Les termes du débat · Superprofits

Je ne vous ai pas interrompu, M. Le Rigne, en dépit des nombreuses bêtises que vous disiez, donc laissez-moi parler.

Tartuffe, bien sûr. Tartuffe. Tartuffe. C'est pas un gros mot. C'est pas un gros mot, non ? Oui, c'est la pièce de Molière, qui a mis une fatalisation. France Culture. Plus vous nous faites perdre de temps, moins je répondrai à vos questions. Les termes du débat. Je parlais au début d'un peu d'arrogance, faites attention. Messieurs les canceurs, bonsoir. Cécile Bidoux. Bonsoir et bienvenue dans ce temps du débat où nous allons explorer la notion, donc, de super profit. Comme tous les vendredis, ce sont les termes du débat. Et ce soir, l'émission est en partenariat avec le journal La Croix. C'est un terme qui est âprement débattu au sein de la classe politique en cette période de crise.

Les super profits que dégagent certaines entreprises dans les secteurs où les prix flambent. Alors que Total Energy vient d'annoncer un bon de 43% de son bénéfice net au troisième trimestre, la question du partage des richesses est au cœur des discussions. Il y a deux jours, Emmanuel Macron annonçait une conférence sur le partage des valeurs. Le président ne fait pas mystère de sa réticence à taxer davantage les grands groupes, tout comme son ministre de l'économie qui va jusqu'à parler de supercherie. Pas sûr que Bruno Le Maire ait perçu le sens caché de ce mot, supercherie, les amateurs de Verlan auront entendu super riche.

Pour aider tous ceux qui, au contraire, souffrent de la crise, ces super riches entreprises qui profitent de l'effet d'aubaine, doivent-elles être taxées temporairement ? Quels sont les risques d'une telle mesure ? Comment l'harmoniser au niveau européen ? Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à nos invités en compagnie de Béatrice Bougnol du journal La Croix. Bonsoir. Bonsoir. Avec nous en studio, Anne-Sophie Alsif. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences économiques à l'école des hautes études en sciences sociales, enseignante à la Sorbonne et chef économiste du cabinet de conseil BDO France. Avec nous également à distance, la philosophe Isabelle Garraud. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes enseignante au lycée Chaptal à Paris, membre de la rédaction de la revue En ligne Contre-temps et autrice de Karl Marx à 20 ans, De la colère au communisme, parue au Diable Vauvert cette année. Alors plus que pour tout autre terme, il semble nécessaire de commencer par une définition de ce néologisme. Et comme le ministre de l'économie lui-même a affirmé qu'il ne savait pas ce qu'était un super profit, pouvez-vous nous le définir ? On commence par l'éclairage de l'économiste Anne-Sophie Alsif.

Alors c'est vrai que c'est difficile parce que c'est vrai que ce n'est pas vraiment une notion économique. C'est vraiment apparu parce qu'en fait il y a eu des crises exogènes et parce qu'il y a eu sur les marchés des éléments, une crise mondiale, une guerre, on l'a vu, une crise énergétique qui tout d'un coup font apparaître une défaillance de marché avec des entreprises dans le secteur d'activité qui vont profiter de la situation alors qu'en effet elles n'ont pas fait d'investissement ou eu d'innovation technologique.

Donc vraiment la définition que l'on peut faire, c'est un super profit, c'est la résultante d'une situation conjoncturelle exceptionnelle due à des facteurs exogènes qui n'ont rien à voir avec une décision de l'entreprise d'investissement stratégique ou d'innovation technologique.

C'est ce qu'on peut qualifier d'effet d'aubaine quelque part.

Tout à fait.

Béatrice Bougnole.

Oui, si le champ de l'économie définit ce terme comme vous venez de le faire, Anne-Sophie Alsif, Isabelle Garraud, qu'en dit la philosophie et notamment la philosophie marxiste qui est votre domaine de recherche ? Alors la philosophie marxiste, je ne sais pas, mais des théorisations qui relèvent aussi d'une réflexion de nature économique ou plutôt d'une réflexion plus globale qui prend en compte aussi la dimension économique du capitalisme, abordent la question du profit. Donc chez Marx, on ne trouve pas la notion de super profit, mais par contre on trouve une analyse du profit qui est originale et qui va être développée par le marxisme ensuite.

Et l'idée c'est que finalement, l'analyse libérale classique qu'on vient d'entendre, l'idée que les crises sont toujours liées à des facteurs exogènes, qu'elles ne sont jamais du fait même du capitalisme, chez Marx c'est bien sûr tout à fait l'inverse, c'est-à-dire que les crises sont inhérentes à ce processus capitaliste, de même que le profit. Et pour lui, le profit est toujours quelque chose en plus, cette espèce de miracle permanent qui fait que dans la production se dégage un capital excédentaire qui va ensuite donner naissance au profit, pas seulement au profit, mais aussi à un capital réinvesti dans la production.

Et quand il cherche l'explication de ce profit, qu'on le juge exagéré ou non, ce n'est pas la question qu'il pose. Et quand on essaye d'expliquer ce profit, ce qu'on trouve c'est le travail et c'est l'exploitation du travail. Donc là, c'est vraiment une toute autre analyse de la jeunesse, de ces profits et de ces super profits.

Anne-Sophie Alcif, vous vouliez réagir à l'analyse d'Isabelle Garraud ?

Oui, tout à fait. Justement, c'est ça la problématique, c'est qu'on ne parle pas de profit, qui est bien sûr une notion qui est tout à fait théorique, qui est très documentée en sciences économiques, que ce soit les différents courants. Là, on parle vraiment de super profit. Donc dans cette situation, je l'ai dit, ce n'est pas quelque chose qui existe vraiment économiquement, c'est la résultante d'une crise exogène qui n'a rien à voir avec les décisions de l'entreprise. Et comme je le dis, vous êtes beaucoup plus à la réponse de qu'est-ce qu'un profit ? Là, on parle vraiment de super profit. Donc c'est vraiment deux choses différentes.

Et en effet, le super profit a un caractère exceptionnel et il est lié à une situation exceptionnelle qui n'est pas due au système capitaliste. Vous avez tout à fait raison. Et ça, les autres théories aussi en économie le disent. Le capitalisme est fait de crises. Elles arrivent régulièrement, que ce soit des crises financières, des crises commerciales. Donc ça, c'est tout à fait intégré par la science économique que le système capitaliste crée des crises. Après, c'est très important de différencier les profits des super profits parce que ça n'a strictement rien à voir dans la théorie économique au niveau des références que l'on peut en avoir.

Tout est dans le super, donc, Béatrice Gagnol.

Le rapport parlementaire, d'ailleurs, rendu en octobre dernier, le 4 octobre, par le député Renaissance, David Amiel, et le député Insoumis, pardon, son prénom m'échappe, Manuel Bompard, reconnaît, donc, ce rapport parlementaire, rendu le 4 octobre dernier, reconnaît d'ailleurs l'existence de profits anormaux. Donc, effectivement, ça prolonge un peu ce que vous venez de dire, Anne-Sophie Assif. Isabelle Garraud, dans la tribune que vous avez écrite pour notre site La Croix, vous parlez d'un débat vain. En quoi ce débat est-il vain ? Eh bien, il me semble vain pour les raisons que vient de présenter, d'ailleurs, très bien Anne-Sophie Assif.

C'est-à-dire qu'on peut discuter à l'infini, de savoir ce que c'est qu'un super profit, puisqu'on n'en a pas de définition. C'est-à-dire qu'on est sur un terrain, là, qui sort des questions économiques, qui aborde de façon très, très vague, très informelle, une dimension peut-être morale, il y aurait quelque chose d'excessif, voilà. Et ça permet de laisser de côté la question du profit. Donc, quand moi, je parle de la question du profit et de la façon dont on peut le définir, je ne crois pas du tout être hors sujet, je crois vraiment être au cœur du sujet.

Et je crois que l'intérêt du débat actuel sur les super profits, c'est de ramener le débat sur la question du partage entre profit et salaire. Alors que des économistes libéraux et néolibéraux ne veuillent pas discuter de cette question, je le comprends très bien.

Mais je crois que c'est ça qui est important et intéressant, puisque, justement, ce débat sur des richesses accumulées de façon absolument indécente et utilisées aussi de façon absolument indécente par les plus riches, permet de voir comment, en transparence, tout d'un coup, ce qui d'habitude est assez opaque, c'est-à-dire une répartition des richesses qui est totalement inégalitaire et qui est rendue possible par des politiques d'État, des politiques qui sont justement aidées par des cabinets de conseil, n'est-ce pas, et qui vont assurer cette répartition très inégalitaire avec derrière un discours qui est éternellement le même, de justice, en tout cas de productivité, d'essor économique, etc., etc., et qui se révèle aujourd'hui vraiment, clairement, être un compte pour enfants.

Donc je crois qu'il faut recentrer le débat, et la vraie question des super-profits, c'est la question du profit et la question des salaires.

Est-ce qu'on peut se mettre d'accord, peut-être, sur la notion de man ou de rente ? Les anglo-saxons parlent de windfall profits, des profits tombés du ciel, Anne-Sophie Lassif. Est-ce que c'est un petit peu ça qui se passe aujourd'hui ?

Oui, tout à fait. Alors je reviendrai quand même un petit peu sur votre intervention. Donc moi, il n'y a aucun problème pour aller dans le débat. C'est pour ça que je suis là, et donc je ne suis pas dans une case ou dans une autre. J'essaie vraiment de voir ce que dit en effet la littérature pour pouvoir répondre à cette question, en effet dans une optique d'efficience économique, même si bien évidemment c'est une science sociale, donc le débat est ouvert, donc qu'est-ce que c'est que l'efficience économique ? Tout à fait.

Mais à mon sens, le côté super profit et l'aspect vraiment conjoncturel exceptionnel est tout à fait central dans le système capitaliste, parce que le but du système capitaliste, comme vous l'avez très bien dit, et comme le dit très bien en effet Karl Marx dans son livre 1, c'est vraiment en effet la répartition entre le capital et le travail. Et le but, c'est en effet de donner du salaire aux salariés pour qu'ils aient aussi la portabilité d'acheter les produits fournis par le capital. Et donc, comme on achète les produits, on va encore créer plus de profits.

Et là, le côté super profit qui n'a rien à voir avec une décision de l'entreprise, que ce soit en effet l'innovation technologique, une décision stratégique, ça pose une énorme question, parce que là, on se pose la question pour l'énergie, mais rappelez-vous, pendant le Covid, c'était la même chose avec les entreprises de la santé qui avaient fait le vaccin. Après, c'était la même chose avec les GAFAM en disant tout le monde est en télétravail. Donc la question, elle est à mon sens fondamentale pour le système capitaliste. Pourquoi ?

Et d'ailleurs, on voit aux Etats-Unis qu'il y a cette question qui se pose, de dire attention, le but du système, justement, c'est la concurrence, c'est la libre entreprise et c'est de faire que ce sont les entreprises qui sont les plus performantes, qui prennent les meilleures décisions stratégiques, qui prennent le plus de pertes de marché et donc qui font plus de profits. Là, en fait, quand vous êtes dans une situation exogène, vous faites de la rente et vous ne créez pas forcément d'innovation. Donc c'est ça, le véritable sujet.

Et dans un contexte, permettez-moi, de transition écologique, où les Etats vont générer énormément d'argent et de milliards pour la financer, eh bien oui, ça pose question, mais pas que pour l'énergie, pour tous les secteurs confondus. Et vu que, comme vous l'avez dit, il y aura encore beaucoup de crises, cette question risque de se répéter.

Alors une fois qu'on a constaté que ces super profits, ils étaient là, en fonction des moments dans certains secteurs, dans d'autres, qu'est-ce qu'on en fait ? Est-ce qu'on les taxe ? Isabelle Garraud ?

Alors je crois que vraiment, on aborde, et c'est très bien un débat de fond, pour Marx, puisque Anne-Sophie Alsif le cite, la question, ça n'est pas de penser le capitalisme en termes de répartition, mais en termes de rapports de classe, et en termes de rapports de classe très violents, puisqu'il s'agit d'exploitation, et que le profit est toujours une manière, pour les capitalistes, d'accaparer au nom du capital des richesses qu'ils n'ont pas produites. Donc là, on est vraiment, je pense, dans des lectures extrêmement différentes, et tout à fait incompatibles de la logique économique, et de ce qu'il convient de faire.

La question que se pose Marx, c'est évidemment de dépasser le système capitaliste, qui pour lui est voué à épuiser, dit-il dans le livre 1, à un moment donné, à épuiser à la fois la terre et le travailleur, la force de travail et la nature, et on en est là, aujourd'hui, très clairement.

Donc ce que ces super profits montrent, encore une fois, c'est vraiment ce caractère de pillage systématique d'un capitalisme, et ça, alors Marx n'en parle pas, du capitalisme contemporain, qui est en bout de course, qui n'arrive pas à trouver d'occasion de nouveaux rendements, qui ne dégage plus de gains de productivité, et qui, de ce point de vue-là, est entré dans sa phase qu'on appelle néolibérale, qui consiste à faire le plus possible pression sur les salaires, en préservant et en essayant de maintenir un taux de profit toujours aussi important, voire plus important, et là, c'est cette dimension véritablement de guerre de classe qu'on est en train de percevoir.

Ce que les super profits montrent, c'est à quel point ces disproportions qui sont gigantesques, qui sont astronomiques, qui dépassent l'entendement, sont le fait de politiques économiques qui se déguisent derrière une pseudo-science et qui aboutissent finalement à des politiques extraordinairement violentes, de dégradation de l'environnement. La transition écologique est aussi un compte pour enfants. On n'est pas du tout dans une transition écologique.

Les émissions de CO2 continuent d'exploser littéralement et quand on voit par exemple comment ces super profits sont utilisés par des super riches pour s'acheter des yachts, pour s'acheter des jets privés et continuent à dégrader l'environnement à une hauteur invraisemblable par rapport à la moyenne de la population, on voit bien que cette logique folle est une logique de destruction, de destruction en toute impunité et qui a besoin comme justification alors dans un premier temps d'une promesse de prospérité générale.

Bon, ça maintenant plus personne n'y croit et donc à la place on a un discours idéologique, répété, extrêmement répétitif qui consiste à dire qu'on ne peut pas faire autrement et qui essaye aussi à chaque fois de se focaliser sur des tout petits aspects, une espèce de réglage d'un moteur alors que ce qu'il convient de faire c'est évidemment de changer la machine intégralement et d'arriver à permettre enfin à l'humanité de trouver un mode de production qui soit compatible avec des intérêts humains et pas avec les intérêts des plus riches.

Et il y a une notion de solidarité évidemment dans le débat public aujourd'hui, Béatrice Bouniol.

Oui, Anne-Sophie Alsif, vous vouliez répondre je crois mais peut-être donc vous avez sans doute beaucoup de désaccords. En revanche, vous semblez vous entendre si je vous entends bien sur le fait que c'est un phénomène qui est amené à se multiplier ou qui en tout cas est très contemporain dans sa manifestation. Mais je vous laisse répondre aussi sur les autres points. Oui, en effet, donc beaucoup de choses.

Par rapport à ce que Marx a écrit en effet dans le livre 1, il y a une notion par rapport en effet à sa vision des choses d'où par rapport à l'époque à la révolution industrielle qui était connue qui n'a pas été on va dire je n'aime pas dire modélisée mais en tout cas intégrée dans son analyse. C'est le progrès technique. Et permettez-moi de vous le dire.

Alors là, vous allez me dire je prends les chiffres d'Eurostat donc peut-être que ce sont des chiffres aussi qu'on peut remettre en question mais c'est sûr dès qu'on crée une donnée on peut la critiquer et bien en effet l'innovation et la transition écologique va créer beaucoup d'innovation et bien le fait d'avoir de l'innovation ça augmente et ça génère des gains de productivité. Donc ça de dire il n'y a plus du tout de gains de productivité c'est fini il y a ralentissement etc. ça dépend des secteurs ça dépend des domaines et justement en général les transitions qu'elles soient numériques et écologiques créent des gains de productivité.

Le problème encore et c'est ça la question c'est la répartition ce n'est pas la production donc là en effet nous sommes d'accord et par rapport à ce système capitalisme et des super profits et c'est encore là en effet ce que dit Marx très bien mais c'est également les Etats-Unis eux-mêmes sont très très inquiets donc de ces super riches ou de ces super profits parce que comme je le rappelle encore une fois le but du système capitaliste c'est la concurrence c'est la concurrence et c'est en effet la personne et l'entreprise qui est la plus performante qui investit qui a la meilleure stratégie qui va faire le plus de profits qui va conquérir des meilleurs marchés qui va offrir le meilleur produit au consommateur qui grâce en effet à son salaire va pouvoir l'acheter.

Aujourd'hui ce qui se passe avec les révolutions technologiques que ce soit numériques on a vu dans la santé ou la énergétique et bien on a des situations conjoncturelles où on a des rentes l'entreprise ne fait rien on l'a vu avec le numérique et tout d'un coup on a une rente parce que par exemple dans le numérique on est les premiers à rentrer sur le marché et ces 30 là n'est pas la résultante du système capitaliste donc vous êtes après dans l'entreprise qui ont le monopole on l'a vu beaucoup avec Google d'ailleurs qui rachète toutes les entreprises qui veulent créer justement de l'innovation et justement vous n'avez plus d'innovation et justement vous avez un rendement décroissant du capital et c'est pour ça aujourd'hui que les Etats-Unis sont le premier pays à lutter contre les monopoles et à lutter contre ces super riches et à lutter contre ces super profits alors en plus juste pour finir quand même le monde a tout de même changé vous avez quand même bien vu ce qui s'est passé au Royaume-Uni quand ces politiques ultra libérales que vous dénoncez ont été mis en oeuvre aujourd'hui en 2022 et bien les marchés financiers les sanctionnent et ça aboutit à la démission d'un premier ministre

je reviens effectivement au débat public d'aujourd'hui sur cette notion de solidarité qui est importante pour chacun d'entre nous Total Energy a annoncé hier d'après ses calculs que la future contribution européenne de solidarité sur les profits on n'appelle pas ça super profits mais ça y ressemble lui coûterait un milliard d'euros cette année est-ce que ça vous semble à la hauteur Isabelle Garraud un milliard d'euros à l'échelle de Total Energy

écoutez un milliard d'euros c'est un chiffre très intéressant parce que c'est précisément ce que coûtent actuellement les cabinets d'audit le cabinet entre autres auquel appartient Mme Alsif donc cabinets alors on n'est pas là pour régler des comptes personnels non non

c'est pas un compte personnel non non

mais vous savez Marx disait Marx disait les capitalistes ne sont respectables qu'en tant qu'ils incarnent le capitalisme donc moi je suis enseignante et c'est très intéressant de discuter avec quelqu'un qui est au coeur de cette logique là le sujet étant

de comprendre la notion de super profit et le sujet n'est pas l'une de nos interlocutrices

j'y viens tout à fait la notion de super profit et le fait qu'il n'y ait pas de taxes sur ces super profits c'est aussi le fait de ces cabinets de conseil qui entrent dans le cadre de la loi pacte décidée par Emmanuel Macron en 2019 qui entrent très directement dans la direction des affaires de l'état français qui du coup sont gérés très directement par les intérêts privés avec une collusion des intérêts publics et privés maintenant au sommet de l'état avec des conflits d'intérêts qui sont tout à fait évidents et ce sont ces préconisations des cabinets d'audit qui aboutissent à empêcher qu'il y ait une taxation sur les super profits donc Isabelle Garraud

vous considérez que cette contribution européenne qui est en train de se mettre en place état par état n'est pas une taxation des super profits

elle n'est absolument pas à la hauteur si on prend le cas de l'état français aujourd'hui vous me parlez d'un milliard d'euros les chiffres sont en 2018 ils étaient donnés par le gouvernement lui-même d'Edouard Philippe à l'époque d'aide aux entreprises à hauteur de 140 milliards d'euros donc cela participe aussi à une logique de super profits parce que c'est ces cadeaux systématiques aux entreprises qui vont toujours dans les poches des plus riches aujourd'hui grâce à des travaux qui ont été faits par un groupe de chercheurs de l'université de Lille on sait qu'en 2019 ça a été à hauteur de 160 milliards d'euros de cadeaux de cadeaux par l'état français à travers des niches fiscales et à travers des baisses de taxes c'est au profit des entreprises et cela permet aussi ces accumulations absolument gigantesques de profits d'un côté et évidemment au détriment des salariés de l'autre ce sont des politiques publiques et ce sont des politiques qui sont menées avec derrière des conseillers encore une fois qui appartiennent à ces cabinets d'audit et qui sont jugés partis c'est extrêmement problématique c'est une remise en cause en profondeur du système démocratique français et là on est au coeur du sujet vraiment je crois que c'est la question des super profits elle touche aussi à la manière dont on se réempare de l'appareil de production la façon dont on se réempare des banques et dont on se réempare des choix économiques et politiques qu'il ne s'agit pas de laisser à des soi-disant experts qui encore une fois ne travaillent qu'au profit des plus riches et des entreprises

Vous écoutez France Culture il est 18h40 les termes du débat explorent ce soir la notion très polémique vous l'entendez de super profits et nous faisons maintenant un détour par l'Assemblée nationale Ainsi je crois que nous devons avoir le courage de nous poser les bonnes questions le sens de l'amendement que nous avons déposé sur les super dividendes n'avait pas pour but de chambouler tous les équilibres de la trajectoire définie par le Président de la République et toutes les mesures qui ont été prises depuis plusieurs années il avait pour but de se dire que dans un contexte particulier on peut changer temporairement quelques règles en demandant une contribution exceptionnelle à ceux qui ont des bénéfices supplémentaires il avait pour but de dire à certaines entreprises de grande taille rétribuez vos actionnaires mais n'oubliez pas les salariés ni l'avenir de l'entreprise et de la planète avec des investissements forts j'ai pu vous le dire je regrette que cet amendement qui a été voté avec une large majorité n'ait pas poursuivi son chemin même s'il n'était pas parfait France Culture les termes du débat Cécile Bidot Vous venez d'entendre le président du groupe Modem à l'Assemblée Jean-Paul Matéi s'exprimait en début de semaine il expliquait la philosophie de l'amendement sur les super dividendes qu'il avait réussi à faire voter avant qu'il ne soit balayé par le 49-3 du gouvernement on parlait tout à l'heure du système d'harmonisation européenne qui est en cours en France en fait l'exécutif a décidé d'intégrer deux amendements au budget 2023 qui vient d'être d'être adopté récupérer un tiers des bénéfices au-delà de 20% de la moyenne des 4 années précédentes désolé c'est un petit peu technique cela concerne pour l'instant les entreprises productrices de pétrole, de gaz, de charbon et les raffineurs et également de plafonner les revenus des producteurs d'électricité qui profitent aussi de la hausse des prix et est-ce qu'on y est là finalement à cette taxation des super profits Anne-Sophie Alsif et Isabelle Garot n'avaient pas l'air d'accord tout à l'heure

Alors oui moi je vais rester sur des arguments économiques et moins sur des attaques plutôt d'ordre personnel si on regarde en effet les chiffres juste pour revenir un instant par rapport aux super profits il faut aussi connaître comment est structuré comment sont structurées les entreprises en France Madame la majorité des entreprises en France sont des entreprises qui ont moins de 10 salariés et la majorité de ses patrons en France gagne entre 4500 euros et 5000 euros donc on est loin en effet des super profits et des milliards dont vous parlez donc ça juste pour rappeler voilà ce que c'est que les entreprises en France on a majoritairement des petites entreprises passer de TI d'entreprises de taille intermédiaire malheureusement et en effet apprendre à le 440 qui sont des très grandes entreprises où justement le capital est internationalisé et donc en effet c'est difficile d'avoir plus de taxes parce que ça voudrait dire d'avoir justement une coordination au niveau international notre débat ce soir porte sur ces entreprises exactement voilà mais ce que je veux dire c'est que c'est pas la majorité des entreprises des entreprises françaises et le débat en effet alors là on le dit c'est vrai pour la taxe quel serait le produit qui est assez faible on avait ces mêmes débats sur la fameuse taxe sur les transactions financières on a le même débat pour la taxe carbone aux frontières qu'on va essayer de mettre en place le grand problème sur la fiscalité c'est qu'il faut toujours essayer pour que ce soit efficace et que ça ne crée pas de distorsion de concurrence d'avoir des consensus au niveau ou européen ou au niveau internationaux parce que comme vous l'avez dit plus l'entreprise est très grande plus le capital est mobile et puis donc il est facile d'aller ailleurs où vous allez avoir des conditions de fiscalité plus avantageuses donc c'est vrai que c'est pour ça que ce genre de taxes par rapport en effet à tout l'argent qui est financé par les états pour aider au pouvoir d'achat finalement rapporte très peu ça ne couvrira pas effectivement exactement c'est ça le problème Béatrice Bougnole oui parallèlement le président a annoncé mercredi soir la création enfin le lancement d'une grande conférence sur le partage de la valeur qui se fera dans le cadre du conseil national de la refondation Isabelle Garraud vous qui souhaitiez replacer le débat sur la création du profit est-ce que ça vous semble être une bonne initiative cette grande conférence sur le partage de la valeur oui alors cette conférence sur le partage de la valeur je pense qu'elle aura le même destin que le comité de suivi Macron avait maintenu ses positions contre le comité de suivi c'est à dire que la suppression des impôts d'après le comité de suivi aggrave le déficit public et Emmanuel Macron n'en continue pas moins cette politique là donc je pense que c'est aussi de l'ordre de la plaisanterie pure et simple ces soi-disant concertations sont là pour déguiser un fait qui est je suis un peu têtu j'insiste mais qui est cette très très grande violence sociale cette très très grande disparité entre d'un côté des capitalistes qui amassent encore une fois les richesses collectives et puis de l'autre côté des perspectives de croissance qui sont à peu près inexistantes et qui font que pour que ce capitalisme continue de survivre et continue d'accumuler il ne peut pas faire autrement et bien il s'agit maintenant de s'emparer de tout ce qui avait été tout ce qui lui avait échappé on revient à ce qui a été les acquis de la période de l'après-guerre et même avant au prix de luttes sociales très très douloureuses pour ceux qui les ont menées de casse des services publics parce qu'en cassant les services publics on les privatise et on redonne des occasions de profit à ceux qui n'en ont pas assez donc là on a vraiment des politiques qui sont très très violentes on a bien vu ce que donnait le management néolibéral chez France Télécom on a un hôpital exsangue on a des écoles qui sont sous le coup d'une réforme qui les détruit on est en train de détruire les lycées professionnels etc etc la situation de l'environnement est absolument catastrophique et là les discours lénitiant sur on va se mettre d'accord les uns et les autres non on est littéralement dans un affrontement qui est de plus en plus clair aux yeux de tout le monde entre justement cette accumulation d'un côté et cette interdiction de l'autre cette espèce de tabou à discuter des salaires pourquoi ne parle-t-on pas par exemple d'une redistribution d'une augmentation des salaires où est le problème et qu'est-ce qui dans la doxa libérale par exemple interdit cette augmentation des salaires le vrai problème est là alors je connais la réponse c'est le fameux cercle le cercle vicieux On va laisser peut-être Anne-Sophie Alsif répondre parce que vous parlez de tabou mais s'il y a cette grande conférence sur le partage de la valeur est-ce que justement ça peut faire partie des discussions lors de cette conférence une hausse des salaires Oui tout à fait juste pour revenir par rapport à la casse du modèle de dépense publique quand vous regardez depuis le Covid la France a été un des pays les plus généreux pour faire du quoi qu'il en coûte que ce soit pour les entreprises et que ce soit pour les ménages et on a un taux de dépense publique qui est aujourd'hui au-delà des 63% du PIB et l'objectif de la politique ce n'est pas de revenir à un déficit de 3% à moyen long terme on sera à 5% cette année encore l'année prochaine donc on voit que l'idée c'est de garder de la dépense publique pour financer des services donc là aussi il faut quand même regarder aussi l'évolution des chiffres notamment par rapport à nos partenaires européens ça nous est assez reproché par rapport au salaire dire qu'aujourd'hui on ne parle pas des salaires alors qu'on ne parle que de ça depuis qu'il y a de l'inflation ça paraît assez surréaliste Alors il a quand même

fallu une grève chez Total assez longue et assez douloureuse pour tout le monde pour qu'il y ait ouverture de négociations et augmentation des salaires

mais attention quand vous regardez là aussi les chiffres sur l'augmentation des salaires on voit des hausses pas seulement depuis ce conflit dans les secteurs en effet à plus faible valeur ajoutée où vous avez eu des pénuries de main d'oeuvre parce qu'avec le Covid beaucoup de gens ont changé de secteur d'activité et que vous avez des pénuries la construction l'aide à la personne l'hébergement vous avez déjà eu des augmentations de salaires vous allez aux Etats-Unis vous avez des augmentations de salaires qui vont de 10 à 15% parce que vous êtes justement dans une hausse générale des prix et que vous avez une forte inflation justement c'est exactement ce que dit la théorie économique quand vous avez très trop de demandes et ça a été le cas avec les plans de relance parce qu'on a injecté beaucoup trop beaucoup d'argent dans l'économie et que de l'autre côté on n'a pas assez de force de travail et bien forcément vous avez une pénurie de travail vous n'avez pas assez de travail par rapport à la demande et donc forcément mécaniquement les salaires augmentent donc c'est pour ça que depuis en effet le Covid enfin là si vous regardez vous entendez aussi ce que vous disent les entreprises vous avez des augmentations de salaires alors on n'est pas comme aux Etats-Unis c'est pas une hausse générale des prix ça dépend des secteurs

c'est ce que j'allais dire

ce n'est pas une hausse générale des prix ça dépend des secteurs

face à une inflation record jamais vue depuis 1985 donc effectivement

complètement c'est une inflation importée c'est pas du tout la même inflation qu'on a aux Etats-Unis qui est justement une inflation parce qu'il y a trop d'injections liquidités nous en Europe c'est à cause de la crise de l'énergie donc c'est pas du tout la même nature de l'inflation et quand vous regardez en Europe vous n'avez pas une hausse générale des prix comme aux Etats-Unis tout à fait vrai par contre dans certains secteurs souvent qui étaient moins payés moins qualifiés parce que vous avez des pénuries de main d'oeuvre par rapport à la demande qui est trop forte là vous avez eu des augmentations de salaires on en a parlé après le Covid dans ces secteurs à faible valeur ajoutée il y en a eu et maintenant ces augmentations de salaires sont plus importantes parce que justement il y a une pénurie donc il y a matière à négociation et à les augmenter vous les avez dans différents secteurs regardez encore les chiffres de la Dares dans le secteur pharmaceutique plus de 16% dans justement la finance plus de 9% dans le numérique aussi plus de 9% donc vous avez eu des augmentations de salaires le problème et on revient toujours dessus c'est que ce n'est pas le cas pour tout le monde et que là encore vous avez les gagnants et les perdants ceux qui peuvent avoir des augmentations et qui peuvent justement suivre par rapport à l'inflation et ceux qui décrochent et donc c'est encore ça encore une fois à mon sens le problème plutôt que de dire il n'y a aucune augmentation de salaire ça c'est faux et l'incompréhension est d'autant plus grande effectivement pour ceux

qui décrochent et qui sont face à des prix qui continuent de s'envoler je ne sais pas si vous avez entendu mais le ministre de l'économie l'a dit il ne l'a pas dit très très fort taxer plus en France c'est produire moins en France est-ce qu'il peut y avoir un risque de délocalisation si on met en place une taxe sur les super profits ou est-ce que c'est un épouvantail facile à agiter Isabelle Garraud

je crois qu'on est toujours dans le même discours qui consiste à effectivement agiter des épouvantails si on revient sur cette question des salaires et des hausses de salaires 10% de hausse des salaires dans certains secteurs quand vous voyez les chiffres annoncés par Total Energy on est vraiment dans une disproportion qui demeure donc là on n'est pas du tout dans une négociation on est vraiment dans un partage des richesses qui à l'échelle de la France mais aussi à l'échelle du monde aboutit à un enrichissement très considérable des plus riches les fortunes des 10 plus riches a doublé ces dernières années on est arrivé à des taux absolument invraisemblables pendant que 500 millions de personnes à peu près ont chuté dans l'extrême pauvreté donc on a des chiffres qui sont différents selon les pays mais globalement ce sont les salaires et ce sont les salariés qui paient le poids de cette crise qui est une crise capitaliste et là quand on dit la théorie économique comme vient de le dire Anne-Sophie Alsif évidemment on ne prend pas en compte le fait qu'il y a des théories économiques et que toutes ces théories sont de la politique au fond c'est-à-dire ce sont des choix de société si on parle uniquement en termes de redressement du taux de profit ou de bonne santé des entreprises on oublie juste qu'en fait d'un côté il y a des capitalistes qui profitent au maximum de ces richesses créées socialement et collectivement et de l'autre des gens qui souffrent énormément donc le panorama qui consisterait à montrer des hausses de salaire aujourd'hui qui permettraient aux gens de vivre bien c'est incompatible avec ce qui se passe sous nos yeux je crois que c'est vraiment un discours qui est totalement hors sol on voit aujourd'hui à nouveau un mouvement social se remettre en place on voit des grèves apparaître et je vous rappelle quand même qu'on a un discours d'Emmanuel Macron il y a quelques jours qui a dit qu'il ne devait pas y avoir de hausse de salaire parce que ça crée de l'inflation donc on est toujours dans ce discours délirant dans ce discours qui est censé verrouiller et interdire des transformations de fonds au niveau des salaires et qui est vraiment l'enjeu important d'aujourd'hui vous parlez des...

Oui Anne-Sophie Alcif effectivement dans une tribune que nous publions aussi sur le site de La Croix vous développez une autre piste en fait qui n'exclut pas une taxation mais qui la conditionne est-ce que vous pouvez expliquer effectivement cette piste possible qui va sans doute nourrir à nouveau notre débat ?

Tout à fait l'idée c'est de dire que voilà il y a la transition écologique et que cela ça va avoir un coût aussi énorme pour les états qui vont devoir on l'a dit par des crédits d'impôt par des aides et c'est déjà le cas avec les plans de relance depuis le Covid et même avant il va y avoir un coût très important vraiment qu'on n'arrive pas encore même à chiffrer tellement il sera colossal parce que ce n'est pas seulement des aides ça va être aussi des aides à l'emploi à la formation donc c'est toute une révolution qui va avoir lieu et si vous voulez la difficulté pour moi avec cette taxe c'est que c'est vrai qu'elle va être prélevée donc elle sera très en deçà de ce que les politiques d'aide au pouvoir d'achat vont coûter aux états elle sera mise au panier on va dire des programmes de loi budgétaire et ensuite elle sera allouée en effet à aider le pouvoir d'achat donc en gros à payer votre essence etc.

Là l'idée c'est de dire très bien pour ces taxes mais peut-être qu'on peut aussi réfléchir à qu'est-ce qu'on peut en faire c'est un peu les débats sur la taxation financière ou encore la taxe carbone aux frontières pour créer des incitations et ça c'est vraiment un nouveau plan un nouvel aspect des plans de relance c'est le cas par exemple aux Etats-Unis au lieu de faire des taxes faire des taxes l'idée c'est de dire on crée des incitations pour qu'en fait le processus productif des entreprises se transforme pour être moins carboné et là en fait on crée beaucoup plus de croissance potentielle dont on a besoin que juste avoir une taxe et puis en fait aider les ménages à acheter du carburant russe donc là mon idée c'est de dire étant donné que même les entreprises on va dans tous ces secteurs énergivores ont besoin d'énormément investissement l'Etat ne pourra pas même les politiques monétaires tout financer et bien l'idée c'est d'utiliser en fait ces périodes conjoncturelles où il y a beaucoup de profits pour dire très bien vous avez le choix de payer la taxe mais vous avez aussi le choix peut-être d'avoir des incitations pour investir dans des investissements verts et surtout dans la décarbonisation de votre processus productif ce sont comme on l'a dit des entreprises importantes qui ont donc de grands services en recherche et développement et donc ont les capacités techniques, financières d'investir massivement souvent ces entreprises le font déjà mais on le sait dès qu'il y a une crise etc.

et bien on va peut-être moins investir on va être plutôt dans une logique court-termiste là vu les masses d'argent en jeu ça peut être un moyen de créer une incitation en disant regardez investissez et on voit moi j'aime bien regarder ce qui se fait ailleurs aux Etats-Unis le plan Biden de 430 milliards est vraiment sur la création de ces incitations et ce qui se passe aussi dans ce fameux système capitaliste c'est la concurrence au lieu de se dire je vais payer ma taxe qui va aller aux Etats et puis c'est tout et bien là j'ai autant de milliards que je peux investir peut-être dans la transition et la décarbonisation pour en plus pouvoir répondre à tous les objectifs de la commission européenne en 2035 je peux prendre aussi un avantage compétitif par rapport à mon concurrent et donc tout d'un coup j'ai encore plus une incitation à le faire parce que peut-être que mes concurrents vont le faire et donc vont prendre une longueur d'avance

On s'en rend compte en vous écoutant toutes les deux que ce débat sur les super profits est très tendu est-ce que ça ne montre pas tout simplement que c'est le moment de mettre ce genre de sujet sur la table il y a une forme presque symbolique quand on parle de l'augmentation de salaire du patron de Total etc. quand on voit que la NUPES souhaite organiser un référendum d'initiative populaire sur le sujet à votre avis Isabelle Garraud est-ce que c'est le moment de mettre ces termes sur la table ?

Ah oui tout à fait je crois que c'est effectivement le moment non seulement de débattre mais de se battre vraiment autour de ces questions quand j'entends qu'il s'agit simplement d'incitation moi je pense qu'il faut absolument obliger ces grands capitalistes à restituer les profits qui ne sont pas eux tout simplement c'est un pillage encore une fois de richesses qui sont produites collectivement donc c'est ce débat là qu'il faut avoir la planète est en feu la planète est en guerre le capitalisme est à bout de souffle l'humanité est en danger voilà le portrait qui est à faire très exact de ce que nous sommes en train de vivre et là envisager de vagues incitations auprès des plus riches pour qu'ils continuent de s'enrichir et tout cela pour respecter des critères européens qui sont eux-mêmes dictés par des politiques néolibérales en faveur de ces plus riches ça tient plus ça craque et donc le débat oui il est très intéressant parce qu'il oblige et il est en train de nous conduire à revoir tous ces choix politiques qui sont des choix non viables et qui posent vraiment la question du choix de société et du modèle de production qui est le nôtre aujourd'hui la sortie du capitalisme je crois elle est de plus en plus à l'ordre du jour donc évidemment on ne sera pas d'accord là-dessus mais je crois que le débat sur les super profits est une manière d'aborder au-delà de cela cette question

de plus en plus urgente Anne-Sophie Halsif alors on ne vous mettra pas d'accord toutes les deux mais en tout cas peut-être sur le constat que c'est le moment 30 secondes pour répondre

oui c'est tout à fait le moment le problème c'est que j'entends ce qui est dit mais la problématique c'est quelle échelle quelle échelle au niveau mondial au niveau international le problème c'est que au niveau international beaucoup de gens inspirent à nos modèles de vie donc c'est très très difficile même s'il faut le faire et vous l'avez dit la maison brûle de faire des transitions donc en effet moi je pense que comme vous l'avez dit il y a de l'argent il y a des super profits autant les utiliser vers cette transition écologique

merci Anne-Sophie Alsif je rappelle que vous êtes enseignante en économie à la Sorbonne et chef économiste du cabinet de conseil BDO France merci d'avoir participé au débat Isabelle Garot philosophe membre de la rédaction de la revue en ligne au contre-temps je rappelle le titre de votre dernier livre Karl Marx à 20 ans de la colère au communisme publié au diable Vauvert et merci à vous Béatrice Bougnole du quotidien La Croix nous vous retrouvons une fois par mois pour une émission spéciale en partenariat avec votre journal j'invite d'ailleurs vous l'avez dit nos auditeurs à aller sur le site de La Croix pour lire les tribunes rédigées par nos deux invités le temps du débat a été préparé ce soir par Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Mathilde Barbier Balthazar Sibieux de Bruno Barada réalisé par Françoise Lefloc à la technique Luca Finet vous pouvez réécouter et télécharger cette émission sur le site internet de France Culture et l'application de Radio France lundi le temps du débat se demandera s'il faut se réjouir de la réouverture des mines en France et ce sera nous l'espérons le retour d'Emmanuel Laurentin Sous-titrage Société Radio-Canada