élections, on peut être inquiet pour les mois à venir.

71%, l'abstention des jeunes, premier grand défi démocratique du pays. Le Grand Face à Face à Libadou sur France Inter. Le Grand Face à Face d'Inter continue toujours avec notre invité Marc Lazare, professeur d'histoire et de sociologie politique, directeur du centre d'histoire de Sciences Po, président de la School of Government de l'Université de Luys à Rome. Question de Gilles Finkelstein.

Au-delà de ce portrait des jeunes que vous venez de dessiner, la question de l'abstention, le niveau historique de l'abstention sur lequel qu'on va oublier ou qu'on risque d'oublier aussi vite que l'élection est passée alors même qu'il est historique et alors même qu'il se déroule dans une élection dans laquelle est apparu un enjeu. Parce que très souvent on dit quand il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de participation. Là, il y avait un enjeu et il n'y a pas eu de participation. Dans ce contexte-là, question sous forme peut-être de provocation et de paradoxe, vous avez dit tout à l'heure le compromis est impossible. Est-ce qu'il n'est pas dans le même temps inéluctable ?

Inéluctable pour Emmanuel Macron qui se trouve face à un risque quand il essaye de projeter la trace qu'il va laisser dans l'histoire d'un premier mandat dans lequel il n'y aura pas eu grand-chose et d'un second mandat dans lequel il risque de ne plus y avoir rien du tout.

Et donc, s'il veut réformer le pays, il doit trouver les voies de ce compromis mais aussi pour les oppositions et y compris pour une partie de la gauche, le risque démocratique de promouvoir une autre conception des institutions, un rôle du Parlement plus important et en même temps, y compris parfois la proportionnelle et en même temps de ne pas trouver les voies du compromis qui permettent que cela fonctionne et puis risque politique de se voir porter la responsabilité de l'immobilisme parce qu'autant les Français ont sans doute voté pour adresser un avertissement sévère au président de la République, autant n'ont sans doute pas voté pour le blocage du pays. Oui, non, je suis d'accord.

Je ne crois pas avoir dit compromis impossible. Ce que je me dis, c'est que... Vous disiez compromis sur des sujets différents au cas par cas. C'est ce que je pense que c'est... D'ailleurs, ça a été démontré tout de suite, il n'y aura pas de coalition avec un programme comme ça se fait dans certains pays à l'issue de mois et de mois de négociations, on se met d'accord, on établit un programme, il y a des avancées, il y a des reculs et on dit il y a un compromis. Bon, là, je crois que c'est impossible, donc ce sera ce que j'ai appelé de la navigation à vue et donc c'est inéluctable cette navigation à vue.

Alors, je pense que la question que vous posez pour Emmanuel Macron, elle est très très forte. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il veut laisser comme trace dans l'histoire avec un grand H ? Surtout pour... Quand on pense à l'ambition qu'il avait affichée dans la campagne de 2017, son discours dans la cour carrée du Louvre, enfin, la pyramide, etc., toute cette mise en scène. Bon, il y avait une immense ambition. Déjà, le premier mandat, on en a déjà dressé à bilan. Mais il y a en plus les gilets jaunes, en plus la pandémie, en plus la guerre en Ukraine. Bon, effectivement, là, ça, il n'en est pas responsable. Enfin, les gilets jaunes, il en porte, d'après moi, une partie de responsabilité.

Bon, les deux autres, non. Là, effectivement, ça va être la grande question. Qu'est-ce qu'il peut laisser ? Il a pris quand même des engagements, enfin, à l'issue du premier tour, qui était très fort et que depuis, on n'entend plus. Sur la transition énergétique, il a été... Sur les inégalités... La planification écologique, comme aurait dit Jean-Luc Mélenchon. La planification écologique qu'il a reprise à Jean-Luc Mélenchon. Si, je crois que c'est peut-être là-dessus, qu'il peut essayer de reprendre la main pour mettre au pied du mur justement les différents groupes au Parlement. Dire à Jean-Luc Mélenchon et à ses amis...

Enfin, Jean-Luc Mélenchon ne sera pas au Parlement, ne sera pas à l'Assemblée nationale, mais dire aux amis de Jean-Luc Mélenchon « Vous vouliez la transition écologique, voilà ce que je propose. » Alors, bien sûr, ils diront « Il n'y a pas assez de mesures, les verres, même chose. » Mais il pourra dire aux Français « Regardez, j'ai repris une partie de leur programme, ils le refusent. » Donc, je crois qu'il va jouer à ce jeu-là tout en ayant une limite considérable, c'est que c'est son deuxième et dernier mandat. Donc, il est obligé véritablement d'agir assez vite pour laisser quelque chose derrière lui.

Mais ça sera certainement une période difficile et en même temps, je crois que ce n'est pas non plus évident pour l'opposition. Je crois qu'il faut insister là-dessus parce que c'est une série de faiblesses. Les Républicains sont... Pour quelle opposition ? Alors, justement, si on prend les trois, encore une fois, les Républicains sont déjà divisés entre ceux qui veulent contribuer à faire quelque chose avec Emmanuel Macron, pardon. M. Rettner, qui est représentant du Grand Est, l'a dit, ceux qui, au contraire, sont dans une position autour de Vauquiez, Ciotti et compagnie de dire « il n'en est pas question ». C'est un parti au bord de l'éclatement.

Donc, et si un certain nombre de députés républicains apportent leur vote à certaines dispositions de loi, ça va tanguer sacrément. Rudevaux-Girard, le siège de les Républicains. La NUPES, alors là, je pense que ça va être très compliqué parce que, d'après moi, les socialistes, en particulier, vont essayer de retrouver un espace. Là, ils ont quelques années pour essayer de se reconstituer comme parti avec des divisions internes dans leur propre formation qui risquent d'aboutir à une scission au prochain congrès du Parti Socialiste. Mais il faut qu'ils reprennent là aussi un espace politique.

Il faut qu'ils fassent entendre leurs différences par rapport à Macron et par rapport à la France Insoumise. Au sein même de la France Insoumise, il y a des tensions très importantes entre le groupe très très très proche de Jean-Luc Mélenchon et puis des éléments plus... M. Ruffin, Mme Autin, qui sont sur des positions un peu différentes et puis avec le gros problème de la succession là aussi de Jean-Luc Mélenchon. Si bien que la seule formation qui est vraiment claire et nette, c'est le Rassemblement National, incontestablement.

Natacha, à la une de Marianne, cette semaine, il y a le portrait, le visage du président de la République et cette question hors d'état de nuire. Macron, hors d'état de nuire ?

Avec un point d'interrogation. Avec un point d'interrogation. Parce qu'en fait, la question, c'est quel est le message qu'ont voulu envoyer les citoyens ? C'est-à-dire, ils ont voulu, en effet, empêcher certaines choses, sans doute en partie, la réforme des retraites, diverses autres choses. Et donc, ils ont utilisé l'outil de l'Assemblée Nationale pour ça. La question est de savoir comment ça va se résoudre ? Pourquoi ? Parce que vous parlez, en effet, de cette possibilité d'aller faire des compromis sur chaque texte, ce qui est une culture politique fondamentale, de pouvoir discuter, on va refaire de la politique.

En revanche, peut-être, faudrait-il d'abord définir idéologiquement le paysage ? C'est-à-dire, savoir exactement ce que veulent et ce que ne veulent pas les citoyens. Il y a eu une étude de la Fondation Jean Jaurès, sous la plume de Raphaël Liorca et Laurence de Nervaux, sur les abstentionnistes et qui montre de façon très intéressante que les abstentionnistes ne sont pas des gens qui se désintéressent de la politique. Ce sont des gens, pour la plupart, qui considèrent que l'offre qui leur est donnée ne correspond pas à ce qu'ils veulent.

Et si on regarde les trois blocs qui remportent les suffrages, c'est-à-dire les gens qui se sont satisfaits de ça, encore n'est sans doute pas parfaits pour chacun, on peut peut-être se dire qu'il y a ce bloc central qui adhère au système économique tel qu'il est et qui veut sa perpétuation et qui veut sa consolidation. Et il y a des deux autres côtés, une droite nationale identitaire et une gauche qui veut le renversement de ce système économique et des avancées progressistes, etc. Mais peut-être que l'insatisfaction de beaucoup de Français vient du fait qu'ils ont l'impression qu'à chaque fois, il y a quelque chose qui les intéresse dans un des blocs, mais quelque chose de rédhibitoire.

C'est-à-dire qu'en gros, pour le dire simplement, est-ce qu'on n'est pas face à des Français qui ne veulent pas le chaos, donc ils n'acceptent pas les risques pris de part et d'autre du paysage politique, ils veulent des avancées, en gros, ils veulent des conquêtes sociales, ils ne veulent pas du néolibéralisme, ils veulent la préservation de la planète, mais ils ne veulent pas le gauchisme culturel, ils veulent la perpétuation d'une certaine culture française, mais ils ne veulent pas l'identitarisme et le nationalisme. Et donc, le problème, c'est qu'il y a une insatisfaction de l'offre politique globale. Or, les compromis politiques qui peuvent se nouer sur des textes ne résoudront pas ça.

Au contraire, si Emmanuel Macron trouve avec les Républicains une majorité pour faire passer la réforme des retraites, ce sera, et sans doute, une forme d'austérité qui répondra à la situation économique, à la hausse des taux d'intérêt. Ça ne répondra absolument pas aux aspirations de ces Français-là. Est-ce que ça ne risque pas, au contraire, d'amplifier le problème ? Oui, c'est vrai. D'une part, oui, c'est vrai. Je pense qu'il y a des attentes aussi, comme vous l'avez alors très bien dit, des attentes très contradictoires des Français, incontestablement. Et là, ça va être un jeu d'équilibrisme, qui d'ailleurs est la définition même du macronisme, de plus en plus compliquée.

Et les exemples que vous prenez sont tout à fait édifiants. La réforme des retraites, laquelle il va proposer, il avait proposé la réforme d'un 65 ans, et puis après le premier tour, il a dit, on va reprendre tout ça. Donc, il va falloir qu'il fasse un choix. Et ce choix-là, effectivement, est un choix qui, si jamais c'est la réforme, la retraite à 65 ans, va provoquer toute la protestation d'une partie des Français d'abord, et de la gauche, mais même d'une sensibilité un peu de gauche qui reste au sein de la Macronie. Il y a encore un certain nombre de personnes qui sont issues de cela. Donc oui, vous avez raison, toute une série de compromis vont être des compromis qui vont...

Mais d'une certaine façon, c'est la politique d'Emmanuel Macron, depuis le début, c'est-à-dire faire des choses qui vont plutôt aller vers la droite, une politique plutôt libérale à la française, en même temps, où il y a toujours un rôle de l'État, ce n'est pas du néolibéralisme, évidemment, et puis de le compenser par quelque chose d'autre. Le dédoublement des classes primaires pour l'éducation nationale, je sais que Jean-Michel Blanquer a été rejeté par les enseignants, mais c'est une réforme de gauche, incontestablement. Les politiques mémorielles d'Emmanuel Macron, qui étaient autant de gestes envoyés en direction de l'électorat de gauche. Donc il va essayer de continuer ces éléments-là.

Mais au-delà de ça, le grand problème, c'est comment on reconstitue véritablement des formations politiques, comment on reconstitue des clivages qui sont lisibles pour, me semble-t-il, pour les citoyens. C'est un très gros travail et qui devient de plus en plus urgent. Parce que vous avez rappelé le taux d'abstention, vous avez rappelé, Gilles aussi, le fait que les Français ne veulent pas le chaos, qu'ils attendent maintenant qu'il y ait des mesures concrètes. Alors, ça va être le problème. Lesquelles ? Mais je crois qu'effectivement, il y a... Ce n'est pas simplement refaire société pour faire allusion au bouquin de Fourquet sur l'archipel, mais c'est aussi reconstituer un tissu politique.

Et c'est une œuvre qui devient de plus en plus compliquée à faire et qui est de plus en plus urgente pour les prochaines échéances électorales. Et justement, Gilles, sur ce sujet. On vit depuis maintenant plusieurs années une décomposition de plus en plus profonde du système politique et des partis politiques, l'affaissement des grands partis traditionnels, une dissociation entre les puissances locales et les puissances nationales sans doute inédite. Ma question est, est-ce que ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est le début d'une recomposition avec cette tripartition que vous avez évoquée ?

On la voit, cette tripartition, quand on regarde la composition de l'Assemblée nationale ou davantage encore quand on regarde le rapport de force en termes de voix, mais on la constate également quand on regarde le comportement des électeurs. J'ai été très frappé de ça pendant la campagne présidentielle où on avait une mobilité électorale qui était inédite mais qui pour l'essentiel se faisait à l'intérieur de ces trois espaces politiques. Donc, est-ce que...

Expliquez-nous pour comprendre, il y a eu de l'incertitude des électeurs qui changeaient d'avis avant d'aller voter ?

Ils ont changé dans des proportions considérables, plus nettement plus de la moitié d'entre eux ont changé au moins une fois de l'intention de vote ou d'aller voter pendant les trois derniers mois de la campagne. Donc, c'est absolument considérable mais pour l'essentiel ça s'est fait à l'intérieur de l'espace de gauche, à l'intérieur de l'espace d'extrême droite et à l'intérieur du centre et de la droite. Donc, est-ce que... Voilà. Est-ce que c'est... Est-ce que c'est le début d'une recomposition et est-ce que cette tripartition vous paraît quelque chose de durable ? C'est plus que tripartition parce qu'on a Rassemblement National, ensemble, les Républicains... Tripartition incomplète.

D'accord. Et donc, c'est... Enfin, non... Imparfaite. Imparfaite. Bon, tripartition imparfaite. Avec la... Mais la mobilité électorale s'est beaucoup faite entre Valérie Pécresse et Emmanuel Macron. Absolument. Donc, je pense que c'est effectivement dans ce... Ce qui est frappant, c'est l'importance de la fragmentation politique. C'est ça qui est incroyable dans cette Assemblée qui sort de ces élections. C'est une immense fragmentation, encore une fois. Je vais pas... Non, bien sûr. La division des Républicains, la division de la NUPES, la division au sein du Parti Socialiste. Le nombre de groupes. Le nombre de groupes parlementaires qui vont exister.

Donc, est-ce que, à partir de là, on peut essayer de... Voir se profiler une recomposition politique ? C'est tout l'enjeu. Moi, pour le moment, j'ai pas la réponse. Mais... Et je ne vois pas qui a la réponse, d'ailleurs. Mais je pense... Et moi, ce qui est inquiétant, encore une fois, vous avez compris mon raisonnement, c'est qu'il y a un parti qui, au contraire, est parfaitement organisé, qui a réglé le problème du challenge, du défi d'Éric Zemmour. C'était pas n'importe quoi. Marine Le Pen a relevé ce défi, elle l'a marginalisé, et reconquête, vraiment, beaucoup de mal, selon moi, à exister.

Y compris toutes les tentatives d'union des droites autour d'Éric Zemmour, de Marion Maréchal-Le Pen, bon, tout ça est disloqué, littéralement. Donc, elle est en position de force pour être, justement, l'organisation, le parti, même si c'est un parti dont on sait qu'il est très mal structuré sur le territoire, mais d'être, là, le pôle de référence. Et c'est ça qui est, vraiment, un immense défi pour toutes les autres formations.

Expliquez-nous, justement, quand on revient sur cette séquence politique, on a vu des choses assez étonnantes. Emmanuel Macron, entre les deux tours de l'élection présidentielle, qui dit que « Pas une voie ne doit aller à l'extrême droite, pas une voie ne doit aller à Marine Le Pen. » Et puis, ensuite, pendant les élections législatives, dire qu'il n'y aura pas de barrage, il n'y aura pas de front républicain, que c'est une sorte de ni NUPES, ni RN qui s'est installé. Donc, des démarches complètement contradictoires. On fait sauter, donc, l'idée de se mobiliser contre le RN.

Et du côté du RN, on entend aussi des choses assez étonnantes, avec des députés qui se disent prêts à travailler avec la majorité présidentielle.

Oui, alors ça, effectivement, c'est intéressant. Alors, du côté du camp macronien, effectivement, on a vu tout et son contraire. Parce qu'il y a un certain nombre de voix qui se sont opposées à ce que proposait Emmanuel Macron. Je pense à Clément Beaune, par exemple, qui vient du Parti Socialiste. Ou Olivier Véran, mais ils étaient peu... Deux qui viennent du Parti Socialiste, d'ailleurs. Et ils n'étaient pas un grand nom, mais ça a créé des sensibilités, ça a créé des tensions au sein d'Ensemble, justement, et en particulier de renaissance, c'est-à-dire la nouvelle formation de la République En Marche. Oui, ça a contribué à la dédiabolisation de Marine Le Pen.

Elle l'a très bien jouée, elle, et c'est un travail qu'elle a fait, c'est un travail qu'elle a assumé, ce qu'Éric Zemmour, justement, l'a critiqué pour cela, mais finalement, elle s'en sort plus que bien, même si elle a échoué à la campagne présidentielle. Je crois aussi qu'il y a, justement, cette volonté d'apparaître comme, c'est les premières déclarations des gens de ce groupe du Rassemblement National, d'avoir une attitude constructive.

Il y a un processus, alors là, moi qui m'intéresse, encore peut-être me faire tuer sur les réseaux sociaux, mais non, c'est-à-dire que je crois qu'on, comment dire, à la fois, on insiste sur la crise de nos démocraties, incontestablement, mais en même temps, nos démocraties ont quand même des capacités de résistance, de résilience et d'absorption des charges de protestation. Alors, le cas emblématique, c'est l'Italie.

Le mouvement 5 étoiles arrive au pouvoir, il veut tout renverser et maintenant, il explose avec une scission qui s'est opérée il y a deux jours, avec une partie qui est toujours dans la protestation et une autre qui est maintenant pro-européenne, qui condamne le populisme et l'extrémisme. On va dire que c'est de l'opportunisme. Non, c'est aussi des gens qui, en situation de responsabilité, commencent à dire qu'il y a quelque chose qui change. La Ligue de Matteo Salvini, même chose, il y a une aile hyper responsable et puis Matteo Salvini qui essaye de faire un jeu d'équilibriste avec l'aile la plus protestataire.

Et frère d'Italie qui vient du fascisme quand même, une formation qui vient du fascisme, on peut avoir beaucoup de suspicions et qui en même temps essaye de dire de plus en plus qu'elle respecte la constitution, qu'il y a tout un processus très lent, très compliqué, très tortueux avec des avancées, des reculs de responsabilisation au sein des institutions. Est-ce qu'on peut assister à quelque chose de ce type du rassemblement national ? Je pose la question, il y a beaucoup d'éléments qui vont contre ça.

La culture politique de Marine Le Pen, cette formation d'extrême droite, cette dimension qui reste au cœur de son identité d'être extrême droite parce qu'en gros c'est le vieux thème de l'extrême droite française, la France aux Français qui est déclinée différemment, mais en même temps la puissance d'attraction et d'attractivité des institutions avec peut-être du coup des tensions qui naîtront justement au sein du rassemblement national entre ceux qui voudront rester fidèles à la dimension protestataire et d'extrême droite et peut-être d'autres qui progressivement vont dire on est une droite responsable et peut-être qu'on peut du coup attirer un certain nombre d'électeurs des Républicains voire de représentants ce sera une droite dure, ce sera une droite radicale mais qui n'est plus l'extrême droite en tant que telle.

Moi je ne dis pas elle n'est plus d'extrême droite, je dis que peut-être qu'on est en train d'assister à un processus qui est en cours. Voilà, c'est mon hypothèse de recherche. Je ne fais pas d'affirmation pour que ça ne soit pas mal interprété. Il nous reste deux minutes Natacha. En deux minutes, vous pensez que l'urgence là actuellement est de résoudre la dimension institutionnelle, de répondre à des aspirations politiques des citoyens et dans ce cas lesquelles, qu'est-ce qu'il faut faire maintenant outre le problème qu'a à résoudre Emmanuel Macron tout seul avec sa première ministre qu'il a voulu non politique et techno et dont il se mord les doigts etc. Marc Lazard.

Je crois qu'évidemment il y a tous les chantiers économiques sociaux qui sont fondamentaux sociaux, les inégalités, la question du pouvoir d'achat etc.

Mais sur le plan politique puisque vous posez la question d'un point de vue politique moi je crois que c'est véritablement la rénovation démocratique qui ne passe pas simplement par les institutions et le mode de scrutin mais véritablement de répondre à cet aspect vous l'avez dit il y a une partie une grande partie des abstentionnistes qui ne se reconnaissent pas dans l'offre politique mais qui sont intéressés par la politique et la grande habileté des formations populistes de droite ou de gauche c'est de se présenter comme les meilleurs démocrates nous n'avons pas peur du peuple et bien justement je crois que pour l'ensemble d'ailleurs des partis politiques aujourd'hui cette question c'est de réinventer la démocratie pour faire en sorte qu'il y ait plus d'intégration démocratique on a quand même un certain nombre de choses il faut reconnaître qui ont été tentées d'ailleurs par Emmanuel Macron la conférence sur le climat bon après ça a un mal la convention citoyenne la convention citoyenne pardon sur le climat bon ça n'a pas abouti il y a eu des tas de critiques ça pose une série de questions de rapports avec la démocratie représentative et le parlement mais il y a beaucoup de pistes à explorer et encore une fois j'insiste de manière urgente

merci infiniment Marc Lazard d'avoir été l'invité du Grand Face à Face ce samedi c'était passionnant on est entré dans le bizarre mais en tout cas on a pu avoir quelques explications et y voir un peu plus clair merci à tous les deux Gilles et Natacha merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Nicolas Delmas grâce à suivre le journal et à suivre le journal