Des agriculteurs sont plus surveillés que des OQTF ! - Julien Odoul (LCI)

J'ai trouvé qu'il a été extraordinaire dans l'enfonçage de Portes Ouvertes.

Anne Jeunetet.

Un discours lucide, responsable, ambitieux, clair, avec une vision.

Juliette Méadelle.

J'ai trouvé un discours empathique, avec les difficultés que vivent nos concitoyens, et surtout, une capacité à rassembler.

Jérôme Gudge. Encore un effort, monsieur le Premier ministre, le compte n'y est pas. Ça donne le ton de votre côté, et puis Sarah Legrin, s'il vous plaît.

Moi, j'ai été complètement convaincue. Je suis convaincue du fait qu'il fallait absolument le censurer au plus vite.

Ça donne le ton aussi de votre côté. Écoutez, commençons tout de suite par la mer des batailles. Les retraites, cette annonce faite tout à l'heure par François Bayrou, d'une mission à la Cour des comptes, on vient de l'évoquer, mais aussi ensuite d'une sorte de conclave où tous les partenaires sociaux seront conviés. Écoutez-le.

Je proposerai aux représentants de chaque organisation de travailler autour de la même table, de s'installer dans les mêmes bureaux, ensemble, pendant trois mois, à dater du rapport de la Cour des comptes. Si au cours de ce conclave, c'est ce qu'on dit quand on ferme les portes, si au cours de ce conclave, cette délégation trouve un accord d'équilibre et de meilleure justice, nous l'adopterons. Mais si les partenaires ne s'accordaient pas, c'est la réforme actuelle qui continuerait à s'appliquer.

Voilà, tradition démocrate chrétienne, les conclaves en général, c'est pour élire des pâtes. Là, ce sera pour sortir peut-être de cette crise à répétition concernant les retraites tout au long de la soirée des Françaises et des Français de tous milieux, de toutes origines, toutes conditions vont vous interpeller, peut-être parfois critiquer vos politiques. Je vous propose de commencer puisque vous êtes, c'est un cas très intéressant, Eva Pigeon d'abord. Bonsoir, merci beaucoup d'être là.

Bonsoir Darius.

Vous êtes à la fois retraitée et cotisante. Expliquez d'abord votre situation.

Alors, je suis à la retraite depuis deux ans, donc j'ai 64 ans. Mon parcours, j'ai commencé par être agricultrice pendant 15 ans, ensuite j'ai été ambulancière pendant 15 ans, assistante dentaire, et quand j'ai fait mon calcul de retraite, qui a duré un an, parce que c'est fastidieux, il s'est avéré que je n'allais pas joindre les deux bouts. Donc, il fallait remettre la main à la pâte. Et donc, à présent, je suis aide à domicile, auxiliaire de vie, et je me déplace la nuit, donc de 17h jusqu'à minuit.

Si ce n'est pas indiscret, de combien est votre retraite ?

1041. Vous êtes obligée de compléter ? Ah oui, oui, oui, parce qu'en fait une compte, mes charges sont couvertes par ma retraite. Et si je veux manger et mettre de l'essence dans ma voiture, je n'ai pas d'autre choix que de travailler.

Voilà. Alors, quand François Bayrou dit, cette réforme qui a été acquise, mais après tellement de difficultés, l'État disait, plus jamais on en reparlera, c'est lancé, 64 ans, là on en reparle, est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous ?

Eh bien, il va falloir en parler, ça c'est sûr, on ne va pas laisser le truc comme ça. Parce que, ok, moi j'ai cotisé, j'ai fait tous mes trimestres, et puis là, sur ma paye, de toute façon, je cotise encore, pour les copains et les copines. Voilà. Eh bien, ça fait dur, c'est très dur. En fin de compte, moi, ce que je fais, j'ai un contrat de 80 heures. Et donc, par rapport à un emploi seigneur, alors là, il va falloir revoir aussi ce genre de truc. Parce que, ensuite, quand on a les ressources, croyez-moi que par rapport aux impôts, eh bien là, moi, j'ai payé aussi mes impôts, hein. Voilà.

Alors, la réponse des politiques. Peut-être, commençons par vous, Agnès Séveraine, quand on entend tout à l'instant, Eva, qui dit, contrairement à ce que vous disiez, on n'en reparle plus, la réforme est passée, elle vous contredit.

Mais, écoutez, la réforme, elle était indispensable, en fait, celle qui a été faite en 2023. Pourquoi ? Parce qu'elle visait à préserver, en fait, notre système par répartition, cette solidarité intergénérationnelle. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, vous savez, il y a une réalité démographique qui ne ment pas, Madame. C'est qu'en fait, cette réalité démographique dit que d'ici 10 ans, on passera de 18 millions de retraités à 24 millions de retraités. Et qu'à horizon 2050, il y aura un cotisant pour un retraité. Donc, vous voyez, il y a une inversion, en fait, du ratio cotisant et retraités.

C'est pour ça qu'il était important qu'on puisse maintenir cette réforme des retraites et éviter, vous savez, la démagogie qui visait à augmenter les impôts. Après, et c'est là où vous avez raison, moi, je trouve qu'il faut réouvrir le chantier, il est vrai, sur la question de la pénibilité. Ça n'est pas normal, par exemple, quand on prend un jeune qui commence à 17 ans, qui est ouvrier dans le bâtiment, travailler jusqu'à 64 ans. Oui, c'est injuste. Et comme vous, beaucoup de Français pensaient que la réforme était injuste. Donc, moi, je pense que sur l'employabilité des seniors, je trouve inadmissible qu'à l'âge de 55 ans, on vous dise « la porte, elle est là, c'est terminé ».

Et en France, on est l'un des plus mauvais d'Europe.

Mais est-ce que c'est tenable, pardon, Eva, est-ce que pour vous, ce serait tenable de continuer les personnes que vous connaissez pour travailler beaucoup plus longtemps ?

Alors, là, je crois qu'il faut de toute façon faire cas par cas. Et par rapport aussi, que ça soit un petit peu plus souple. C'est-à-dire que... C'est exactement ça. Donc, si on est bloqué, on ne veut pas faire de plus de 80 heures, OK. Enfin, moi, je fais des heures sup. Et puis, en plus, c'est des heures qui vont être modulables. Donc, c'est soit de la récupération, soit ça va être payé deux fois par an. Bon, enfin, attendez, on ne va pas se taper sur le ventre. Mais vous savez, madame, c'est très important, juste très rapidement. Vous mettez en avant l'absurdité, en fait, de cette réforme parce qu'elle était partie d'un totem qui était l'âge de départ.

Sauf qu'il fallait actionner les deux léviers. L'âge de départ et aussi la durée de cotisation.

Juliette Merdel, comment est-ce que vous recevez le témoignage des vins ?

Mais d'abord, madame, vous montrez, vous incarnez par vous-même la complexité du système. Vous avez eu toute une série de petits... de travaux, d'emplois. Vous dites aujourd'hui que votre niveau de retraite est insuffisant et vous avez raison de le dire. Et vous êtes exactement l'incarnation de ce qu'il faut revoir cette réforme. Et c'est d'ailleurs la proposition qu'a faite le Premier ministre. Et précisément, comme vous le disiez aussi, vous avez dit c'est au cas par cas. Mais oui, il y a une infinité de cas. Et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas tout régler d'un coup de baguette magique. Et qu'il faut la réunion des partenaires sociaux.

C'est-à-dire qu'il faut que les syndicats, qui représentent diverses branches, qui incarnent aussi la défense des carrières longues et pénibles, pour certains syndicats, il faut qu'ils s'entendent. Et moi, je crois que si on travaille sans les syndicats, on ne peut pas répondre à la multiplicité des situations et ne pas prendre en compte les carrières longues et pénibles. Donc, c'était la bonne méthode.

Mais comment réagissez-vous, vous, qui considériez qu'il ne fallait pas, qu'il ne faut pas reparler de cette réforme ? C'est le cas de vous, l'ENR. C'est le cas aussi de vous, ensemble.

Nous, on avait dit qu'il y avait des angles morts.

Enfin, on a entendu ces derniers jours encore vos responsables dire qu'il ne faut absolument pas reculer. Donc, il ne faut plus reparler.

Non, on ne voulait pas la suspension ni l'abrogation pour ne pas aggraver les déficits. On est sous le coup d'une procédure pour déficit excessif de l'Union Européenne. Donc, le marqueur de la réduction des déficits est important pour les Républicains.

Anne Jeunetet, Madame la Ministre, représentante évidemment du camp, ensemble, la grande promesse d'Emmanuel Macron de tenir bon dans cette retraite. Et là, on voit qu'on en rediscute.

Oui, mais n'oublions pas que dans cette retraite, et Madame le souligne, parce que 1 040 euros par mois, on est bien d'accord, ça ne suffit pas pour vivre correctement. Et qu'il faut se poser la question des plus petites retraites et d'ailleurs de la pénibilité, comme ma collègue Agnès-Evren l'a souligné, et des fins de carrière. Donc, on avait plusieurs choses, on avait l'enjeu du déficit, de l'avantage, il fallait bien le combler, il faut y répondre. Il faut quand même dire la vérité, il n'y a pas d'argent magique. Il n'y a pas de solution miracle non plus. Il faut le dire, la réforme de 2023 a aussi permis de revaloriser 850 000 retraites.

Il faut pouvoir aller plus loin, et il a toujours été dit, même dans notre camp, il y avait l'âge d'un côté. N'oublions pas aussi la réforme touraine de la durée de cotisation, qui n'est pas finie d'arriver à son terme, seulement pour 2027, qui prolonge à 43 ans. Et derrière, il faut absolument pouvoir réfléchir à voir comment on répond aux petites retraites, comment on répond à la pénibilité. Nous ne l'avons jamais cachée, nous ne l'avons jamais dissimulée. Je pense que remettre tout le monde autour de la table pour en parler, c'est bien, et j'aimerais ajouter une chose.

Il faut dire la vérité aux jeunes, ceux qui vont rentrer sur le marché du travail là, et leur faire croire qu'avec un cotisant, un actif, qui paye la retraite de un retraité, ça ne marchera pas. Donc moi, je suis partisan pour qu'on puisse ajouter également un complément de capitalisation dès les premières années de cotisation. Ça vous fait réagir, Julien Oudoul ? Oui, parce que c'est toujours le même logiciel, c'est toujours la même propagande qu'on sert aux Français. On leur dit qu'ils ne travaillent pas suffisamment, on leur dit qu'ils doivent faire des efforts.

Je tiens quand même à rappeler que le passage en force de la Macronie a brutalisé la société française, et a engendré une fracture dans l'opinion. Les Français ne sont pas des feignants. Les Français ont tout à fait conscience des réalités sociales et économiques de notre pays. En revanche, ce qu'ils observent, c'est que la retraite, ça ne doit pas être considéré comme une donnée statistique. Ce n'est pas pour se faire de l'argent sur nos concitoyens qui ont travaillé toute leur vie. Et effectivement, il est totalement impardonnable et injuste de voir que des Français, aujourd'hui, se remettent à travailler, puisqu'ils n'y arrivent pas, avec des montants qui sont largement insuffisants.

Donc encore une fois, il faut que cette réforme soit juste et le système qui était proposé par Marine Le Pen, et qui est toujours proposé par Marine Le Pen, et je pense le plus juste. C'est-à-dire que ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, avant 20 ans, puissent partir à partir de 60 ans avec 40 annuités travaillées. Et j'insiste sur les annuités travaillées, parce que finalement, l'âge de départ légal importe peu. Ce qui compte, c'est les annuités travaillées. Et dans notre système, on a commencé à travailler avant 20 ans, c'est une retraite à taux plein à 60 ans et 40 annuités travaillées. Et à partir de 20 ans, c'est 42 annuités travaillées à partir de 62 ans.

Ce qui est un système mieux disant que la réforme Macron et mieux disant que la réforme Touraine.

J'aimerais qu'on entende un autre de nos témoignages sur les Françaises et les Français. D'abord, petite parenthèse, nous écoutent des éditorialistes qui, tout à l'heure, vont analyser, commenter vos propos. Elisabeth Martichoux, Isabelle Saporta, David Revaud-Dallon, Guillaume Roquet interviendront et pouvoir réagir et commenter. Les Français aussi. Je note, par exemple, qu'Eva, je vous avais reti tout de suite à étudier vos CV. En arrivant, elle a dit « J'ai étudié les CV des politiques ici et j'ai remarqué ceux qui ont travaillé, donc voilà, les expériences. » J'espère que ce n'est pas sur Wikipédia,

parce que c'est truffé d'erreur.

Bon, bon, mais enfin, les CV politiques, vous pourrez faire vos commentaires dans quelques instants. Mais Marie-Françoise Lepers, vous êtes agricultrice, vous avez 61 ans. Même question à vous, un peu différente, mais pas le même âge, mais votre situation. Est-ce que vous travailleriez davantage ? Est-ce que vous êtes satisfaite qu'on relance cette discussion ?

Eh bien, moi, en tant qu'agricultrice, j'ai 61 ans, donc normalement, je devrais partir à la retraite dans deux ans, vu mon âge. Et je me pose question. Déjà, il y a une réforme des retraites qui était programmée, qui devait revaloriser les retraites agricoles et les passer sous les 25 meilleures années. Et avec la dissolution, eh bien, c'est quelque chose qui est retoqué et renvoyé au calendre grec. Donc, moi, je vais partir en 2026, mais je vais me faire avoir, quoi. Donc, voilà, ce serait bien quand même d'avoir de la politique à long terme.

Dans quel secteur êtes-vous exactement ?

En agriculture, en polyculture, élevage, à l'étang, dans la Somme, les Hauts-de-France.

Ce sont des vaches pour la viande ?

Voilà.

Et vous n'avez pas répondu si vous avez 62 ans, 63 ans, 64 ans, pour vous l'âge où vous aimeriez partir, c'est quoi ?

Ce serait l'âge que j'ai prévu puisque j'aurais mon nombre d'annuités et je considère que c'est un métier qui est pénible, qu'on commence souvent de bonheur. Et il y a un moment où, physiquement, on est quand même bien fatigué par ce travail.

Réponse. Quand Madame dit « Je me suis faite avoir », c'est ce que vous disiez.

C'est ce qu'on constate puisque, de toute façon, il y a une retraite, on y croyait. Il y a eu Chassaigne 1, Chassaigne 2. Là, une revalorisation qui était prévue, qui a été reportée parce que, finalement, on s'est dit que ça devait être au 1er janvier 2025 et ça devait être reculé à juillet. Et puis là, pas de loi de finances, de la sécurité sociale. Eh bien, il ne va rien se passer. Qui veut répondre ? Précisément.

Alors, plus vous avez déjà... Alors, vas-y, on passera la parole ensuite. Non, mais moi, je peux vous dire un mot sur les deux témoignages. D'abord, ça confirme que la question des retraites, c'est un sujet de préoccupation majeure pour l'ensemble de nos concitoyens. Et donc, pas considérer que le mouvement social de l'année dernière, de 2023, est enterré et oublié. Et que la première vertu de ce qui se passe en ce moment, c'est que le sujet revient sur la pile des décisions politiques. Parce que sinon, ils auraient pu être totalement enterrés. On nous disait depuis l'adoption de la réforme qu'on ne touche pas, on ne revient pas, c'est un totem.

Sérieux budgétaire, sauf que derrière le sérieux budgétaire, il y a les situations concrètes humaines qu'on nous décrit. Donc, bravo Bayrou là-dessus. En tous les cas, on a fait le rapport de force auprès de Bayrou. Moi, j'aurais préféré qu'on abroge la réforme des retraites. J'ai fait campagne contre cette réforme des retraites. Voilà. Dans l'hémicycle, j'ai bataillé bec et ongle jour et nuit contre cette réforme des retraites. Le seul problème, c'est qu'on n'a pas gagné les élections législatives en juillet dernier. On a un gouvernement qui a été nommé. J'aurais préféré que ce soit un gouvernement de gauche parce qu'on aurait nous construit le compromis de là où on part.

Donc, moi, j'essaye de ramener des victoires à la maison. Et j'entends ce que nous dit Ève. Vous avez la totalité de votre trimestre de cotisation, si j'ai bien compris, au moment où vous avez liquidé. Vous vous rappelez la grande promesse qui était faite par Olivier Dussopt au moment de l'adoption de la réforme des retraites ? Il disait « Retraite minimale à 1200 euros pour tous les Français ». Je constate, et on l'avait démasqué à l'époque pour montrer que c'était un pipeau gigantesque. À 1041, si la réforme telle qu'elle avait été annoncée avait été mise en œuvre, vous n'auriez pas été dans cette situation. Donc, aujourd'hui...

Attendez, réponse quand même d'Anne Jonté puisque vous dites pipeau. Oui, le pipeau, Olivier Dussopt m'a même répondu par écrit pour dire qu'il avait menti quand il disait que 400 000 Français allaient chaque année bénéficier de la réforme des retraites. Alors, vous avez pipoté, Anne Jonté, votre gouvernement pipoté ?

Non, je ne suis pas d'accord. C'est son interprétation, c'est votre interprétation. Sinon, elle aurait 1 200 euros si c'était encore en vigueur, non ? J'aurais voulu juste souligner une chose. On a déjà dit 1 200 minimum.

Non, mais réponse, juste réponse là-dessus. Réponse là-dessus d'abord pour avancer.

Juste pour répondre à M. Gage, M. Gage dit qu'il a bataillé contre l'âge de la retraite repoussée à 64 ans, mais il n'a pas du tout critiqué. Il a même soutenu la réforme touraine qui la porte à 63 ans puisque les 43 années de cotisation, quand on commence à 20 ans, ça porte à 63 ans. Je trouve qu'il y a beaucoup d'incohérences dans tout ça Sarah Legrin. Oui, là, il y a eu plusieurs sujets qui ont été abordés. Le premier sujet, c'est celui de la retraite à 64 ans, c'est-à-dire l'âge de départ légal à la retraite. Et là, je pense qu'il faut quand même rappeler quelque chose, c'est que M. Gage, je suis un peu étonnée d'entendre dire qu'on n'a pas gagné les élections en juin, juillet dernier.

Il y a un truc qui a été gagné, ça c'est sûr, c'est qu'il y avait une majorité absolue à l'Assemblée nationale pour abroger la retraite à 64 ans. Pour l'abroger. C'est-à-dire qu'on respecterait tout simplement l'Assemblée nationale et donc derrière l'Assemblée nationale, les Françaises et les Français qui nous disent ici qu'ils ne veulent pas de cette réforme. On respecterait le mouvement social qui était le plus grand mouvement social de quoi, 50 ou 60 ans auparavant. Et vous aviez l'unité syndicale, parce que quand j'entends dire on va faire discuter les syndicats, vous aviez une unité de tous les syndicats de travailleurs contre cette réforme.

Donc moi, la première des choses que j'ai envie de dire, c'est en réalité, pourquoi on ferait autre chose qu'une abrogation qui est majoritaire dans le pays ? Ça c'est une mission de démocratie. Vous permettez, pardon, puisque vous avez ce sujet,

je vous pose directement la question puisque vous êtes nos témoins ce soir. Est-ce que vous entendez cet argument selon lequel, au fond, effectivement, si on additionne les voix à tous ceux qui auraient voulu abroger les retraites, l'Assemblée aurait dû ou pu le faire. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Qui veut répondre là-dessus ? Alors Tanguy, Tanguy Simon, vous avez 58 ans, vous êtes chef d'entreprise. Un mot de présentation d'abord et vous répondrez. Oui, j'ai créé mon entreprise il y a 18 ans. C'est demain notre anniversaire. Donc on est très fiers. On installe des systèmes de sécurité pour protéger les Français et les entreprises contre différentes agressions.

Et vous étiez là dans notre précédente émission et vous êtes un témoin toujours intéressant à entendre. Est-ce que vous entendez cet argument selon lequel, au fond, il devrait être abrogé, en fait, si on suivait l'ordre numérique de l'élection ? Moi, j'aimerais revenir quand même à autre chose. C'est qu'aujourd'hui, j'ai écouté le discours de politique générale. Je ne vois pas une seule réforme disant qu'on va faire attention. On est pratiquement en cessation de paiement. Si la France était une entreprise, elle aurait un administrateur judiciaire. Et je peux vous assurer que ce ne serait pas du tout la même chose. Donc, voilà.

Je fais cette petite analogie, mais qui représente vraiment ce qui se passe aujourd'hui. Alors, dans la suite, pardon, de ce que vous dites, si vous permettez, affichons les chiffres qui illustrent ce que vous dites, que François Bayrou a produit, cette équation, qui effectivement est très spectaculaire, et qui rejoint ce que vous dites, Tanguy, là, l'équation de François Bayrou. Regardez, il dit les retraites, c'est 380 milliards de recettes, 325 milliards seulement de cotisations, et donc il y a un manque de 55 milliards, dit-il. Et sur ces 55 milliards, l'État est forcé d'emprunter chaque année, chaque année, 40 à 45 milliards.

Et tout ça repose sur un dogme. Un dogme qui est celui qu'on ne doit absolument pas augmenter les cotisations, qu'on ne doit absolument pas augmenter l'assiette, et aussi un dogme qui est de dire que la société française déciderait qu'elle ne doit pas consacrer un peu plus de son PIB, dont je rappelle que normalement, sauf après, évidemment, des années de politique de malheur d'Emmanuel Macron, où là, la croissance commence à être même en difficulté. Mais normalement, le PIB augmente, et ce ne serait pas tout à fait délirant de dire, eh bien, notre société, elle donne un pourcentage plus important de son PIB à nos retraites.

En tout cas, toutes ces questions-là, nous les avons mises sous la table au moment du débat sur la retraite à 64 ans. Et au moment de ce débat-là, nous avions des financements. En fait, nous avons financé, nous avons montré que nous pouvions augmenter très légèrement les cotisations. Quand on est à 0,2, on peut déjà financer des éléments. Vous avez des économistes qui vous montrent que ce qu'on vous brandit, y compris même le corps, dit que ce qu'on vous brandit comme dette n'existe pas. Mais surtout, ce sur quoi je voudrais insister, c'est que ces propositions de financement, elles ont été faites à l'Assemblée nationale.

Elles ont même été, il y en a qui ont été adoptées lors du dernier budget, un amendement dans le budget de la Sécurité sociale. C'est-à-dire qu'on a ces propositions de financement qui permettent de dire qu'il n'y a pas de nécessité à faire travailler les gens toujours plus tard. Parce que derrière, c'est un coût pour la société de faire travailler les gens toujours plus tard. Parce qu'effectivement, mesdames, c'est ce que vous disiez, au bout d'un moment, quand on n'est plus en état, qu'est-ce qui va se passer ? C'est les dépenses de santé qui vont prendre le relais. Ou alors c'est le chômage parce que vous n'allez pas vous retrouver embauchés parce que vous êtes un senior.

Et je voulais quand même à dire quelque chose à dire quelque chose. Madame Lebrun,

si vous permettez, instaurons bien le dialogue. Instaurons bien le dialogue puisque vous dites, en fait, on pourrait monter un peu les cotisations et faire plus d'efforts. Est-ce que vous êtes satisfait par la réponse, Tami Simon ? En fait, vous dites, le PIB augmente. Mais comment il augmente ? Quand on crée de la valeur. Donc il faut trouver des moyens pour créer de la valeur. En faisant quoi ? En travaillant plus. Ça fait. Voilà.

Mais les Français, la productivité française, elle a cessé d'augmenter. Mais moi, je voulais revenir sur la question juste des montants. Parce que vous expliquez, Madame Lebrun, c'est important de dire parce qu'elle parlait de la dissolution de la censure. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Attendez, on avance, ne vous inquiétez pas. Vous aurez tout le temps, on discute, et palier par palier. On a là quelqu'un qui dit qu'il faudra travailler plus. En réalité, c'est la seule manière de résoudre l'équation de François Bayrou. J'aimerais quand même vos avis là-dessus. Zanine, c'est vrai. Vous êtes minoritaire.

Je voudrais dire que le discours qu'on attend là pour moi, c'est de la pure démagogie. Il faut dire la vérité. Il faut dire la vérité aux Français. Vous savez, il n'y a pas 36 solutions en fait pour pérenniser notre système par répertition. La première option, c'est comme vous le dites, d'augmenter les cotisations. Donc, d'augmenter massivement les impôts dans un pays qui est le champion du monde des impôts. Et ça opère la compétitivité des entreprises d'augmenter les cotisations patronales. La deuxième option, c'est de baisser les pensions. Vous savez qu'en France, trois retraités sur dix, tous une pension de moins de 1 000 euros brut par mois. Trois sur dix.

Est-ce qu'être retraité, ça doit arriver avec précarité ? Et la troisième option, c'est celle que nous avons, nous, choisie. Évidemment, c'est de réduire les dépenses publiques parce que le versement des pensions, c'est l'équivalent de 14 % de notre PIB. Donc, c'est colossal. Et évidemment, il faut travailler... Je termine juste. Et évidemment, la France, et parmi les pays de l'ECDE, celles qui travaillent le moins, on est à 664 heures en moyenne, c'est-à-dire moins 15 % par rapport aux pays de l'ECDE. C'est vrai que c'est dur d'entendre ça parce qu'il y a une tendance lourde en Europe au travailler moins. Donc moi, je l'entends parfaitement.

Et c'est pour ça que je suis sensible à ce que vous disiez sur la pénibilité et les carrières longues. C'est pour ça qu'il faut réouvrir le dossier de retraite.

Je vais poser une question parce que c'est la vraie différence, je pense, entre la droite et la gauche. Vous venez de dire 14 % de notre richesse du PIB produit de chaque année qui est consacrée au paiement des retraites et vous dites c'est colossal, c'est trop. C'est vrai.

Il faut le maîtriser, il faut le gérer.

Vous venez de dire c'est trop. Pourquoi je dis ça ? Parce que la petite musique qu'on entend, c'est vrai que la France, elle dépense plus pour les retraites que l'ensemble de ses voisins européens. En moyenne, dans les autres pays d'Europe, c'est 12 % du PIB et pas 14 %. C'est donc une singularité française. Mais vous savez quelle est l'autre singularité française ? C'est qu'en France, même si c'est déjà trop, le taux de pauvreté des retraités, deux fois moins fort qu'en Allemagne. On prend souvent l'Allemagne comme modèle. En France, c'est déjà trop. Il y a 8 % des retraités qui vivent sous le seuil de pauvreté.

En Allemagne, c'est 16 ou 17 % des retraités et qui doivent travailler justement, aller mettre les courses dans les sacs, dans les supermachés ou faire la sortie des écoles. Donc est-ce que vous êtes en train de nous dire que si on veut s'aligner sur la moyenne des pays européens comme on nous dit souvent, vous assumez donc qu'il y aurait une précarisation que vous dénonciez justement à l'instant ? Je trouve qu'il y a une contradiction dans votre disque. Réponse de ça et on écoutera les Français. Cette singularité française, c'est ça la Sécu. Je regrette qu'il y ait

3 retraités sur 10 qui en France touchent une retraite inférieure à 1 000 euros brut. Mais oui, mais c'est... Est-ce que c'est digne ça quand on a fait... Mais toutes les mesures que vous défendez... Je vous rappelle la règle, Agnès Evren. Je suis totalement opposée au niveau démagogique qui est de dire qu'on ouvre massivement l'électratisation. Je vous rappelle la règle, pardon. Donc c'est la baguette magique des socialistes. C'est systématiquement les impôts dans un pays qui est champion du monde. Les impôts et de la dépense publique. Les impôts, c'est 46% de notre PIB. La dépense publique, c'est ça. Vous dites en réalité

que vous voulez baisser le montant des pensions ou faire travailler beaucoup plus longtemps les personnes. Vous êtes en train de se dérouler. Alors, s'il vous plaît... Elle n'existe pas, alors. Est-ce qu'on peut juste préciser pour ces dames qu'elles sachent que dans leur pension de retraite, normalement... Attendez, attendez, c'est moi qui mène. Attendez, s'il vous plaît. La règle vraiment, c'est d'avoir un débat, disons, apaisé et constructif. Mais je vous laisse finir votre phrase.

Alors, moi, j'aimerais savoir si vous avez pu constater qu'en janvier, votre pension de retraite avait augmenté ou pas. Parce que ça, ça a été un effet concret de la censure. Parce que le gouvernement avait décidé de geler l'augmentation des retraites qui était, en fait, indexée, entre guillemets, sur l'inflation. C'est-à-dire que les retraites devaient augmenter avec l'inflation. Alors, réponse des vapigeons. On vous a expliqué que ce serait la catastrophe, la censure. La première des choses, c'est que ça a annulé cette réforme dont, après, là, vous faites semblant que vous vouliez améliorer la vidéo.

Réponse des vapigeons.

Non, on ne fait pas semblant. Ben, attendez, avec 1041... Non, mais c'est... Ça n'a pas été fulgurant. Je n'ai pas fait un panier. Mais vous vous rendez compte qu'ils voulaient vous le retirer. Cette augmentation... Vous êtes passée...

Attendez, attendez, là, on est dans une très concrète...

Moi, je n'ai pas senti le truc.

En théorie, vous devriez avoir 20 euros de plus. En théorie.

Voilà. En théorie. Ce qui n'est évidemment pas ce qui est dans le programme. Les 2,2%.

Parce que dans notre programme,

derrière, il y a l'augmentation. À peine. À peine à ça. Nous, il y a l'augmentation des pensions.

Mais attendez, je peux me permettre... Vous comprenez beaucoup d'oreilles sur ce tronc, là, en entendant ce que vous allez dire. Vous dites 20 euros de plus ? Le fait de ne pas avoir gelé les pensions de retraite, qui était la mesure d'économie qui était envisagée, qui concisait à dire que les retraités ne vont pas avoir, pendant les 6 premiers mois de l'année 2025, leur pension revalorisée, comme ça se fait chaque année, sur l'inflation. Sur le fait que le système effectivement ne marche pas, parce que c'est un système à la fois très social, c'est vrai que dans le monde entier, on dit le système social français est généreux, et en même temps, on parle de 20 euros. Eva ?

C'était l'inflation, vous savez, c'est l'augmentation d'un SMIC-art quand il y a un coup de pouce au SMIC, c'est 20 euros.

Non mais c'est ridicule, on ne dit pas que... Eva, laissez parler, si vous voulez, laissez parler. C'est tellement minime, mais c'est ridicule, on ne le sent pas. On ne le sent pas. Après, moi, ce que je pourrais vous dire, moi j'ai commencé très jeune. J'ai commencé, j'avais 16 ans, j'étais agricultrice. Et croyez-moi qu'alors-là, on me disait, attends, ma petite, 21 ans, un limbago, croyez-moi que par rapport à la sécu, je ne les ai pas fait souffrir de ce côté-là. Parce que, ok, par rapport au travail que je fais maintenant, parce que j'étais ambulancière pendant 15 ans, j'ai porté, j'ai porté des charges lourdes.

Alors la pénibilité, moi je peux vous en parler, mais en long, en large, en travers. Pas de problème sur ça. Je ne suis pas du style à profiter aussi d'un arrêt maladie, parce que, quand les copines, elles sont malades, elles sont beaucoup plus jeunes que moi, et puis qui c'est qui va compenser, qui va avoir un petit peu plus de personnes le soir à aller voir ? Eh bien c'est Bibi. Alors, vous savez, les jeunes, ok, mais alors les anciens comme nous, on a été élevés à l'agricole, et puis alors en Bretagne, je peux vous assurer, on ne fait pas de cadeaux. C'est aller au boulot, et puis on ne tranche pas là-dessus. Et on respecte aussi notre travail, et on respecte aussi l'employeur.

Moi j'ai été chef d'entreprise, moi des stagiaires, j'en ai eu à l'appel. Donc tout ça, ok. Moi je veux dire que, par rapport à nous, seniors, et on a des très vieux seniors à s'occuper, je dirais que, ok, on va avoir aussi, la transmission. Moi je dirais que, ça serait important aussi, d'en prendre compte. Parce que si on est seniors, nous, dans le sein d'une entreprise, on apporte un savoir-faire, on apporte de l'expérience. Et ça, ça devrait être revalorisé, et pris en compte. J'aimerais vous poser une question,

avant d'ouvrir le débat, s'il vous plaît. Tout à l'heure, François Bayrou a dit, et il parlait des Françaises et des Français, il a dit, en réalité, on est en train d'emprunter de l'argent au détriment des générations suivantes. C'est-à-dire, non seulement on veut faire travailler davantage les Françaises et les Français, ça c'est le débat, mais c'est au détriment des générations suivantes. Est-ce que vous le ressentez ? Oui, de plus en plus.

Parce qu'on voit de plus en plus de seigneurs partout. Et puis, dans du travail, mais dans les supermarchés, trimballer des palettes ou des choses comme ça, on en voit des personnes grisonnantes qui vont travailler. Et quand moi, j'ai commencé à travailler très jeune, mais il y en a qui ont la possibilité et la santé de pouvoir travailler, et nous, nous sommes présents. Nous sommes là. Et puis alors, avec la banane et le sourire, croyez-moi. Donc, par rapport à ça, on a quelque chose et on a notre importance. Ok, si je ne ferais pas ce travail, j'aurais mes petites occupations, j'ai plein de trucs, de passion.

Ok, le travail, ça me fait un tissu social qui est hyper intéressant parce que je vais travailler avec des jeunes et je vois toutes les générations puisque j'ai des handicapés de toutes générations et des très vieux seniors. Alors, c'est important ce tissu social et puis là, toutes celles et personnes que nous sommes, on est dans ce truc-là.

J'aimerais entendre aussi Régine Comoli. Régine Comoli, bonsoir.

Oui, bonsoir.

Merci beaucoup Régine Comoli. Vous avez 43 ans, vous êtes conseillère départementale. Dites aussi, on ne vous a pas encore entendu, quelques mots de présentation.

Oui, moi j'ai aussi été aide-soignante, en tout cas je suis toujours parce que c'est mon diplôme. Je l'ai eu, j'ai travaillé avant d'être aide-soignante. J'ai d'abord été aussi auxiliaire de vie et c'est vrai que c'est un métier qui est très difficile, très pénible, travailler auprès des personnes âgées, des personnes qui sont porteuses d'handicap. Et c'est vrai que quand j'ai échangé avec certaines personnes sur la retraite, je me dis, bon, j'ai trois enfants et j'ai eu le temps de faire mes enfants, d'avoir quelques congés.

Donc je me demande qu'est-ce que je vais avoir comme retraite, en fait, tout simplement, parce que j'ai arrêté, parce que j'ai aussi des problèmes de santé, plein d'arrêts, mais à un moment donné, la question se pose jusqu'où ? Et moi, ce qui m'inquiète avec tous ces projets, c'est que le Premier ministre a parlé des générations futures qui sont nos enfants. Bon, c'est culpabilisant, parce que du coup, on a l'impression qu'en fait, il y a eu des décisions qui ont été prises très, très longtemps et là, tout d'un coup, on remet cette responsabilité sur les Français.

En gros, on demande les efforts encore aux Français qui ont du mal, parce que là, on part de la retraite, mais moi, ce qui m'inquiète, c'est aujourd'hui, c'est qu'est-ce que je mets dans l'acier de mes enfants aujourd'hui.

Vous avez un parcours qui est particulier. Vous êtes née en République Centrafricaine, n'est-ce pas ? Oui. Vous avez été sans papier longtemps en France, vous avez été au QTF, vous avez été renvoyée là-bas, vous êtes revenue et vous avez été ensuite, vous êtes conseillère départementale écologie et l'héveur.

Non, je suis quand même encartée.

Vous avez quitté maintenant, mais plus encartée.

Oui, c'est ça. C'est que oui, j'aime bien le dire parce que je pense qu'on va aborder le sujet de l'immigration. Je suis la première femme en France ayant vécu sans papier et devenue élue française, donc je suis l'exemple vivante du contraire du fantasme du grand remplacement et c'est important de souligner. Alors là, c'est un autre sujet aussi, si on abordait pour les personnes d'origine étrangère qui arrivent, qui deviennent des Français et qui travaillent et qui arrivent beaucoup plus tard. Alors là, c'est encore un autre sujet aussi abordé.

Et je vais profiter aussi parce que j'ai les élus ici pour parler aussi des personnes retraitées comme moi qui décidera un jour de rentrer en Afrique et il y en a beaucoup qui ne touchent pas leur retraite aussi et ça, c'est aussi un sujet.

Alors Régine, j'aimerais bien que les politiques réagissent à ce que vous disiez sur l'inquiétude des générations suivantes. C'est-à-dire, est-ce que ce système est tenable ? Est-ce que le risque existe qu'il y ait une cassure et que ce système ne permette plus en réalité de fournir des retraites aux générations d'après ?

C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, Darius. Je crois qu'il faut bien être conscient du fait qu'aujourd'hui, nous avons en effet pour verser, pour payer 10 retraités, il nous faut 14 actifs et autrefois, en 1945, il en fallait 40. Donc évidemment, il y a un rapport qui est difficile et puis comme la démographie est ce qu'elle est et que nous avons une progression du nombre de personnes qui vont arriver à l'âge de la retraite, quels qu'ils soient, ils arriveront forcément un jour ou l'autre, ça fait un volume de personnes très important auxquelles il faut pouvoir verser une pension de retraite.

Donc oui, il faut dire la vérité aux jeunes qui arrivent, à vos enfants, madame, leur dire qu'aujourd'hui, notre retraite par répartition est un trésor qu'il faut protéger, qu'il faut défendre, pour lequel il faut effectivement accompagner les carrières hachées que vous incarnez, les fins de carrière, la pénibilité, la possibilité d'ailleurs, vous-même, pour vous, Eva, d'avoir un travail complémentaire qui puisse améliorer par vos cotisations votre retraite de 1040 euros. J'aimerais croire qu'avec votre complément de revenu, ça puisse améliorer vos 1040 euros à terme. Ce serait quand même une meilleure chose. Il faut le dire, on est au limite du système. On est vraiment au limite du système.

Le système existe, on peut le préserver, mais je pense qu'il faut dire aux jeunes qu'on peut ajouter, comme on le fait pour les fonctionnaires avec la Préfonds depuis 1964, un complément de capitalisation en plus de la répartition qu'il faut pouvoir préserver. J'aimerais,

je vous demande quand même un langage de clarté, parce que j'ai l'impression qu'il y a deux discours très différents. Il y a ceux qui disent, au fond, le système, il ne va pas si mal que ça, et on exagère et on peint le diable sur la muraille, et ceux qui disent, il est à bout de souffle. Il est à bout de souffle

parce qu'il y a une réalité tout simplement démographique. Je le disais tout à l'heure, d'ici à 10 ans, on va passer de 18 millions à 24 millions de retraités, et donc, il faut que le ratio cotisant retraité puisse être supérieur. Et donc, la vraie question, c'est que c'est le corps qui le dit, je ne l'invente pas, c'est qu'à horizon 2050, il y aura un retraité pour un cotisant. Ça veut donc dire que compte tenu du vieillissement de la population, et c'est une très bonne nouvelle, il faut en effet faire en sorte que ce système par répartition puisse être préservé, je dis même, être sauvé, et que là, déjà la réforme de 2023 est déjà limite insuffisante.

C'est pour ça que certains proposent un système en effet de capitalisation individuelle ou collective pour être sûr que la solidarité intergénérationnelle qui fait l'honneur de la France puisse être protégée. Juliette Merzelle. Non, mais que le système n'aille pas très bien, c'est certain, et c'est pour ça qu'il faut le réformer. Et c'est vrai que le fait, par exemple, qu'il faille financer une partie des retraites qui sont distribuées par de la dette, il y a un système qui existe qui s'appelle la CADES, c'est-à-dire qu'il y a une caisse qui s'endette au nom de l'État, donc le système est quand même pensé.

Après, ce qui est certain, c'est que l'allongement de l'espérance de filles nécessite qu'on anticipe. Mais moi, ce que je voudrais dire ici, quand même, c'est que le fait, et on ne l'a pas encore abordé, le fait que là, maintenant, on ait une discussion ouverte avec les syndicats, qu'il y ait un temps qui leur soit donné pour discuter sans tabou de tous les paramètres. Ça, c'est bien pour vous aussi. Mais c'est formidable. Vous aussi,

vous dites bravo François Bayrou. Ça fait deux déjà. Évidemment. Il y a beaucoup de bravos. Évidemment que je dis. C'est un bravo tempéré. Oui, oui, oui. Tempéré. Parce qu'on sait pas ce que ça va dans ce qui me concerne. C'est un applaudissement très objectif.

Non, soyons tout à fait clairs. En ce qui me concerne, c'est un bravo total parce que la méthode est inédite. Oui, mais on attend le résultat. Alors, attendez, attendez. Je vais juste aller au bout de mon bâche et comme là. Un tour de réaction quand même. Je vais juste aller au bout de mon idée. Le fait, et je le redis pour les Français qui sont autour de nous, discuter avec les syndicats, avec ceux qui connaissent les problématiques de pénibilité au travail, la question des carrières longues, c'est indispensable si on veut une vraie réforme des retraites adaptée à la multiplicité des situations que vous avez évoquées ici.

Mais touchant à l'âge légal.

Tout, sans tabou. Le Premier ministre a dit sans tabou. C'est-à-dire que...

Non seulement il faut revenir sur...

Quand on veut respecter les partenaires sociaux, cher Jérôme, et tous les acteurs, il faut bien leur dire qu'on ouvre la discussion à tout. Ou alors, c'est pas de la vraie négociation.

Il n'y a pas de tabou. Écoutez, écoutez, revenons s'il vous plaît à vous, Sandrine. Vous, vous avez 55 ans, c'est bien juste. Je pense que dans l'opinion publique, vous avez le métier infirmière. Je pense que c'est d'abord chapeau à vous, les infirmières et les infirmiers, parce que je crois que toute personne en France qui a été soignée mesure à quel point vous êtes le pilier du soin de tant de gens.

Pas tout le monde, mais la majorité. On n'a pas eu que des bravos.

C'est ce que j'ai toujours vécu et entendu autour de moi. En tout cas, vous avez été dans l'hôpital public pendant 10 ans. Est-ce que vous, par exemple, pour vous et pour ceux qui vous entourent, travailler à 64 ans, c'est imaginable ?

Non, il faut être réaliste. Moi, j'ai deux inquiétudes et avant qu'elles m'échappent, j'ai entendu un pour un, un travailleur, un retraité. Quand on voit les chiffres de la natalité qui s'affichait tout à l'heure, à quel moment on passe à un pour zéro ? Il va falloir anticiper, je pense, parce que ça va s'inverser.

Mais vous, la perspective pour une infirmière, travailler à...

Ce n'est pas possible. Enfin, concrètement, auxiliaire de vie, aide-soignante, j'ai commencé auxiliaire de vie, j'ai été aide-soignante, j'ai été infirmière. Alors, je ne suis plus infirmière aujourd'hui, je ne suis plus cadre de santé parce que physiquement, je ne pouvais plus être infirmière et je ne pouvais plus être aide-soignante. J'ai des discopathies, une colonne vertébrale dans un état désastreux. Donc, je travaille parce qu'on a été éduqués comme ça. On travaille, on est une génération de courageux et j'espère que les prochaines générations seront aussi courageuses parce qu'il va falloir. On ne peut pas... On imagine... Imaginez que...

Voilà, c'est un exemple typique que vous ayez un accident et que vous vous trouviez coincé dans votre véhicule. Vous allez avoir des pompiers qui vont arriver sur le terrain qui auront plus de 64 ans, voire 70 ans et qui vont devoir vous désincarcérer. Vous allez vous retrouver aux urgences, au déchoc, avec des infirmiers ou des personnels qui auront 70 ans. Est-ce qu'on peut imaginer la gestion de la situation d'urgence, le calcul de doses, de l'adrénaline, etc.

Vous me disiez, c'est mécanique, porter un patient à partir d'un certain âge.

C'est mécanique. On a beau avoir du matériel, je dirige un service de soins infirmiers à domicile. On a un GMP, GIR moyen pondéré, qui frôle les 800. Quand en maison de retraite, on est à 640 ou 700. Au domicile, oui, toutes les personnes veulent rester à domicile. C'est une notoriété publique. Plus personne n'a envie d'aller dans les maisons de retraite, mais aussi parce qu'on a tellement dégradé les maisons de retraite que les gens n'ont pas envie d'y aller. Ce n'est pas... Voilà. Et préfère rester au domicile plutôt que d'aller dans une maison de retraite vieillissante.

Là, dans la commune, à Châteaudan, on est en train de développer un projet de reconstruction de la maison de retraite parce que vraiment, c'est dans un état... Voilà. Je parlais tout à l'heure des immobilisations et des besoins d'investissement. Eh bien, ils ne sont pas là. On ne peut pas investir. On ne peut pas reconstruire. On ne peut pas investir. Je dirige aussi une résidence autonomie. Ça fait 10 ans qu'on se bat pour que l'office public HLM fasse les travaux. Les travaux n'arrivent toujours pas. On n'a pas les moyens. On n'a pas l'argent. La commune n'a pas l'argent non plus.

Je souhaiterais réagir parce que depuis tout à l'heure, j'entends les discussions et je ne sais pas si c'est un sujet tabou parce qu'on ne parle pas de ceux qu'on devait aussi taxer, les plus riches. Donc là, on est en train de demander les efforts aux Français qui ont parlé des 1 000 euros, des 1 041 euros. Et moi, j'aimerais bien entendre aussi tous ceux qui sont là et les riches en fait. Alors, on parlera des impôts tout à l'heure.

Ne vous inquiétez pas. Ce sera tout un chapitre.

On a parlé à un moment donné et c'est vrai que pour revenir un peu sur nos jeunes et la jeunesse et vous avez parlé aussi des natalités. Ça, c'est un vrai sujet parce que finalement, on a aussi entendu le Premier ministre. On n'a pas entendu sur la politique des parentalités. On n'a pas entendu comment on accompagne des familles aussi. Donc, si on n'a pas des bébés pour cotiser, moi, je trouve que là, il y a un sujet et c'est... Oui, c'est pas...

Régine, si vous permettez, il y a un cas particulier. Je crois qu'on est tombé. Les chiffres de natalité ont été annoncés dans le Figaro en ligne du Figaro aujourd'hui. On est tombé à 1,6 par femme. C'est ça ? 1,62. Alors, vous êtes un cas particulier. Vous avez tous beaucoup d'enfants. Combien vous avez d'enfants ? 4 enfants. Et vous ? 3. 3 enfants. Eva ?

Régine a totalement raison parce qu'on a l'impression d'oublier que la France est un pays très riche. Un pays très riche mais surtout très mal géré. Et elle a dit une formule qui m'a marqué. C'est culpabilisant. Et c'est vrai que depuis des années, on culpabilise les Français. Les mêmes, ceux qui ont échoué surtout, les mêmes qui fragilisent notre système de retraite par répartition, culpabilisent les Français en permanence. Et j'aimerais revenir quand même sur le témoignage de Sandrine qui rappelle ô combien le système de retraite est lié à l'espérance de vie. Et l'espérance de vie en bonne santé. Parce qu'on a tendance à l'oublier.

Oui, l'espérance de vie, heureusement, grâce au progrès de la science et de la médecine, elle s'est améliorée. Sauf que l'espérance de vie en bonne santé, elle stagne. Et elle stagne et elle a tendance à régresser, notamment pour ceux qui ont les métiers les plus pénibles pour les catégories populaires. Et ça, c'est impardonnable. C'est une injustice majeure. Donc effectivement, ceux qui imposent des souffrances supplémentaires aux Français n'ont jamais eu ces métiers-là. Et c'est sûr que dans un bureau à Bercy, c'est plus facile et c'est plus confortable. Et ensuite, j'aimerais dire quand même un mot sur l'exigence de clarté et de vérité.

Parce que j'étais d'accord avec Sarah Legrin sur le constat qu'elle faisait sur la majorité des Français qui est d'accord pour abroger la retraite Macron. Sauf qu'on a eu la possibilité, le 31 octobre dernier, d'abroger cette retraite à 64 ans. C'était dans la niche parlementaire du groupe Rassemblement National. Aucun des groupes de gauche, des tartuffes de gauche qui font semblant sur les plateaux et en campagne de lutter contre la réforme des retraites n'ont voté cette abrogation. Nous avions cette possibilité-là. Et véritablement, on a eu un coup de poignard dans le dos par sectarisme, par dogmatisme. Pourquoi vous épargnez les Macronistes ? Vous êtes en train d'épargner les Macronistes.

Vous disiez très justement que c'était Jérôme Guège qui disait ramener des victoires à la maison. Nous, on ne fait pas de différence. Vous savez, si la victoire est plutôt rouge, rose ou verte. Nous, ce qu'on veut, c'est que la vie des Français, elle s'améliore et on avait cette possibilité-là pour s'être constaté que la gauche n'a pas su... Réponse, puisque vous êtes prise à partie, Sarah Legrin.

Bref, mais réponse là-dessus.

La première chose, c'est que vous épargnez les Macronistes qui avaient complètement vidé votre texte. Donc, on n'avait pas voté un texte vide et c'est un texte où vous expliquiez que le financement des retraites, vous vouliez le faire une fois que Marine Le Pen arriverait au pouvoir avec des mesures de natalité et on connaît les mesures de natalité de vos alliés en Europe qui sont notamment de lutter contre l'avortement. Donc, ça, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Relance de la 300 en même temps.

Et en revanche, vous avez l'air d'être quand même d'accord, vous avez finalement voté en tout cas au moment où nous avons mis sur la table la possibilité de financement pour les retraites, nous avons mis sur la table l'abrogation au moment de notre niche et qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Et ça nous rappelle aussi ce que ce gouvernement fait et ce avec qui vous êtes en train de penser là que vous pouvez faire un accord. Ce sont des gens qui ont dépensé toute leur journée à déposer des amendements et à faire parler le gouvernement pendant une heure, puis une heure, puis à faire des pauses pipi. On ne s'en était là. C'était vraiment ça.

Juste pour éviter qu'avant minuit, il y ait le vote. Pourquoi ? S'il y avait un vote avant minuit, la retraite à 64 ans était abrogée. Voilà. Le peuple français a été respecté. Et ce à quoi on assiste depuis six mois, c'est que le peuple français n'est pas respecté ni dans le résultat des élections avec ce qui se passe avec le gouvernement.

J'aimerais vous relancer sur une question

qui vous a été posée,

je crois, par vous, Tannuie Simon. Et j'ai très frappé parce que souvent sur les plateaux de politique, la question est un peu évitée. Tannuie Simon, vous disiez, tôt ou tard, il faudra travailler plus. Alors, c'est bien, je ne vous trahis pas. Pas du tout. Et bien sûr, ça ne veut pas dire tous, tout le monde. On comprend bien que c'est beaucoup plus difficile si on est infirmier ou infirmière que comme vous dites dans un bureau. Mais le message politique que vous portez, est-il, oui ou non, comme le dit Tannuie Simon, que en général, au total, en moyenne, disons ça comme on veut, mais en gros, la France devra travailler plus ?

Alors, oui, oui, je le disais tout à l'heure, il y a l'OCDE, en fait, 664 heures en moyenne, c'est beaucoup moins que les pays de l'OCDE. Mais pourquoi est-ce que cette réforme est anxiogène ? Parce qu'en fait,

on demande de travailler plus,

sauf que le travail n'est pas suffisamment rémunérateur en France. C'est pour ça que beaucoup ne veulent pas travailler plus. Parce qu'aujourd'hui, à la limite, il est plus intéressant d'être dans l'assistanat que d'être dans le travail. C'est pour ça que nous, chez Les Républicains,

on propose... C'est plus que ça, pardon de vous couper, mais c'est la culture du travail. Elisabeth Schepard-Sellam, qui est souvent sur nos plateaux, américaine, observatrice, ce n'est pas du tout une stacanoviste, mais elle dit, vu des États-Unis, les Français travaillent moins. C'est peut-être un préjugé, c'est peut-être idiot, etc. Mais parce qu'il y a une tendance dans l'Europe... Les Américains, regardant la France, considèrent que les Français travaillent moins. Point. En moyenne, encore une fois...

Il y a 150 000 personnes qui vont perdre leur emploi. Ça, c'est quelque chose dont M. Bayrou n'a pas du tout parlé. Vous avez 150 000 emplois qui sont en voie de licenciement actuellement. Vous avez 66 000 TPE qui ont fait faillite, qui ont fait des défaillances. Donc vous avez énormément de gens qui se retrouvent au chômage. Et on continue à avoir des macronistes qui font comme si tout le monde travaillait en France. En fait, en réalité, en France, vous avez des gens au chômage, vous avez des gens qui ont des emplois qui ne leur permettent pas de vivre parce que vous avez une politique vraiment de gel des salaires systématiques. Sur le principe, s'il vous plaît, travaillez plus ou non.

Il faut que tout le monde puisse travailler. Et quand tout le monde travaillera, le système sera à l'équilibre. Et ce qui est en train de se passer, c'est que ces politiques qui ont été menées toutes ces dernières années, elles compriment l'emploi. Elles font du chômage de masse. Elles font des gens qui ne vivent pas de leur salaire. Et quand ils ne vivent pas de leur salaire, ils ne consomment pas. C'est encore une autre thématique que M. Bayrou n'a pas du tout abordée. C'est celle du pouvoir d'achat et que vous avez spontanément abordé. Vous ne pouvez plus consommer. Et derrière, vous avez l'économie qui ne fonctionne plus.

En fait, on est en train de payer le prix de tous ces dogmes qui ont été enchaînés. Très rapidement. J'aimerais vous répondre. Je vais répondre sur un point.

Bien sûr qu'il faut travailler plus, mais je ne parle pas de la durée du travail. Je parle du fait qu'il faut qu'il y ait plus de travail. Vous allez comprendre. Si actuellement, les seniors, c'est-à-dire ceux qui ont entre 55 et 62 ans, avaient un taux d'emploi, c'est-à-dire un niveau à l'emploi réel comparable à l'Allemagne, il n'y aurait pas de problème de financement du système de retraite. On a un taux d'emploi des seniors de 10 points inférieur à celui de nos amis allemands. Et donc, le travailler plus, je parle du nombre de gens qui sont à l'emploi puisque notre système de sécurité sociale est financé sur les cotisations salariales et patronales.

Et je préfère qu'on se pose la question en ces termes, plutôt, pardonnez-moi de le dire, Darius Rochemin, qu'avec cette espèce de doxa, de dogme, qui consiste à dire qu'il faut allonger la durée du temps de travail sur la semaine, sur l'année ou sur la vie. Il faut comprendre une chose, que le progrès humain, vous savez, je suis sûr que en 1936, s'il y avait eu un plateau de LCI, on aurait eu des gens ou des présentateurs qui nous disent « Ah mais attendez, c'est pas possible de passer de la journée à 8 heures, c'est pas possible de passer à la semaine de 40 heures, c'est impossible, c'est la catastrophe.

» Et pourtant, il y a eu une baisse régulière parce que dans le même temps, ce qu'on appelle la productivité, c'est-à-dire la qualité de production qu'on fait sur le même temps de travail, fort heureusement, on ouvrira plus tard le débat de savoir si les acquis sociaux... Ne cédons pas à ce terrorisme intellectuel, j'aime pas l'expression qui consiste à dire, il n'y a pas d'autre choix que de faire travailler plus les gens. Il y a la qualité de vie, il y a du loisir, il y a du temps familial, du temps associatif.

Les actionnaires qui viennent de gagner, les actionnaires du CACA qui viennent de gagner 100 milliards, eux, on pose jamais la question de quel est leur travail exactement. Qu'est-ce qu'ils font exactement ? Il faudrait réagir sur ce qu'elle dit Jérôme Gage qui est très très important, c'est qu'il faudrait que les partenaires sociaux qui vont s'emparer du dossier retraite puissent aussi réfléchir plus globalement aux nouvelles organisations du travail en fait. Le rapport au travail, la place de la retraite, le déroulement de la vie professionnelle, il y en a qui veulent faire des pauses, qui veulent reprendre. Ça, c'est intéressant en effet de revoir tout ça.

Agnès Éverine, continuons la discussion s'il vous plaît.

Je vous rappelle que l'idée est vraiment...

Juste un mot sur les femmes d'Arius Rojman puisque vous parliez tout à l'heure de la natalité. La question du taux d'activité est globale dans la population française. Il est aussi moins élevé pour les femmes avec enfants puisque nous avons des enfants, vous et moi, chère madame. Et donc ça, c'est une politique dont on ne parle pas mais qui doit être au cœur aussi de nos réformes. Comment favoriser la conciliation vie professionnelle, vie familiale et permettre aux femmes qui ont des enfants de travailler et même de travailler longtemps puisque quand on est une femme à 50 ans sur le marché du travail aujourd'hui et qu'on est au chômage, bon courage pour trouver un...

Alors, au point où nous en sommes, je vous rappelle d'abord, merci beaucoup de discuter aussi civilement, je vous rappelle que vraiment le but c'est de répondre le plus possible aux questions ici dans ce studio et puis celles et ceux qui nous envoient grâce au QR code qui s'affiche et qu'on va réafficher. Première question qu'on passe maintenant, c'est celle de Gaël qui dit j'ai 33 ans et j'aimerais savoir à quel âge je vais vraiment partir à la retraite. C'est une question très importante parce que là, on se projette sur autre chose. Je vous rappelle qu'Edouard Philippe par exemple a articulé des chiffres comme 66 ans ou 67 ans.

On voit partout, c'est un mouvement général en Europe et la France a peu de chances d'être une exception miraculeuse. Qui peut répondre à cette question-là ?

En France,

on est une exception miraculeuse d'aller quasiment dans le monde à avoir un remboursement des dépenses de sécurité sociale. Vous parliez des États-Unis, là-bas il faut la carte bleue plutôt que la carte vitale. Pourquoi on n'aurait pas une singularité française ? Un choix de vie qui consiste à dire qu'on fait un certain nombre de décisions qui font la qualité de vie de ce pays. On est dans un pays où l'école est totalement gratuite en Angleterre ou aux États-Unis. Ça coûte combien ? Mais on est en faillite. Alors attendez, pas en même temps, pas en même temps. S'il vous plaît, s'il vous plaît, là vous, il y a vraiment un moment très important parce qu'on entend souvent ces discours.

Est-ce que oui ou non il y a une forme de singularité française ? Vos réactions là-dessus ? Évidemment, on est en faillite. C'est très bien. Moi, j'ai envie de moins travailler. Il n'y a pas de problème. J'ai envie peut-être qu'il y ait le nouveau ministère du temps libre. Vous n'êtes pas obligé de caricaturer. Bon, voilà. Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que de toute façon, il faut trouver des solutions. Bien évidemment, on préfère aller au cinéma ou faire autre chose. Mais on reste en faillite. Voilà. Mais quand vous parlez de la baisse de la dépense publique qui serait la seule solution, parce qu'on prend souvent ces comparaisons. Je n'ai pas dit que c'était la seule solution.

C'est ce que vous nous dites les uns et les autres en disant le seul moyen, parce que si on ne partage pas mieux les richesses, moi, je suis d'accord avec ce que vous disiez, madame, posons la question de là où il y a des richesses. Vous avez vu les chiffres des distributions de dividendes en 2023 et en 2024. Moi, je trouve très bien qu'il y ait des dividendes. Ça veut dire qu'il y a de la richesse qui est créée. Mais simplement, il faut qu'ils contribuent à l'effort collectif. S'il y a des dividendes, c'est parce qu'il y a des gens qui ont investi, certes, mais il y a des salariés et des travailleurs et des créateurs qui ont contribué à créer cette richesse.

Et donc, on peut aussi les mettre au service du pot commun et du partage. Parce qu'à l'inverse, et je termine par là, on peut dire que c'est le chacun pour soi. C'est ça. Ça, c'est la retraite par capitalisation. Chacun, il n'y a plus de solidarité. Chacun cotise pour lui-même. On peut faire la même chose pour l'assurance maladie. Il n'y a plus d'assurance maladie. Moi, je suis sûr que si je regarde sur mon compte Amélie, je cotise et jusqu'à présent, j'ai quasiment, je touche du bois, pas mis les pieds une seule fois et que ça coûte 5 000, 10 000 ou 20 000 euros par jour, je n'aurais pas à me poser la question de savoir si j'ai une assurance pour couvrir ça.

C'est aussi ce qui fait le sel d'un pays. Vous vouliez réagir. C'est le principe de solidarité. C'est notre dévise républicaine. Régine Comocoli.

Oui, je voulais réagir parce que j'ai entendu le loisir et j'ai entendu aussi, madame, quand vous dites que les femmes à 55 ans, 50 ans, bonne chance. Mais moi, je vous parle des femmes de maintenant. J'étais dans cette situation à 35 ans où je n'avais pas de moyens de travailler parce que je n'avais pas de moyens de garde d'enfants, en fait. Et ça, on ne parle pas de ça. L'égalité femmes-hommes, c'est aussi ça. Et on a de plus en plus des familles monoparentales dans ce pays avec des enfants tout petits. Donc, il y a des femmes. Ce n'est même pas une question de loisir, c'est une question de moyens.

Et que ça aussi, c'est une responsabilité politique de mettre des moyens auprès des familles pour que les femmes puissent travailler et aussi avoir les mêmes salaires. Et ça, on n'en parle pas. Donc, moi, je me veux bien vous entendre là. Je peux vous dire, si je peux vous répondre, évidemment, dans certains quartiers, dans les quartiers politiques de la ville, des femmes qui sont monoparentales et sur lesquelles nous allons évidemment continuer à concentrer nos efforts. Mais vous avez raison, c'est un problème structurant des inégalités femmes-hommes mais aussi des inégalités de revenus et de vie. Mais avec quel budget ? Puisque, en fait, ce que nous annonce M.

Bayrou, c'est un budget pire que le budget de Barnier qui faisait déjà des coupes drastiques.

Il n'a pas dit grand-chose pour l'instant, soyons honnêtes. Ah, mais si, si.

Ah, ben oui, vous avez raison, il n'est pas rentré dans le détail parce que je pense qu'il essaye de se ménager mais au bout d'un moment et d'ailleurs, ce sera dans deux semaines donc il sera censuré soit ce jeudi soit dans deux ou trois semaines maximum à l'issue de son budget parce qu'il nous annonce et ça, il l'a dit. Il a dit 50 milliards d'économies donc 10 milliards de plus que le budget de Barnier et c'est un budget qui cassait les services publics. On va parler de la censure. Madame Legrin, s'il vous plaît. Il n'y a censure dans le sac. On va parler de la censure. Moi, je ne pourrais pas verser les subventions aux associations que nous êtes dans le centre.

Non, mais ça c'est il y a un changement qui n'est pas il y a un changement de la censure. S'il vous plaît, on ne va pas ouvrir le dossier censure tout de suite. J'aimerais encore vous entendre une politique qui a été battue dans les urnes trois fois. S'il vous plaît,

j'aimerais vous entendre sur l'opposition qu'il y a eu à l'instant qui est vraiment très importante et centrale entre vous Jérôme Gage et vous Tanguy. Est-ce qu'il y a un modèle français ? Est-ce que ce modèle français existe vraiment ? Ou est-ce qu'il est financé en réalité par de la dette ? Sur ce plateau, Thierry Breton avait marqué les esprits en disant la grande différence entre 1936, ce que vous disiez, c'est que 1936, ça avait été payé par la productivité des travailleurs français alors que les grandes réformes sociales depuis 1981, elles sont magnifiques mais elles sont payées par de l'endettement. Là, on a vraiment deux thèses, c'est-à-dire la vôtre, Tanguy Simon, et la vôtre.

Là-dessus, j'aimerais votre position. Est-ce que c'est l'endettement au fond qui paye les progrès sociaux pour l'instant, comme le dit Thierry Breton, ou au fond, est-ce qu'il y a quand même un modèle français particulier ?

Si je peux me permettre, on constate qu'il y a quand même pas mal de métiers en tension. Nous, en agriculture, on recherche du personnel et on n'en trouve pas. Donc je pense qu'il n'y a... Enfin, il n'y a pas zéro chômage en France. Donc il y a tous ces gens qu'on essaie d'attirer vers nos métiers et qui pourraient continuer à créer de la richesse et à nous aider à produire sur nos fermes. Donc ce serait des cotisants aussi pour les retraités. Voilà. Équilibrer les comptes, c'est aussi passer par le travail, apporter de... Créer de la richesse, que ce soit en agriculture, en produisant des aliments pour nous nourrir ou de l'énergie, et puis aussi dans l'industrie.

Donc ça, ça apporte de la richesse, ça améliore le déficit puisque ça crée de l'impôt, enfin, la TVA, tout ce qui en découle. Et ça, c'est un petit peu pénible en ce moment parce que tout le monde est en attente et plus personne a envie d'investir. Enfin, ça fait peur. Même sur nos fermes, on est inquiet et on n'ose pas trop s'engager dans des investissements.

Marie-Françoise, vous ouvrez le chapitre de l'endettement. Écoutez, ce moment, ça a été sans doute le meilleur moment à l'Assemblée, je ne sais pas ce que vous en pensez, c'est quand François Bayrou sort la sulfateuse, comme on dit dans les films d'Audiard, et il attaque tout le monde, c'est-à-dire il reproche à tous les partis d'avoir contribué à l'endettement général et il dit même qu'il y a une forme de responsabilité collective et il part de Mitterrand pour arriver jusqu'à Macron. Écoutez.

Tous les courants dits de gouvernement en ont pris leur part, y ont pris leur part. Quand François Mitterrand est élu en 1981, la France est l'un des pays les moins endettés du monde. À la fin du second mandat, en 1995, c'est 52%. Entre 2007 et 2012, gouvernement de Nicolas Sarkozy, accélération de l'endettement, 25 points de produits intérieurs. Entre 2012 et 2017, il y en aura pour tout le monde, je vous promets. d'augmentation de l'endettement. Et depuis 2017, Emmanuel Macron, 12 points.

Voilà la déclaration, peut-être le moment le plus marquant à l'Assemblée quand il dit tous, tous se sont drogués à la dépense publique et à l'endettement, en particulier depuis 1981. Mais enfin, il arrose l'art. Je ne sais pas si parmi vous, quelqu'un veut réagir. Oui, Marie-Françoise ?

Sur nos fermes, clairement, à un moment donné, le banquier ne suit plus. si j'ai envie de créer un nouvel atelier sur ma ferme, si on voit que je suis déjà clairement dans le rouge, elle va me dire, Madame Le Perse, vous repasserez, désolé.

sans compter que justement,

on va parler un peu des agriculteurs. Moi, je connais le sujet depuis que je suis né là-dedans et jusqu'à l'âge de 35 ans. Sur la dette ? Oui, mais alors, attendez, il faut savoir qu'en France, on a la meilleure agriculture du monde. On est vraiment des spécialistes et on travaille... Mais c'est vrai, c'est vrai. Moi, je connais l'élevage laitier, je connais l'élevage à l'étang, le port, mais on sait tout faire en France. Et quand on voit tout ce qui rentre, alors là, par les grandes portes de l'industrie agroalimentaire pour... et qui ne supportent pas les mêmes frais et qui n'ont pas aussi les mêmes lois, les mêmes produits de traitement qui ne sont pas...

Mais alors, exploités chez nous en France, alors là, attendez, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Madame Le Perse ? Et puis alors là, nos agriculteurs français, ils ont raison, ils ont raison. On produit vraiment des produits extraordinaires et puis alors là, c'est bafoué dans notre caddie. On ne sait même pas ce qu'on va manger. En tout cas, moi, je mange français. Ça, c'est sûr. Madame Le Perse. Excellent. Clairement, vous avez ouvert le sujet.

L'agriculture qui est réputée quand même la meilleure du monde, on essaie de s'améliorer depuis des années au quotidien et il y aura encore des progrès dans notre agriculture et on est mis à mal parfois par la société et des criés alors qu'on fait un super travail sur nos fermes et qu'on produit une agriculture de qualité. et on est hyper réglementé. Je ne sais pas si on en parlera plus tard, mais on a une agriculture qui est surveillée de partout par les satellites, par les administrations et ça, c'est devenu épuisant au quotidien. S'il y a des agriculteurs qui sont à bout de souffle, c'est en partie de ce fait-là.

Il y a aussi le côté des revenus qui est devenu compliqué parce qu'on n'est pas compétitif par d'autres pays qui vont nous importer une agriculture qui est moins disante au niveau réglementaire. Alors, Marie-Françoise... Alors, on nous demande de faire plus blanc que blanc et on laisse entrer des produits qui n'ont pas les mêmes normes

et ça, ce n'est pas acceptable. On reparlera très exactement de ce que vous dites, notamment l'excès de bureaucratie et d'administration. Je sais que vous voulez en parler particulièrement, mais sur l'endettement, ce chiffre, si on ramène à chaque personne... D'ailleurs, il y a toujours le compteur de la dette qui est en train de tourner pendant qu'on parle. Je ne sais pas si on peut la... Si on peut l'afficher, c'est un peu angoissant, mais ça, c'est une sorte de... Vous avez refait ça ? Comment ? Vous avez refait ça ? On a refait ça. La première fois, sur le plateau, je vous avais dit que c'est une manière d'appréhender les choses.

Mais on pourrait, dans le même temps, faire tourner plein de chiffres, les versements de dividendes ou le nombre de Français qui vivent sous seuil de pauvreté aussi. Donc, voilà. Mais trop de chiffres,

tu les chiffres.

Il ne faut pas laisser

plus de patrimoine qu'avec de la dette, les Français.

Alors, il y a un chiffre qui est tout à fait réel, c'est l'état actuel de l'endettement. Ça représente 49 000 euros par Française et par Français, par habitant. J'aimerais là aussi votre réaction. Ensuite, bien sûr, par le politique, mais au fond, est-ce que vous considérez, est-ce que ça vous inquiète, vous, si j'ose dire, personnellement, de savoir que chaque Française ou Français a 49 000 euros de dette ?

Ah ben, oui. Moi, ça m'inquiète personnellement et ça m'inquiète aussi pour mes enfants qui sont ma dernière qui va passer son bac, qui s'inquiète déjà quand on voit parce qu'on en parle. Donc, ça m'inquiète déjà de son avenir, comment elle va faire pour travailler, pour payer, mais à mon niveau aussi parce que je rappelle quand même que pendant le Covid, il y a eu beaucoup de cadeaux qui ont été faits à certains, je ne vais pas dire le nom ici et que maintenant, on demande les efforts aux autres qu'on applaudissait, c'est-à-dire les premiers de corvée.

Donc, non, c'est inquiétant, c'est très inquiétant, ça nous concerne tous, mais non, il y a des responsabilités partagées, mais ceux qui ont pris ces décisions, qu'ils assument. Ce n'est pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, en culpabilisant et en nous mettant dans les angoisses et nos enfants dans les angoisses encore plus.

Quelle est la question ou l'interpellation que vous aimeriez faire aux politiques à ce sujet ? Quand on voit ce chiffre, quand on entend François Bayrou dire « c'est continu depuis les années 80 » et effectivement sous tous les régimes et quand on parle de 49 000 euros par française ou par français, la question ou l'interpellation ?

Moi, ça ne m'inquiète pas. Je pense que M. Bayrou, pour le coup, je suis d'accord avec le discours, il a renvoyé la responsabilité aux responsables. Je suis désolée, le français, le qui dame, ce n'est pas lui qui tient les cordons de la bourse et ce n'est pas lui qui fait les politiques et ce n'est pas lui qui est responsable de la dette. Donc, il faudrait peut-être remettre au centre les responsables, les politiques qui se sont succédés, qui se succèdent, les ministres qui se succèdent. On en est au 7e, je crois, c'est ça ? Alors, est-ce que vous avez confiance dans ceci ?

Non.

Alors, j'ai rien contre vous. Je n'y étais pas. Oui, je suis désolée, je n'ai rien contre vous, je ne vous connais pas. Peut-être que vous êtes très sympathiques les uns les autres, mais en termes de politique, mon niveau de confiance, il est à zéro.

Pourquoi ? Expliquez bien, parce que c'est important ce que vous dites là, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement...

Il est à zéro parce que... Alors, j'aime beaucoup mon pays, j'aime beaucoup la France, je trouve que c'est un pays extraordinaire où on peut faire des choses extraordinaires, on peut se dépasser. Moi, j'ai commencé, je n'ai pas le bac. Aujourd'hui, j'ai bac plus 5 et j'aurais pu aller plus loin. Je n'ai pas passé le bac, donc c'est un pays extraordinaire où on peut faire des choses extraordinaires, où on peut se surpasser, on peut se dépasser, mais c'est chacun des Français qui se dépasse. Et on fait tout ça au milieu de politiques publiques un peu obscures, qu'on ne comprend pas toujours forcément.

au fur et à mesure de mon évolution, je suis spécialisée plus dans le domaine de la politique, de la santé, et notamment des ESMS des établissements sociaux et médico-sociaux. On a un système qui fonctionne, on a des structures qui fonctionnent, on a des réseaux et des maillages, on a sur nos territoires de multiples professionnels qui sont à l'œuvre, qui sont sur le terrain et qui travaillent ensemble. Et en même temps, on reçoit tout à coup, par hasard, une politique qui nous descend sur la tête et qui nous dit ce que vous faisiez là, vous allez le faire autrement, on va désorganiser quelque chose qui fonctionne. Alors, ça coûte de l'argent.

Sandrine, vous avez dit quelque chose de très fort, donc j'aimerais bien, s'il vous plaît, la réaction des politiques. Vous dites, avec beaucoup de respect à leur regard, vous dites, je ne vous connais pas, mais la confiance, le lien de confiance est rompu, notamment par la quantité de cet endettement. Votre réponse à cela ?

Moi, je voudrais dire que je comprends parfaitement et votre discours, je l'entends honnêtement sur le terrain tous les jours. Et vous avez raison. Vous avez raison pourquoi ? C'est Raymond Barr, et François Bayrou a eu raison aussi de faire cette phrase, c'est Raymond Barr qui disait la France vit au-dessus de ses moyens. Et c'est vrai que ça fait 50 ans que la France vit au-dessus de ses moyens et qu'on dépense un tiers de plus que ce qu'on devrait dépenser. Pour quel résultat ? Parce que vous avez raison, les Français n'en ont pas pour leur argent. Je le disais tout à l'heure, on est champion du monde des impôts, champion du monde de la dépense publique et aujourd'hui les pactes...

Vous avez votre part, largement beaucoup. Les piliers du pacte républicain, ça fait 50 ans, je l'ai dit, les piliers du pacte républicain que sont l'école, la santé, la sécurité ne sont pas au rendez-vous. Donc on assiste à la fois à une décrépitude des services publics et l'effort même, le consentement à l'effort fiscal des Français est saturé. Pour cette raison-là, donc vous avez raison de dire qu'on ne va pas payer les pots cassés de ces irresponsables entre guillemets qui n'ont pas suffisamment maîtrisé les comptes publics depuis 50 ans. Attendez, moi je le reconnais. Ce qui est très gentil, vous acceptez ce mais un tout le droit.

J'ai l'humilité à une proposition qui a été faite quand même par le Premier ministre à ce sujet. Il faudrait qu'on en parle parce qu'elle est intéressante et on n'en a pas encore parlé. Chez les Républicains avec Laurent Wauquiez, d'ailleurs Gérard Larcher l'a dit également, nous c'est la réduction drastique des dépenses publiques plus que l'augmentation des impôts. Et on commence, on a vraiment, je donne une proposition et c'est vrai que ça a été repris par François Bayrou, c'est les agences de l'État. Aujourd'hui, on ne sait même pas combien on a d'agences de l'État entre 400 et 1000, on nous dit, ça coûte entre 70 milliards, 80 ou 90 milliards, on n'en sait rien.

Aucun gouvernement ne s'est penché sur le sujet. Donc, prenez le sujet. Sur ce point de rupture, pardon, si vous pouvez, attendez, attendez, attendez une seconde.

Sur ce point de rupture, on comprend bien, Madame parle plus que de savoir si l'endettement est de 3000 ou 3100 milliards. C'est un lien de confiance qui est en partie, en tout cas, distendu, peut-être rompu. J'aimerais vous entendre vraiment là-dessus, Julien Oudoul.

Le constat est très triste et moi, je suis terrifié de vous entendre parce que nos irresponsables politiques depuis 40 ans ont dégoûté une partie du peuple français parce qu'ils ne l'ont pas écouté, parce que quelquefois, ce n'est pas de la démonéologie, c'est de la lucidité. Excusez-moi. Ils ne l'ont pas écouté. Quand ils ont fait semblant de l'écouter, ils ont renié leurs promesses. Ils ont dit toujours la même chose. Et ce qui est frappant, d'ailleurs, dans le discours de M.

Bayrou, c'est qu'ils nous parlent effectivement des comités théodules, de ce pognon de dingue dans les agences, etc., tout en proposant la création de trois comités théodules pour surveiller la suppression d'autres comités théodules. Donc, on marche sur la tête. Et ce qui est terrifiant, c'est que tous les gens de gauche, de droite qui nous ont gouvernés depuis 40 ans ont appliqué le même programme politique. Toujours plus d'impôts, toujours plus d'efforts pour les Français qui se saignent en permanence, et notamment les Français qui travaillent, et notamment les classes moyennes et les classes populaires.

Jamais de réduction du train de vie de l'État, jamais de lutte contre les gaspillages, jamais de lutte contre l'immigration, parce qu'on va parler de ce grand tabou. Je vais dire sur un point, parce qu'on a parlé tout à l'heure de justice sociale. On a parlé de justice sociale. Le minimum retraite, qui est quand même un élément de justice sociale, vous avez 40% de ce montant qui est accordé à des étrangers qui n'ont jamais cotisé dans notre pays. C'est une injustice majeure qui est inacceptable a fortiori en temps de restriction où on dit aux Français que vous allez devoir faire plus. Julien Audoul,

pendant que vous parliez, il y avait des réactions, notamment de votre part, Eva.

J'ai perdu mon fil.

Vous avez le temps de le rattraper.

Je peux y aller. Oui, oui, oui, quand j'entends encore pour les étrangers, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne suis pas d'accord avec vous parce que madame a parlé tout à l'heure de la question de l'agriculture, les maraîchers. Moi, je suis bretonne en cheynou. Il y a un vrai problème. Et on sait qu'aujourd'hui, il y a une hypocrisie. Il y a des sans-papiers qui travaillent, qui sont mal traités, qui sont mal payés. Donc là aussi, je pense qu'on peut régulariser des gens qui pourront travailler parce qu'ils travaillent déjà pour cotiser légalement au lieu de ne pas traiter.

Donc ne dites pas que les moyens, que la difficulté des Français, que cette précarité, cette pauvreté, en fait, la souffrance sociale qu'on a aujourd'hui en France, c'est la responsabilité des étrangers. Ce n'est pas vrai. Les étrangers ne profitent pas du système. Ce n'est pas du tout les étrangers. C'est les irresponsables qui nous dirigent depuis 40 ans. Et, madame, vous pouvez comprendre que quand on n'arrive pas à nourrir ses enfants, on ne nourrit pas les enfants du village voisin ou du continent voisin. Ce n'est pas du village voisin. C'est un principe. On parle des Français comme les Français. Si vous considérez

que les quartiers populaires sont des quartiers d'un côté, laissez finir.

Vous considérez que les quartiers populaires sont le village d'un côté ? Non, monsieur. Ce sont des Français comme eux. Mais je ne vous parle pas des quartiers populaires, madame. Je pense que le Premier ministre a parlé de la promesse républicaine, mais elle n'est pas encore arrivée dans nos quartiers. On en est là, en fait. Donc, mesurez vos propos parce que ça stigmatise et ça crée de la haine et ça crée de la violence aussi. Madame, vous récitez un discours politique. De la même manière que tous les Français. Donc, vos propos, on a l'habitude de l'entendre et c'est épuisant. Aujourd'hui, on est là pour avoir des propos constructifs pour l'intérêt des Français.

On est tous des Françaises et des Français.

Régine Komokoli et Julien Audoul, s'il vous plaît, plus tard dans l'émission, on va entendre une déclaration très marquée et marquante du Premier ministre sur la question de l'immigration et de la proportion. Et donc, ce débat, on l'aura tout à l'heure. Mais je vous invite plutôt à rester. Et on l'aura tout à fait complètement. Mais si on reste sur cette question du lien de confiance qui, visiblement, s'est rompu.

Moi, je veux bien... J'ai entendu de faire des économies et c'est ce que j'ai dit presque en début de débat. Ce que j'attends, moi, c'est de savoir où est-ce qu'on va faire des économies. Le micro bien devant la bouche. Oui. Ce que j'attends, moi, c'est de savoir le déficit. On le sait. On sait que la France est en faillite. Ce que j'attends de voir, c'est où est-ce qu'on va faire des économies. Je disais tout à l'heure, on a des politiques publiques qui changent. À chaque renouvellement, on a des politiques publiques qui changent. On vient rajouter une couche sur une couche qui existe déjà. On ne prend pas en compte ce qui existe.

Je parlais du réseau tout à l'heure et du maillage qu'on a de structures, des structures existantes et qui fonctionnent, qui reçoivent des dotations, que ce soit du Conseil départemental ou des ARS, qui sont financées. Et on fait fi de ces structures qui sont sur le terrain et qui travaillent déjà et qui oeuvrent pour en créer d'autres et inventer d'autres politiques qui viennent rajouter et ces politiques-là, elles sont financées. Je prends un exemple très concret. Des plateformes territoriales d'appui. Ça remonte à 2016. Oui, je crois, 2016.

Qu'est-ce que c'est ? Alors moi, je suis le béotien ici, il faut m'expliquer. Plateforme territoriale d'appui, elle ne comprend rien.

L'État nous a expliqué que sur les territoires, notamment dans les territoires, il était compliqué de se coordonner entre professionnels et qu'il était compliqué de travailler. Une autre donnée, c'était qu'on était vers de la désertification médicale, qu'il nous manque de professionnels et que du coup, il faut trouver une solution pour remplacer les professionnels qui n'existent pas et pour pouvoir travailler ensemble. On a sur notre territoire des professionnels qui avaient un peu anticipé ça et qui avaient créé ce qu'on appelle une communauté professionnelle de territoire. C'est la CPTSU 28 que vous connaissez certainement qui est très active. On avait commencé à travailler sur ça.

L'ARS nous a invité à faire partie du chantier et à travailler sur la plateforme territoriale d'appui. Tous les professionnels ont répondu présent, on est toujours partant. Entre la première réunion et la cinquième réunion, ça ne s'appelait plus plateforme territoriale d'appui mais dispositif d'appui à la coordination.

Bravo, belle réforme. Extraordinaire. Alors attendez, Marie-Françoise.

Mais l'argent a été jeté par les fenêtres.

Marie-Françoise, ce que vous dites là, ce que vous dites là rejoint exactement ce que disait François Bayrou tout à l'heure à l'Assemblée. On va l'écouter puisqu'il parle de ces 1000 agences qui selon lui, 1000 agences départementales, alors il dit bien que toutes ne sont pas sur la sellette mais selon elle, puisqu'on va parler maintenant des économies, quelles économies réelles, c'est ce que vous abordez et notamment en termes de bureaucratie, en termes de surcharge administrative, écoutez le Premier ministre qui parle de ces 1000 agences dont visiblement, selon lui, une partie est inutile.

Est-il nécessaire que plus de 1000 agences, organes ou opérateurs exercent l'action publique ? Nous connaissons le rôle précieux de plusieurs d'entre elles, comme France Travail. Mais ces 1000 agences sous organes, sans contrôle démocratique réel, constituent un labyrinthe dont un pays rigoureux et sérieux peut difficilement se satisfaire.

Voilà. Explication d'abord, je ne sais pas qui veut s'y mettre parce que ces 1000 agences, pour beaucoup de gens, c'est une surprise. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que c'est que ces 1000 agences ?

Par exemple, vous avez l'agence Atoufrance qui fait la promotion du tourisme en France pour faire notamment venir des touristes, qui est une part importante de notre richesse nationale. C'est entre 7 et 8 % de la richesse nationale. C'est très important. Mais on a aussi d'autres structures. Les régions, elles-mêmes, ont des outils pour pouvoir faire la promotion de leurs sites touristiques dans leurs régions. On a, pour les entreprises, Business France qui fait aussi la promotion d'attractivité du territoire français. Donc là, on voit qu'on a une agence qui, d'ailleurs, parfois est en difficulté, qui peut-être fait doublon avec d'autres structures existantes.

Alors, est-ce qu'il y a eu une enflure ? J'aimerais commencer par vous, s'il vous plaît, par vous qui êtes agricultrice. Marie-Françoise, vous me racontiez comment ça se passe simplement pour quand un veau naît à la naissance d'un veau et la charge que ça représente de déclarer la naissance d'un veau et en général, l'administration.

Donc, c'était tout simplement pour montrer comment notre métier était hyper réglementé. Donc, après, je veux dire, ça, c'est de la traçabilité et ça montre que notre agriculture est bien faite et traçable. Donc, quand un veau naît, nous avons 7 jours pour le déclarer un organisme national. On fait ça en ligne, maintenant. Et donc, il va avoir en échange un passeport, sa carte d'identité qui va le suivre toute sa vie. Vous allez découvrir quelque chose, que chaque animal en France a son passeport. Voilà. Ce qui va arriver au Brésil n'en aura pas, je le précise. Exactement. Donc, voilà, ça, c'est un travail que nous faisons au quotidien puisqu'on n'a que 7 jours.

Si jamais je dépasse, si ça m'arrive plusieurs fois, je vais être épinglé par l'organisme qui chapote ce genre de choses.

Sur une semaine de 7 jours, combien de jours consacrez-vous rien qu'à l'administration ?

Là, j'ai donné l'exemple pour les animaux, mais toute l'administration qu'on a autour de notre métier, c'est à peu près une journée pleine sur 7 jours. Je n'ai pas dit sur 5. On n'est pas sur 5 jours ouvrables. Il y a 6 fonctionnaires qui s'occupent de chaque agriculteur en France. L'inverse serait préférable, c'est-à-dire qu'il y ait 6 agriculteurs pour un fonctionnaire. Et ce qui est scandaleux, c'est qu'aujourd'hui, on a des agriculteurs qui sont plus surveillés que des obligations de quitter le territoire français.

Par satellite, un agriculteur me racontait qu'en juin dernier, notamment, il a dû retarder les semis parce qu'il y a eu beaucoup de pluie et qu'il a été épinglé par satellite parce que ça n'avait pas poussé assez. On en est là en France. Donc l'inflation à la fois normative européenne mais aussi française parce qu'en fait on fait pire que l'Union Européenne. On en rajoute comme s'il n'y en avait pas assez. Le flicage permanent, la culpabilisation permanente et puis la stigmatisation de l'idéologie écolo-bobo qui fait de chaque agriculteur finalement un danger pour l'environnement, pour la planète, etc. Mais ça pèse sur le quotidien des agriculteurs et c'est inacceptable.

Alors est-ce que c'est révélateur d'un monde plus généralement ? Est-ce qu'il y a une sorte de délire administratif en France, oui ou non ? Ou est-ce que c'est de la démagogie de le dire ?

Je crois qu'il faut le dire. Il y a en effet un empilement de normes qui parfois ont du bon qui permettent de réglementer et de ne pas faire n'importe quoi. Donc par exemple on est souvent souligné à juste raison en France pour la qualité de notre organisation urbaine et la qualité on ne fait pas n'importe quelle construction n'importe comment dans n'importe quelle région. Donc ça c'est une bonne chose mais parfois c'est tout à fait excessif.

Et pour reprendre le système de santé que vous évoquiez Sandrine tout à l'heure qui m'a interpellée puisque vous êtes dans le système de réseau de soins on voit qu'en effet vous êtes soumis à une quantité de normes de travail administratif considérable qui vous fait perdre un temps fou qui vous fait perdre du temps de qualité auprès de vos patients qui serait un temps bien plus utile auprès d'eux plutôt qu'à remplir des papiers c'est évident.

Et là je voudrais souligner qu'on a un exemple européen qui est intéressant je ne sais pas si vous le connaissez qui est l'exemple des Pays-Bas qui ont un système qui s'appelle le Boursorg et qui donne beaucoup plus d'autonomie moi je crois beaucoup à l'autonomie ça ne veut pas dire qu'on fait n'importe quoi à l'autonomie c'est pas libéralisme à outrance une forme d'autonomie aux professionnels vous avez cité des exemples d'organisations que vous aviez su mettre en place qui vous donnaient de l'autonomie qui vous donnaient de l'agilité que je suis sûre vous rendaient plus de temps auprès de vos patients c'est ça vers quoi il faut tendre que ce soit dans le système de santé dans l'éducation ou même dans l'agriculture

Est-ce que je peux relancer la question sur un objet concret c'est-à-dire le nombre de fonctionnaires parce que je suis frappé dans les débats en théorie tout le monde dit millefeuille administratif comment vous dites la déclaration de votre comment ça s'appelle enfin il y a toutes sortes de noms très compliqués pour désigner les administrations mais quand on dit est-ce qu'il faut réduire ou non le nombre de postes de fonctionnaires ça se complique parce que politiquement c'est un peu plus risqué alors est-ce que oui ou non il faut baisser le nombre de fonctionnaires en France est-ce que pour vous d'abord en termes de nombre de nombre de postes de travail peut-être d'abord Simon est-ce que pour vous monsieur Tanguy ça correspond à quelque chose je pense qu'il vous faut faire des économies savoir où j'en sais rien mais je pense que dans l'organisation je ne pense pas aux policiers aux juges je pense à l'organisation si on prend a priori le secteur de la santé on dit qu'en Allemagne il y a une productivité sur la santé qui est je crois de 20% supérieur à la France pourquoi j'en sais rien je ne suis pas technicien spécialiste là-dessus mais je pense qu'en termes d'organisation il y a sûrement des choses à faire

est-ce que juste un point vous savez les préfectures qui représentent l'État dans les territoires aujourd'hui elles ont vu leurs effectifs diminuer c'est-à-dire qu'en fait aujourd'hui l'État celui qui organise par exemple l'organisation de vos papiers le contrôle de l'habitat etc ils sont réduits à l'os pour vous dire même dans certaines préfectures il y a moins de fonctionnaires que dans certaines collectivités locales si je vous raconte tout ça c'est pour vous dire que quand même c'est à la fin taper sur l'État alors qu'on a aussi besoin d'un État qui soit là pour organiser c'est dangereux et je voulais revenir sur ce que vous disiez madame sur les plateformes d'appui et la coordination vous êtes l'exemple même du bénévolat que vous avez fait et les DAC qui sont ces dispositifs de coordination ils sont aussi abondés par des gens qui sont bénévoles et il y a un tissu d'associatif et de bénévoles en France qui est très important et ces fonctionnaires dont vous parlez les fonctionnaires aussi dont vous parlez donnent du temps ils donnent du temps en plus donc on croit qu'il y a une espèce d'inflation administrative considérable oui il y a des endroits où il y en a trop oui il y a des superpositions de couches notamment dans les collectivités locales et la Cour des Comptes l'a très bien documenté mais attention à ne pas vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain

mais pardon Germain est-ce que tous vous ne fuyez pas la question la question du nombre de fonctionnaires et je n'appelle pas du tout moi je n'ai pas d'avis là-dessus je vous pose un avis de pur observateur oui ou non ça s'est fait dans d'autres pays est-ce que c'est de la démagogie de dire qu'il va falloir réduire le nombre de fonctionnaires on a avec nous Franck Louvrier j'aimerais votre avis vous pouvez entrer dans la discussion puisque vous êtes le maire vous n'êtes pas que ça vous êtes l'ancien père Joseph en matière de communication de Nicolas Sarkozy bonsoir Franck Louvrier bonsoir ça vous va père Joseph alors mon père Franck Louvrier voilà au revoir Juliette Manel qui passe dans la caméra mais c'est pas grave il y a quelques jours sur notre antenne David Lysnard disait lui dans sa ville il a réduit le nombre de fonctionnaires de 10 à 12% Cannes et il disait de façon un peu provoquante peut-être on pourrait le faire à l'échelle de la France est-ce que vous le pensez ?

Oui il a raison moi c'est le cas aussi je suis passé clairement de 52 à 48 en masse salariale en pourcentage de masse salariale donc c'est possible mais d'abord il faut bien dissocier trois fonctions publiques il y a la fonction publique

territoriale c'est celle des collectivités locales des mairies des conseils régionaux des conseils départementaux et puis il y a celle la fonction publique hospitalière et puis il y a la fonction publique d'état alors vous savez moi je parle toujours d'un principe assez simple c'est quand vous êtes à un dîner un soir vous discutez avec vos amis au début du repas tous vos amis vous disent oui on paye trop d'impôts il faut agir là-dessus il faut vraiment qu'on soit moins taxé moins de fiscalité puis à la fin du repas ils vous disent tous il faut mettre plus de policiers dans la rue il faut plus de personnes à disposition pour pouvoir rendre des services au quotidien donc vous voyez c'est des contradictions permanentes enfin le rôle d'un élu j'écoutais Sandrine tout à l'heure il faut avoir confiance aux élus les élus locaux ils gèrent la vie quotidienne en permanence et on essaye de gérer en fin de compte des contradictions des contradictions des français qui parfois vous demandent la même chose dans un sens et dans un autre et c'est toute la difficulté de l'exercice donc les fonctionnaires ils sont de très grande qualité

en France ce sont des notamment les fonctionnaires territoriaux ce sont des gens très disponibles mais parfois on n'arrive pas à faire les mutations entre fonction publique d'état et fonction publique territoriale c'est-à-dire que le politique dit voilà je délègue telle responsabilité à une collectivité mais derrière il ne lui donne pas les moyens humains et garde les moyens humains donc vous voyez il y a tout cet esprit de transfert qui doit être plus limpide et plus efficace

je suis d'accord avec vous et merci pour les fonctionnaires territoriaux puisque j'en fais partie effectivement il ne faut pas confondre comme on disait tous les fonctionnaires et tous les corps de métier moi quand j'entends il faut diminuer le nombre de fonctionnaires il faut faire des économies je vois plutôt les économies à l'état enfin je suis désolée mais moi je n'ai pas de chauffeur pour aller travailler et hormis les milliardaires personne n'a de chauffeur pour aller travailler ni de limousine ni se déplace avec 5 véhicules et 15 motards peut-être que peut-être que ça c'est d'un autre temps et peut-être que aussi

vous parlez de qui c'est clair les ministres par exemple de l'état

je pense que de changer la vaisselle à chaque changement de gouvernement ou de refaire l'avion enfin est-ce qu'on a les moyens on est en déficit on le disait tout à l'heure on est un pays qui est en déficit est-ce que quand on est en déficit c'est pas le premier le chef d'entreprise à faire des efforts

réaction là-dessus parce que c'est très concret vous avez raison vous avez raison et je vous le dis très clairement quand vous êtes maire par exemple vous faites très attention de nier de l'état pour la simple et bonne raison parce que vous devez voter un budget en équilibre contrairement à l'état qui peut se permettre 3 300 milliards de dettes nous les collectivités locales

on vote des budgets en équilibre et sinon on peut pas les voter donc on est dans l'obligation déjà d'avoir je dirais des comptes qui soient tout à fait sains et on est contrôlé bien sûr par la chambre régionale des comptes et d'autres organismes donc le fait est c'est que déjà c'est pas la même approche mais il faut pas non plus tomber trop dans la démagogie on va pas rentrer dans le détail du chauffeur

et du ministre protégé il faut aussi qu'on protège ceux qui prennent des responsabilités très importantes et qui sont menacés en permanence je rentre pas dans le détail mais pardon pardon Franck Louvrier répondons affrontons comme cette question parce qu'elle existe dans le débat public certains disent c'est de l'anecdote de toute façon c'est très peu dans le budget de l'état d'autres disent non ça a un sens quand même de dire l'état doit être un peu plus austère il y a des pays du nord de la France du nord de l'Europe par exemple où c'est vrai les ministres ont en train de vivre un peu moins d'horure quoi alors ça change pas grand chose au budget à l'arrivée mais j'aimerais vos réactions là-dessus parce que Sandrine a amené le sujet qui est quand même très concret

et un ministre suédois Olaf Palmeux a été assassiné parce qu'il n'y a aucune protection donc il y a aussi un équilibre à trouver je ne suis pas sûre que l'état continue à protéger les anciens présidents jusqu'à leur décès on peut se poser des questions en pratique je crois qu'il faut beaucoup plus se poser la question sur l'efficacité des services publics comment on rend un service qui soit utile, efficace et qui ne fasse pas doublon, triplon je vais donner un exemple qui est un permis de construire qui m'a été rapporté récemment pour lequel à un moment pour la position d'une fenêtre sur une construction une extension d'une ferme ancienne il a été mobilisé trois fonctionnaires territoriaux en préfecture pour analyser ce permis de construire franchement même pour chacun d'entre eux je pense même à chacun de ces fonctionnaires qui ont un métier et que je suis sûre qu'ils sont passionnés par ce qu'ils font est-ce que ça a beaucoup de sens pour eux de partager la tâche de dépasser

mais s'il vous plaît répondez quand même précisément sur la question du train de vie d'un certain nombre de hauts dirigeants est-ce que c'est de la fonds anecdotique ou est-ce que ça compte ? il faut toujours avoir une forme d'exemplarité et toutes ces questions peuvent être posées mais il ne faut pas que ce soit l'arbre qui cache la forêt sincèrement parce que le temps qu'on passe à débattre de ça il faut en effet de la modestie dans l'exercice du pouvoir dans les moyens qui sont alloués je n'ai pas d'état d'âme là-dessus mais bon à la fin on va faire quoi ?

on va dire au Président de la République de vendre l'Elysée et le transformer en hôtel pour aller dans un endroit plus modeste on peut aller au bout de la démagogie pour reprendre le terme de Franck Louvrier là où vous avez raison c'est que s'il doit y avoir une exemplarité dans les économies à chercher ça doit venir aussi sur ce type de dépenses mais je ne voudrais pas que ce soit le chiffon rouge agité alors qu'on a des vrais sujets il faut faire des économies dans la dépense publique j'ai été pris en un département le gouvernement m'a dit parmi certains locaux ministériels descendre en quelque sorte l'aura de l'Etat mais certains très beaux hôtels particuliers dans Paris qu'on pourrait vendre pour avoir des locaux beaucoup plus modestes on veut aborder tous ces sujets mais pendant qu'on parle de ça sincèrement on passe à côté de l'essentiel des sujets l'essentiel du sujet c'est qu'est-ce qui rentre dans les caisses de l'Etat et quelles sont les dépenses qu'on fait

ça fait partie du sujet quand je vous dis moi j'attends de voir qui va faire des économies par qui on va commencer et où les économies vous avez raison sur le symbole que ça donne je suis d'accord

mais sur les 1000 milliards de dépenses du budget de l'Etat et du budget de la sécurité sociale si les économies dont on parle là ça permet d'économiser 50, 80, 100 millions d'euros il faut le faire mais ça ne traite pas le sujet principal quels sont les services publics essentiels qu'il faut financer et quelles sont les ressources de justice fiscale et de prélèvement qu'on organise petit point d'étape parce que le sujet est vraiment passionné il y a énormément de questions qui sont posées via le QR code qu'on peut montrer à nouveau peut-être qui a été montré tout à l'heure dans l'émission par exemple François en Charente-Maritime qui dit que va faire François Bayrou pour réduire les dépenses de l'Etat effectivement en théorie tout le monde le fait des économies et dès qu'on entre dans la pratique c'est toujours plus compliqué donc

la question fondamentale c'est la question des besoins et en fait quand vous avez parlé c'est Sandrine c'est ça vous avez parlé de votre lien aux politiques c'est qu'en fait en principe vous déléguez aux politiques le soin de voir comment on répond aux besoins de la population c'est ça la politique ça devrait être que ça donc depuis tout à l'heure on devrait se poser la question de quoi vous avez besoin et vous madame vous dites pour faire garder mes enfants pouvoir travailler j'ai besoin d'un service public à petite enfance donc il faut recruter et vous avez besoin de professeurs dans les classes devant vos élèves et vous madame Jeuneté vous avez défendu qu'on supprime 4000 postes de professeurs et le discours qui est tenu contre les fonctionnaires et contre l'Etat si vous regardez dans le discours de monsieur Bayrou et globalement du macronisme toutes ces dernières années il sert en fait à justifier le fait de casser toujours plus les services publics et les services publics c'est justement votre bien commun où est parti l'argent toutes ces dernières années c'est ça qu'il faut se poser comme question puisqu'on vous parle de la dette d'abord on vous la fait poser sur votre tête et ça vous avez raison de réagir c'est à dire qu'on fait comme si vous vous étiez endetté comme personne ça c'est déjà une vacherie parce qu'en réalité un Etat quand il est endetté c'est pas la même chose qu'une personne c'est pas vrai que l'Etat il est en faillite parce qu'il a encore deux fois plus de personnes qui veulent emprunter que de qui veulent lui prêter de l'argent que d'argent qu'il veut emprunter ça on vous le dit jamais on vous dit jamais que l'Etat peut continuer à emprunter pourquoi ?

parce que globalement on sait que la France a plein de richesses

mais madame Legrin pardon madame Legrin je vous pose la question je vais jusqu'au bout parce que depuis tout à l'heure je vous pose la question là-dessus vraiment là-dessus je suis vraiment là-dessus parce que tout à l'heure François Bayrou disait le contraire de vous il disait on fait peser sur les générations d'après vous n'êtes pas d'accord avec ça

ok alors je vais vous dire par exemple quand vous faites le ratio dette PIB ça fait flipper tout le monde le PIB c'est sur un an vous vous avez déjà remboursé toute autre maison en un an quand vous faites un emprunt vous en remboursez pas en un an donc on passe son temps à donner des chiffres aux gens à leur dire on prend le ratio de la dette qui va se payer sur plusieurs années on divise par ce qu'on a produit cette année et on dit oh là là on est endettés et c'est vos enfants qui vont payer et en plus sur les enfants c'est débile je suis désolé de le dire mais les dettes la dette en général elle est remboursée au bout de 7 ans la dette de l'état donc c'est une durée de 7 ans donc c'est même pas vrai que c'est les générations futures tout ça ça sert à quoi ?

à faire oublier un truc c'est qu'effectivement dans le pays on s'endette et la question qu'on devrait tous se poser c'est à quoi sert l'argent qu'on dépense dans le pays alors moi je vais venir les dépenses plus importantes elles ont des baisses c'est un coup magistral elles ont baissé non mais elles ont baissé de 0,7 points les dépenses publiques depuis le début de Macron il a baissé les dépenses pour les services publics et vous l'avez tous vu parce que vous avez plus de fonctionnaires face à vous par contre 60 milliards par an d'argent en exonération pour les grandes entreprises de cadeaux fiscaux et c'est ça qu'il a voulu cacher 60 milliards par an et quand vous avez monsieur Barnier qui dit il faut qu'on récupère 60 milliards jamais il dit que c'est 60 milliards tous les ans avec Macron ils sont partis dans des grandes entreprises qui n'ont pas investi dans du CAC 40 qui derrière fait 100 milliards pour l'objet c'est actionnel avançons sur ce sujet et je vais passer la parole c'est ça le sujet qu'est-ce qu'on fait de l'argent des gens est-ce qu'on réinvestit dans leur bien commun où est-ce qu'on donne

aux amis de Macron c'est vraiment ça partageons la parole puisque effectivement ça amène le sujet des impôts et là aussi vous pourrez vous exprimer largement et vous toutes et tous sur ce plateau on va partager la parole écoutez là encore tout à l'heure le Premier ministre sur la question des impôts puisqu'évidemment c'est une question tellement cruciale il a été relativement évasif encore on n'est pas encore au stade où on sait très bien ce que sera la fiscalité future mais enfin il veut en tout cas ménager les sociétés écoutez de quelle façon

l'entreprise produit les richesses et l'emploi pour tout le pays grâce à ses dirigeants ses chercheurs ses cadres et ses salariés mais si elle se voit surchargée de prélèvements et de normes alors elle cesse de produire le trésor est dans l'activité la créativité et la souplesse

alors posons la question frontale qui peut et qui doit payer davantage on voit bien que c'est une question cette fois qui va entrer dans le débat public de manière extrêmement concrète d'abord vous témoins françaises et français et ensuite les réactions sur ce plateau Tanguy je crois que vous êtes chef d'entreprise alors allez-y oui je suis chef d'entreprise je crois que on fait partie des pays qui ont qui a le taux de prélèvement obligatoire je crois qu'on est dans les champions du monde ou champions d'Europe on va pas en rajouter encore c'est pas possible parce que le problème c'est qu'après comment on va motiver les gens à créer des choses à travailler 60 heures par semaine à motiver des équipes c'est pas si facile que ça je vois des jeunes étudiants ils ont envie de faire quoi ils veulent aller aux Etats-Unis ils veulent créer des choses ailleurs ou c'est plus simple parce qu'en effet en France il y a quelques très beaux dispositifs ça je ne crache pas dans la soupe mais en France c'est difficile c'est long la confiance avant de l'avoir de clients ou autre c'est très long est-ce que je peux vous poser une question indiscrète vous dirigez une société de sécurité vous placez des caméras de surveillance c'est ça ?

exactement je ne vais pas vous demander votre salaire mais le taux d'imposition je crois que vous avez 9 employés oui voilà quelqu'un qui est c'est une PME oui le taux d'imposition auquel vous êtes assujetti en gros c'est quoi ? on est dans quelle ordre de grandeur ?

en fait ça change chaque année parce que ça change vraiment chaque année je suis plutôt dans un niveau de cadre supérieur mais moi je vais vous poser une question votre société si elle a des bénéfices elle paye un impôt sur les sociétés oui l'impôt sur les sociétés le taux il est actuellement de 25% on est d'accord c'est le taux que l'on a voté à l'Assemblée nationale il est d'abord de 15% jusqu'à 38 000 euros comment vous réagiriez si dans la rue en face de chez vous il y avait une société qui fabrique aussi du matériel et qui installe du matériel de surveillance et dont vous apprendriez qu'elle paye un impôt sur les sociétés de 3, 4, 5 ou 6% vous trouveriez ça ?

je pense en effet que c'est un sujet qui est très intéressant et là je peux vous rejoindre sur de l'optimisation fiscale je suis tout à fait d'accord vous voyez le mot on est prononcé optimisation fiscale c'est tout simplement des entreprises petites ou souvent très grandes qui échappent à l'impôt moi je prends toujours un exemple parce que dans la rue j'ai le café qui est installé depuis des années qui lui va payer 25% d'impôt sur les sociétés et en face il peut y avoir un Starbucks pour ne pas le citer grande multinationale qui fait des montages de holding de domiciliation au Luxembourg ou en Irlande aux deux bouts de la rue d'habitude parce qu'ils pratiquent comme ça et eux ils vont payer que 4, 5 ou 6% or il s'avère aujourd'hui que dans l'économie française on a de plus en plus de ces grands acteurs économiques qui font de l'optimisation fiscale et donc vous voyez quand nous on cherche à mettre de la justice fiscale acte 1 il ne s'agit pas d'augmenter l'imposition des PME des classes moyennes ou des classes populaires il s'agit de mettre de la justice sur ceux qui produisent de la richesse et échappent à la justesse de l'impôt c'est vrai pour les hauts patrimoines parce qu'ils peuvent faire des mécanismes il y a des gens qui peuvent payer des taxes foncières très importantes qui peuvent même parfois payer de l'impôt de solidarité sur la fortune ou sur la fortune immobilière quand il existe mais des gens qui sont 10 fois ou 100 fois plus riches qu'eux qui vont échapper à ces mécanismes là parce qu'ils font donc déjà rien qu'on se concentre sur cette évasion fiscale optimisation fiscale on aura mis de la justice alors ça c'est un des c'est un des grands drames je vous rejoins donc vous voyez qu'on peut on peut faire sans passer par dessus bord toute une série de principes et ça c'est important pour financer les services publics dont on parlait tout à l'heure parce que tout cela il bénéficie des hôpitaux des routes de l'école en France il y a un petit retard de parole ici s'il vous plaît là dessus sur la question au fond qui doit payer visiblement il y a un effort d'impôt qui sera fait même s'il est limité disait monsieur Lombard il y aura un impôt

on sait que ça se généralise et que ça reste constant donc non moi évidemment nous chez les républicains ce qu'on défend comme ligne c'est réduction des dépenses publiques et pas d'augmentation d'impôt parce qu'encore aucune on le redit ça plombe pour les entreprises l'investissement l'activité et l'embauche et pour pour les français la consommation

alors aucune augmentation d'impôt

aucune augmentation d'impôt et encore une fois la réduction des dépenses publiques vous parliez tout à l'heure des agences de l'état encore une fois il faut le redire il y a 470 000 agents qui travaillent au sein de ces 438 agents si on réduit la masse salariale à 400 000 c'est 3 milliards d'économies

vous pouvez me donner une agence et vous voulez supprimer tout le monde partage un peu alors ça c'est très intéressant l'ADEME c'est une agence qui est destinée à la maîtrise de l'énergie donc à toutes les politiques d'économie d'énergie laissez-moi expliquer

oui mais ne me coupez pas je voulais juste une chose c'est qu'il faut bien que les français comprennent ceux qui nous écoutent c'est que parfois il y a par exemple l'agence du sport est-ce qu'une agence du sport est nécessaire alors qu'on a le ministère du sport est-ce qu'on ne peut pas transférer les missions de l'agence du sport mais vous savez quoi c'est justement ce qui s'est passé c'est les ministères qui ont créé des agences pour avoir plus de ça il y a 4 ou 5 agences

qui traitent de l'agriculture et d'alimentation

est-ce que c'est nécessaire alors ok c'est près de vivre l'état parfait

avançons

on parle des impôts la question des impôts elle est liée d'une part à la question des économies qu'on fait et puis elle est liée aussi au sujet précédent celui des fonctionnaires et comme nous sommes la première puissance fiscale du monde ça a été très justement rappelé on constate aussi et les français le déplorent chaque jour que nous avons une fonction publique malgré tout qui est en train de s'effondrer à la fois sur le volet sanitaire sur le volet éducatif sur le volet sécuritaire donc il y a une vraie contradiction on demande toujours plus de prélèvements aux français et en contrepartie ils n'ont pas les services auxquels ils devraient avoir droit au regard de l'argent qu'ils investissent nous demandons un moratoire fiscal notamment sur les classes moyennes et les classes populaires classes moyennes qui payent l'essentiel des impôts en France et qui ont la triple peine c'est à dire qui ont vu les charges exploser qui n'ont aucune aide qui doivent travailler toujours plus et qui voient les prélèvements toujours importants j'ajoute que sur les économies parce que les économies pour nous elles sont indispensables nous avons fait un contre-budget il y a quelques mois 15 milliards d'euros c'est possible à condition d'avoir le courage politique de faire des économies au bon endroit les contributions à l'Union Européenne qui nous coûtent un pognon de dingue et nous sommes perdants dans ce domaine puisqu'on voit que l'Union Européenne en gros c'est je te donne 100 balles on nous en rend 40 et on nous dit comment dépenser les 40 donc très clairement il y a des économies à faire ensuite sur la fraude la fraude elle est colossale fraude sociale fraude fiscale fraude sociale selon les rapports du Sénat c'est entre 15 milliards d'euros par an et 50 milliards d'euros par an donc vous voyez bien qu'il y a énormément d'argent à récupérer il y a une étude dernièrement essentiellement du travail au noir qui montrait que sur les les pensions de retraite que nous versons aux français en Algérie notamment il y a 82% de ces pensions de retraite qui ne devraient pas être versées 82% de ces pensions de retraite qui pourraient être économisées donc il y a un gaspillage de dingue j'ajoute aussi sur l'Algérie puisque c'est un peu un sujet d'actualité qui nous fait bondir comment accepter et comment comprendre que l'état français au titre de l'aide publique au développement verse au régime algérien profondément anti-démocratique qui retient Boilem Sansal aujourd'hui en captivité dans des conditions ignobles comment accepter que l'on verre chaque année 140 millions d'euros au régime algérien je pense que ces 140 millions d'euros seraient plus utiles à nos compatriotes de Mayotte pour les aider pour les secourir dans cette période de grande détresse

restons sur cette question des impôts s'il vous plaît et en particulier sur l'égalité fiscale est-ce que selon vous vous avez rappelé la France est plutôt un pays égalitaire par rapport à d'autres mais dans l'absolu est-ce que vous aimeriez davantage d'égalité fiscale qui veut s'exprimer là-dessus c'est-à-dire que les plus riches paient davantage allez-y je vous en prie

on sait on sait que l'argent il y en a et qu'ils peuvent aller chercher donc moi je réitère encore ce que j'ai dit tout à l'heure c'est qu'on ne peut pas demander aux personnes qui font déjà des efforts plus des efforts et qu'en fait on est à un stade où aujourd'hui on ne peut plus il n'y a plus rien en fait c'est vraiment difficile de faire encore les efforts alors même qu'on sait que les moyens il y en a on a vu pendant le Covid le gouvernement a fait des cadeaux à toutes ces entreprises qui en fait partent vous avez parlé de l'optimisation fiscale et autres mais qui payent aussi tous ces actionnaires en fait donc il faut qu'ils participent à cet effort donc moi je trouve que c'est un sujet qui est très très important et je reviens encore moi je pense à mes enfants parce que je me dis mais qu'est-ce qu'ils vont devenir comment ils vont faire et je me dis de l'autre côté il y a des moyens et on demande toujours au même de faire des efforts et d'autres ne font pas l'effort

Régine Kobokoli quand vous dites les plus riches doivent payer vous pensez à qui c'est-à-dire vous vous représentez quelle classe sociale qu'on comprenne bien ce que vous entendez il y avait ce président de la république qui disait je crois on est riche depuis 4000 euros c'est très relatif ce genre de considération mais je pose la question sérieusement c'est au fond c'est qui ce qui doit vraiment qui ne paye pas assez selon vous ?

toutes ces grandes entreprises on en a cité ici aussi des entreprises aussi étrangères Amazon d'autres il y en a plein on sait ce n'est pas un tabou on sait qu'il y a l'argent et qu'en fait on ne comprend même pas pourquoi on demande des efforts toujours aux français et on ne demande pas aux autres et pour le coup là si on peut avoir un débat sur les étrangers je vais bien sur les entreprises étrangères des grandes entreprises qui se font des bénéfices sur le dos des français et qui vont ailleurs avec l'argent et pour moi l'argent c'est là-bas qu'il faut aller chercher

Marie-Françoise vous êtes une petite exploitation agréable combien vous avez de vaches ? 35 vaches voilà combien d'employés ? vous mettez bien le micro

35 vaches allaitantes et un salarié

voilà donc c'est une petite entreprise qui selon vous doit payer davantage ?

je pense qu'on doit sûrement faire un effort pour que cette dette puisse être épongée et pour moi il faut qu'on fasse tous un effort mais surtout que l'argent soit bien utilisé parce que payer de l'impôt si on gagne correctement sa vie ok mais il faut que derrière l'argent soit bien utilisé et je reviendrai quand même sur l'administration l'agriculture est quand même sur-administrée et ça nous bloque au quotidien dans notre fonctionnement et quand les gens veulent essayer d'améliorer leur ferme et bien ça bloque parce que les dossiers sans fin sur différentes administrations alors on perd en efficacité et ça décourage les gens qui ont envie d'entreprendre de créer de la valeur sur leur ferme ou sûrement en industrie aussi et je pense qu'on est plein de domaines où on essaie de travailler d'améliorer les choses mais on se heurte à des freins en permanence

quand tout à l'heure madame vous disiez il faut davantage est-ce qu'on est arrivé au point où l'impôt tue l'impôt ou est-ce qu'il y a encore de la réserve ?

alors moi j'ai une bonne nouvelle c'est qu'il y a vraiment de la réserve puisque on a fait la démonstration vous savez il y a eu un premier budget et dans ce budget là on a réussi à adopter on a montré aussi qu'il y avait des majorités à l'Assemblée nationale et on avait réussi à adopter à récupérer 13 milliards 13 milliards c'est pas une petite somme quand même par rapport à ce qu'on nous demandait comme économie sur alors par exemple 13 milliards sur 147 personnes 147 milliardaires on les taxait alors c'était 2% d'imposition en plus donc vous voyez 147 milliardaires les ultra ultra riches du pays et bien on les taxait un tout petit peu plus ont récupéré 13 milliards qui sont autant d'argent je dis pas qu'il faut mal l'utiliser après cet argent mais enfin quand même ça donne de l'air et pour l'instant les 13 milliards ils avaient plutôt demandé monsieur Barnier il avait dit on va taxer l'électricité quand vous taxez l'électricité c'est sur qui que ça tombe et bien sur le commun des mortels et pas sur les 150 et il y avait une autre taxe

sur les très grandes entreprises

non mais pour que vous ayez une idée non mais c'est du concret ça va le grand je veux pas ça va le grand je veux surtout pas que vous interrompte trop mais je trouve que c'est intéressant la suite de l'histoire c'est que ce sont le rassemblement national et les macronistes qui ont voté contre leur propre budget parce que le budget avait été trop modifié on avait fait rentrer trop d'argent on avait fait rentrer 75 milliards ça les a tellement de peur d'exactes des milliardaires à cause ils ont voté contre leur propre budget qu'on avait amendé et que c'est pour ça qu'on se retrouve dans cette situation là avec la censure derrière et avec un gouvernement qui va être censuré il y a en fait des options dans le pays il suffirait juste de répondre

vous donnez un exemple précis vous dites 147 milliardaires c'est ça et vous auriez pu récupérer combien ?

13 milliards c'est la Zucman 1 et il y a la Zucman 2 qui est encore plus impressionnante sur les super profits des entreprises

alors est-ce que vous achetez cette idée ici Julien Audoul qu'on comprenne parce que là on est dans un exemple extrêmement concret

non je suis contre la haine des riches je trouve ça hallucinant et d'ailleurs sur le terrain je n'ai jamais rencontré l'un de mes concitoyens qui m'a demandé je veux taxer les riches il y a trop de riches dans notre pays le problème c'est les riches très clairement il faut qu'il y ait de la justice fiscale et ça on demande effectivement cette justice fiscale mais de dire et de stigmatiser des gens qui ne sont pas des escots qui souvent ont fait des investissements ont pris des risques emploi parce que c'est de l'emploi aussi excusez-moi moi je préfère qu'il y ait plus de riches dans notre pays mais surtout qu'il y ait beaucoup moins de pauvres parce que votre mesure notamment la fameuse augmentation du SMIC en fait c'est la poupérisation pour tous voilà parce que l'augmentation du SMIC avec l'inflation qui augmente vous savez moi je prends toujours l'exemple très concret on peut avoir demain le SMIC à 3000 euros si la baguette est à 15 balles ça sert à rien voilà parce que ce qui compte c'est le reste à vivre c'est ce qui nous reste à la fin du mois c'est la baisse des taxes c'est la baisse des charges c'est l'augmentation des salaires et c'est d'inciter à travailler si vous avez un salaire minimum qui est finalement au même niveau que les autres salaires ou presque effectivement vous n'incitez pas à travailler et vous n'incitez pas à la croissance alors plus notre modèle c'est pas le Venezuela c'est pas la banque route c'est relancer la croissance par l'économie et par le travail

alors s'il vous plaît retour à vous parce qu'on a deux on a là deux thèses très claires en disant on peut prendre 147 milliards disiez-vous

il y en a qui disent qu'en fait en réalité il faut qu'il y en ait qui arrêtent d'accumuler les richesses parce qu'ils n'en font rien et puis il y en a qui disent et vous dites

N des riches et ce sera contre-productif vos réactions je voyais que vous réagissiez beaucoup pendant l'échange

je trouve ça hallucinant de nous dire qu'il ne faut surtout pas taxer les riches et les sur-riches et qu'il faut continuer à taper sur des taxes et continuer c'est ce qu'on entend je suis désolée quand il ne faut pas stigmatiser les sur-riches ben écoute stigmatiser pas taxer ben nous on stigmatise tous les français qui sont pauvres et vous prétendez qu'on va stigmatiser les très riches en leur demandant de participer à l'effort du pays qui est en train de crouler c'est comme ça que je l'entends moi il faut de la justice fiscale madame mais c'est ça la justice fiscale c'est que celui qui a les moyens il paye et non pas que ce soit toujours le moins il faudra voir effectivement le niveau de richesse parce que François Hollande disait que c'était au-dessus de 4000 euros je ne pense pas qu'au-dessus de 4000 euros on soit riche on est aisés effectivement en comparaison de bon nombre de français mais arrêtons cette vue de l'esprit cette mythologie de dire que la situation du pays c'est uniquement parce qu'il y a quelques personnes qui gagnent de l'argent il faut qu'il y ait des personnes qui gagnent de l'argent il faut des entreprises il faut des patrons il faut des gens qui emploient parce que je le rappelle c'est les TPE, PME notamment qui contribuent à l'emploi à l'économie et qui font la richesse de ce pays c'est pas l'Etat c'est pas encore une fois certaines agences ou autres mais c'est véritablement les TPE, PME il faut de la justice fiscale c'est ce qu'on demande alors oui les super profits il faut les taxer on est tout à fait d'accord oui les rachats d'actions il faut les taxer on est tout à fait d'accord oui les profiteurs de crise il faut les taxer mais de grâce ne faisons pas de quelques riches en fait le problème de la fiscalité quand on parle de fonctionnaires il ne faut pas tout mélanger il y a effectivement trois fonctions différentes et je rejoins le maire de la commune tout à l'heure

ne relançons pas sur les fonctionnaires si vous êtes d'accord

il y a des économies qui sont faites et qui sont à faire

mais là on parle des impôts

des impôts et quand on parle des très riches ne mélangeons pas les PME ou les entrepreneurs ou les petites entreprises et effectivement les ultra riches et les ultra grosses entreprises qui eux ne payent que 4% je suis désolée mais moi je ne suis pas taxée à 4%

est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a des risques de tuer des poules aux oeufs d'or on sait que chez les milliardaires alors il y a évidemment parfois du cash mais enfin c'est de l'argent actif dans les entreprises dans des immeubles dans des systèmes de production c'est pas simplement la piscine de Longue-Pixou donc est-ce qu'il y a non mais vous nous refaites le coup du ruissellement non non non attendez c'est pas la question du ruissellement non mais les ultra riches

ils ont les moyens ils ont les moyens

de pouvoir est-ce que ces secteurs là seraient mieux gérés par l'administration enfin est-ce qu'il faut un déplacement de fortune ou est-ce qu'on risque de tuer des poules aux oeufs d'or

un déplacement de fortune moi je m'a bien réagi quand même parce que je ne m'a pas réparti en laissant penser que parce que j'ai entendu la haine des riches c'est pas du tout ça monsieur en fait c'est qu'aujourd'hui on demande des efforts on dit qu'on a une dette en fait et on dit qu'on va faire on va faire cette donation si je peux me permettre à nos enfants c'est le sujet aujourd'hui aux générations futures et là on demande juste de faire des efforts et là on a l'impression qu'on demande la charité alors qu'on demande juste une participation pour notre pays à des milliardaires à des gens qui font

des profits sur les autres réponse sur ce plateau moi je suis frappé des prudents regardez Jérôme Guelge prudent sur la question alors il y a très clairement des impôts faire payer les riches oui très fort non hein et Jérôme Guelge je dois vous taquiner quand même Jérôme Guelge prudent Anne Jeunetée prudente

je n'ai pas encore parlé sur les impôts je n'ai pas encore parlé

elle est prudente aussi

non moi j'ai dit que j'étais contre l'augmentation d'impôts et la réduction drastique non bon alors quand c'est des augmentations très ciblées sur les très très hauts revenus c'était d'ailleurs dans le budget proposé par Michel Barnier bon on avait fermé les yeux mais ça doit rester exceptionnel et temporaire non attendez juste puisque j'ai la parole j'en profite pour répondre à madame qui dit il faut que l'argent soit mieux géré c'est très important ce que vous dites et moi j'ai une proposition à laquelle je tiens mordicus c'est la traçabilité des dépenses publiques à l'ère de la transparence et de la défiance vis-à-vis de la classe politique c'est qu'on puisse maintenant tracer les dépenses publiques de dire poste par poste combien a été dépensé par l'Etat sur tel et tel sujet et ça c'est important parce que c'est de nature à rétablir la confiance je pense Anne Jeunet sur les impôts il faut d'abord rappeler que la France est très redistributive et progressive et qu'aujourd'hui s'agissant d'impôts des particuliers la moitié seulement est soumise à cet impôt sur le revenu un Français sur deux

ne paye pas d'impôts c'est ça ?

absolument mais attention l'impôt sur le revenu le revenu attention il y a beaucoup d'autres impôts indirects notamment la TVA qui est l'impôt qui rapporte le plus à l'Etat et qui est payé absolument par tout le monde j'ai bien dit l'impôt sur le revenu soyons précis aujourd'hui que nous ayons je rejoins tout à fait le discours de madame tout à l'heure ce que vous disiez tout à l'heure en disant nous avons en effet une dette à payer et un effort collectif d'unité nationale je dirais à produire et on peut en effet se poser la question d'avoir une contribution supplémentaire de quelques personnes qui peuvent le faire de quelques entreprises aussi car ce que disait Jérôme Guetsch tout à l'heure est très juste et d'évitement de l'impôt notamment de certaines d'entreprises pose en effet question est profondément injuste par rapport à d'autres plus petites structures PME, TPE voire artisans donc il faut en effet se poser la question à ce moment là mais n'oublions pas que l'impôt est redistributif et qu'il permet en France par rapport à beaucoup d'autres pays de réduire les écarts ça a été bien démontré entre les plus bas revenus et les plus hauts revenus on peut penser à l'impôt soyons justes et derrière moi je veux bien ça mais attention si on n'est pas rigoureux transparent sur la dépense publique qui est rigoureux avec des vrais efforts de réduction de la dépense structurelle et pas conjoncturelle il faut absolument la rupture avec le macronisme je suis d'un prêt monsieur permettez-moi de parler on avait convenu qu'on ne se couvait pas la parole merci on avait convenu de ne pas se couper la parole monsieur soyez gentil de le respecter et donc il a été lancé mis en place par le premier gouvernement par Philippe Edor Philippe en 2017-2018 il y avait une trajectoire très claire de réduction de la dépense publique qui avait été mis en route pour passer en dessous du soin de 3% la trajectoire était là était beaucoup moins douloureuse qu'à aujourd'hui maintenant moi je ne suis pas opposé à ça c'est d'ailleurs que le groupe Ensemble pour la République avait proposé au gouvernement Barnier de faire un effort temporaire ciblé pour pouvoir contribuer à cet effort national que nous devons faire 4 000 suppressions de presse de professeurs vous devriez Jérôme Guel

sur la fiscalité l'impôt des plus riches voilà est-ce qu'il y a un effort supplémentaire à faire selon vous ?

mais immanquablement au nom du principe de la justice fiscale et ce n'est pas stigmatiser les riches moi peut-être contrairement à d'autres plus il y a de milliardaires dans ce pays plus je pense qu'il se portera mieux mais voilà nous sommes d'accord mais à la condition à la condition que ces millionnaires ou ces milliardaires contribuent à leur juste mesure quand vous avez un taux moyen d'imposition de certains d'entre eux par les mécanismes d'optimisation et d'évasion fiscale ce qui va être inférieur à moi je connais mon taux moyen d'imposition voilà je sais que je paye environ 21% de mon revenu net c'est je le paye sous forme enfin je le verse aux impôts je ne suis pas certain que plus on monte dans les revenus que ce taux réel et effectif d'imposition soit appliqué je veux dire si on remonte du temps de Jacques Chirac il devait y avoir je pense deux ou trois tranches d'imposition sur le revenu supplémentaire par rapport aux cinq tranches d'imposition sur le revenu aujourd'hui il nous en faut 14 voilà est-ce que vous considérez pas que mettre en place sur l'impôt sur le revenu ce principe de la progressivité vous savez qui est dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 l'article 13 les facultés contributives est-ce que introduire de la progressivité de l'impôt sur le revenu plutôt que l'injuste TVA parce que ça c'est un taux proportionnel et la TVA pour un spicard elle pèse davantage que pour quelqu'un qui gagne 10, 20 ou 30 000 euros par mois donc on a besoin de justice c'est vrai pour les ménages c'est vrai pour le patrimoine il faut le dire il y a une accumulation du patrimoine qui peut justifier de le fluidifier comme on dit et de permettre qu'il finance les dépenses publiques et puis c'est vrai aussi pour les entreprises il y a un sujet qu'on n'a pas beaucoup évoqué on l'avait évoqué la fois dernière sur ce plateau avec Tanguy c'est la question des exonérations de cotisations pour financer la sécurité sociale depuis aujourd'hui voilà c'est presque 15% des recettes de la sécu dont la sécu se prive c'est 80 milliards d'euros environ parce que et donc après il ne faut pas s'étonner qu'il y a un trou de la sécurité sociale ou du budget de l'État le budget de l'État avançant un peu on se pose la question de l'efficacité non mais attendez vous posez la question de l'efficacité des dépenses publiques et vous avez raison il faut aussi qu'on se pose la question de l'efficacité de ce genre j'aime pas le terme de cadeaux fiscaux mais d'exonération il y a des exonérations ou des subventions aux entreprises qui sont efficaces il faut les maintenir mais il y en a d'autres qui sont des effets d'aubaine avançons avançons même la cour des comptes vous auditionniez enfin vous aviez j'ai l'habitude de l'auditionner c'est pour ça vous receviez Pierre Moscovici et Pierre Moscovici la cour des comptes régulièrement propose des rapports le dernier en mai 2024 sur ce qu'on appelle toutes les niches sociales tous les salaires qui ne sont pas sous cotisations pour la sécurité sociale comment réinjecter quand je parle des recettes de justice qu'on peut mettre sur la table mais vous nous demandez comment on peut faire les choses vous avez pour acquis

le fait qu'il n'y avait plus d'argent pour les retraites et qu'il y avait des déficits pour les retraites et là on est en train de vous dire on a exonéré de cotisations c'est à dire qu'il y en a qui n'ont pas payé leurs cotisations ce qui fait qu'il y a un trou dans la sécu et là il faut se pousser

comment réinjecter du pouvoir d'achat j'aimerais passer par vous Eva Pigeon parce que tout à l'heure avant de préparer cette émission on a pris un café et vous disiez moi j'en ai assez qu'on nous demande à nous des sacrifices vous disiez par exemple moi j'aime vivre chez moi en mettant la chaleur je déteste qu'on me dise qu'il faut du 19 degrés j'ai de la peine à aller au restaurant parce que vous le disiez tout à l'heure vous gagnez 1041 euros de retraite etc le besoin de pouvoir d'achat comment est-ce que vous le définissez pour vous-même exactement si on prend votre cas dites-le

alors je vais répondre après mais sinon on va faire un peu le point on a parlé des retraites et on parle aussi des impôts mais dites-moi il n'y a pas si longtemps que ça on a parlé aussi qu'on allait peut-être bien supprimer la base finance fiscale pour les retraités par rapport à nos ressources qu'est-ce que ça va devenir si vous nous enlevez l'abattement fiscal on va payer combien nous ?

alors ça alors là le pouvoir d'achat on y arrive à votre réponse ça c'est sûr j'ai besoin attendez si j'ai 100 euros ou peut-être même plus et qu'on enlève l'abattement fiscal croyez-moi que par rapport aux ressources ça va dégringoler là ok on me dit faire 19 degrés alors là il est hors de question et puis alors là je fais partie des petits seniors et puis les vieux seniors et bien on est à 21 et puis tant qu'à faire et bien c'est le minimum de confort que je peux m'octroyer je ne vais pas au restaurant tous les mois ça c'est sûr je ne vais pas voyager à part là aujourd'hui ok merci Elsie voilà

c'est un petit voyage c'est un petit voyage voilà c'est pas les baléares

non non non enfin bon écoutez si non mais par rapport à l'abattement fiscal moi je pense que tous les retraités ils ont dû bon dire de leur chaise quand ils ont vu que ça risquait d'être enlevé franchement là on va souffrir franchement là je peux vous assurer que par rapport à mon panier quotidien ça c'est sûr je ne vais pas m'acheter des sous-vêtements tous les mois je suis économe je fais attention à mon linge toutes les économies sont bonnes affaires le truc le bon coin les petits trucs les meubles enfin deux secondes mains etc mais on fonctionne comme ça moi je n'ai pas de honte ceci dit j'ai quelque chose qui est agréablement enfin qui est agréable chez moi et c'est un petit midouillet ok mais on en fait des économies et puis on fait gaffe

à tout est-ce que je peux vous poser la question à toutes et tous ici c'est-à-dire ces dernières années est-ce que vous avez eu l'impression effectivement que votre pouvoir d'achat très concrètement diminuait

mais évidemment

oui de quelle façon là ces dernières années c'est-à-dire

c'est le panier

il y a eu la crise du covid il y a eu le épisode d'inflation très concrètement vous pouvez nous le dire

très concrètement quand on a des enfants on fait des courses et de sortir du supermarché quand on passe à la caisse il y a parfois on s'est retrouvé avec 50 euros d'augmentation tout à coup on n'a pas fait plus de courses mais le caddie il a pris 50 euros et ça on l'a bien vu par rapport au chauffage là où j'étais auparavant c'était chauffage au gaz mais ça a flambé moi ça m'a doublé ma consommation mais c'était faramineux puis alors après bon ok ça a descendu un petit peu mais enfin ça a descendu que là dernièrement mais c'était scandaleux un truc comme ça mais on se retrouve à avoir mais doublé non mais c'est c'est faramineux Marie-Françoise oui j'ai envie de réagir parce que quand on parle du panier de la ménagère on parle aussi des produits agricoles donc c'est vrai qu'il y a eu une certaine inflation sur les produits agricoles et nous on n'a pas vu grand chose en retour par contre la grande distribution elle elle s'est bien bien servie au passage et là elle a un peu de mal les produits de base par exemple le blé nous le blé a fortement baissé il a divisé de prix c'est vrai qu'avec la guerre en Ukraine ça avait fortement augmenté mais par contre la farine elle n'a pas baissé de prix elle n'a pas été divisée par deux donc à un moment donné il y en a qui s'en mettent plein les poches je vais le dire comme ça et certains disent oui c'est l'industriel mais l'industriel il a aussi son matériel à faire tourner son usine à faire tourner donc l'égalime c'était l'objectif c'était quand même de redonner de la valeur aux produits de base et pour que ça revienne à l'agriculture

sur votre question sur cette question Régine vous avez trois filles c'est ça ? oui voilà et vous êtes mère célibataire

c'est ça donc très concrètement c'est la pub de manger cinq fruits par jour ben c'est pas possible parce que les prix ont augmenté le poisson augmenté c'est très concrètement c'est que je m'organise avec mes copines dans les quartiers pour faire des glanages après le marché ça donne vraiment ça pour pouvoir avoir des légumes en France très concrètement c'est que c'est l'habillement des enfants aussi pareil c'est les bons coins c'est des bons plans et puis c'est aussi les fournitures d'entrée à l'école aussi en fait c'est à dire que les livres parce que moi ben du coup c'est un peu c'est le second donc c'est lycée et donc du coup c'est les livres aussi les manuels qui sont plus chers donc on essaie d'avoir les bons plans donc oui c'est compliqué la facture d'électricité a augmenté donc on fait des efforts c'est concrètement au lieu de partir dix jours en vacances ben on va faire cinq jours des vacances voilà

tout ce que vous dites est très très clair et je pense que ça fait écho à ce que beaucoup de gens ressentent et constatent dans leur budget quotidien j'aimerais passer par la déclaration de François Bayrou tout à l'heure à l'Assemblée nationale dans sa déclaration de politique générale il dit je souhaite que l'on ouvre une concertation sur le travail et les salaires qui reviendra sur la qualité de la vie au travail sa rémunération et son sens ça c'est le vœu pour que ce ne soit pas un vœu pieux qu'est-ce qui est possible comment redonner de l'énergie en termes d'augmentation de salaire par exemple qu'est-ce qui est possible en 2025 Julien Oudou

Justement on est en 2025 est-ce qu'on a besoin d'une énième concertation pour réinventer l'eau chaude et pour appliquer les politiques qui sont nécessaires au pouvoir d'achat alors que faire et je dirais même plus au pouvoir de vivre parce qu'effectivement c'est les classes moyennes et populaires qui sont d'abord impactées par l'inflation parce que qu'est-ce qui s'est envolé c'est pas les porches et les jets ce qui s'est envolé c'est le beurre le pain les pâtes tous les produits de base qui ont explosé dans les supermarchés donc nous ce qu'on demande c'est une mesure très concrète c'est la TVA à taux zéro sur un panier de 100 produits de première nécessité ça marche chez nos voisins portugais et espagnols pourquoi on ne l'applique pas ensuite il y a une deuxième mesure effectivement on parle toujours de la TVA la TVA c'est l'impôt qui pèse le plus lourdement sur les classes moyennes et populaires la TVA sur les énergies les énergies ont explosé le fuel l'électricité le gaz les carburants nous on demande de la baisser cette TVA de 20% à 5'5 le calcul il est très clair pour un ménage c'est 150 euros à 200 euros de pouvoir d'achat en plus et ça favorise d'abord ceux qui utilisent leur voiture au quotidien les classes moyennes et populaires d'ailleurs dont beaucoup aujourd'hui refusent de travailler on parle toujours de ceux qui profitent du système mais il y en a aussi qui regardent et qui font l'équilibre entre le salaire qu'ils vont toucher et puis les minima sociaux l'essence qu'il faut mettre dans le véhicule tout ça effectivement c'est mauvais pour l'emploi donc baisser les charges baisser les contraintes baisser les taxes pour rendre du pouvoir d'achat du pouvoir de vivre

alors pouvoir d'achat chacune et chacun là vous avez été très clair avec une proposition alors chacun vous débattre et contredire voilà

très rapidement aujourd'hui c'est vrai que c'est pas digne de se dire qu'on n'arrive pas à vivre de son travail on n'y arrive pas et nous chez les républicains ce qu'on propose en fait c'est évidemment de valoriser davantage le travail au détriment de l'assistanat c'est à dire que le travail soit plus rémunérateur si vous prenez votre fiche de paye et que vous voyez qu'à la fin entre le net et le brut il y a un écart énorme ça n'est pas normal et c'est parce qu'on enlève toutes les charges les cotisations il ne reste plus rien à la fin est-ce que ça veut dire

augmenter les salaires vous les LR vous étiez historiquement les patrons vous étiez un parti très proche du patronat est-ce que c'est le moment d'augmenter les salaires

mais c'est pas à nous d'augmenter les salaires c'est pas l'état qui augmente les salaires c'est les patrons qui augmentent de toute façon moi ce que je dis c'est qu'il faudrait rapprocher le salaire net du salaire brut au maximum pour qu'enfin les français puissent vivre

de leur travail mais donc quelles dépenses sociales qui sont financées par les cotisations sociales patronales et salariales vous proposez

de supprimer

à du concurrence est-ce que c'est la retraite l'assurance maladie ou les allocations familiales c'est les trois dépenses sociales principales lesquelles vous proposez de baisser si on baisse les recettes on doit baisser les dépenses

la proposition c'est qu'il faudrait fusionner toutes les aides sociales on propose une allocation sociale unique vous savez même François Bayrou

il a répondu non tout à l'heure votre partenaire dans l'hémicycle j'y étais il a répondu à Laurent Wauquiez qui défendait votre allocation sociale unique plafonnée à 70% du SMIC et là j'étais d'accord avec François Bayrou rendez-vous compte c'est que même là il a dit non troisième applaudissement il a dit qu'en plafonnant à 70% du SMIC vous allez dans ces situations pénaliser et ça on le sait des ménages pour lesquels ces allocations familiales prestations sociales RSA toutes les prestations sociales peuvent dépasser les 70% du SMIC vous êtes à peine au niveau du seuil de pauvreté

comme ça doublonne autant d'allocations 60 différentes est-ce qu'on ne peut pas en faire une et ça permettrait de faire beaucoup d'économies

alors posons la question les allocations créées par les républicains quand ils étaient au pouvoir ce sont les sujets on a un on a deux patrons d'entreprise alors vous avez eu un employé je ne veux pas diminuer l'importance de votre exploitation Marie-Françoise mais vous en avez neuf vous est-ce que pour vous c'est imaginable d'employer d'augmenter le salaire de vos employés maintenant ?

maintenant non

alors

la hésitation vous avez remarqué que là il est moins cette fois c'est votre tour d'hésiter un peu

elle ne s'engage pas là

vous avez raison c'est toujours un sujet qui est très très sensible en effet on a profité de la prime Macron pour apporter un petit peu de salaire en plus moins chargé voire pas du tout chargé donc ça c'est quelque chose qui est intéressant donc vous avez augmenté vos employés j'ai versé des primes c'est une prime voilà aujourd'hui la problématique c'est que le coût du salaire qui reste est dérisoire par rapport à ce que ça coûte et dès qu'on augmente des salaires de manière significative et bien on n'a plus d'exonération et donc le gap devient énorme voilà et les économistes appellent ça la trappe à bas salaire oui dire le fait que comme il y a des exonérations et c'est la raison pour laquelle nous on défendait l'idée justement pour éviter que les gens restent au SMIC qu'on les lisse sur le niveau de revenu mais le vrai sujet c'est l'augmentation des salaires c'est la raison pour laquelle j'ai un désaccord avec vous monsieur Odoul tout à l'heure c'était il y en a plusieurs en effet c'était très franc dans la même intervention vous avez dit ne taxez pas plus les riches et n'augmentez pas le SMIC c'était une sorte d'aveu si si j'ai parfaitement entendu et tout le monde l'a entendu madame a réagi tout à l'heure aussi voilà et donc moi je pense qu'on me posait la question que ça passe par l'augmentation des salaires négocié dans le cadre d'une conférence sociale avec les organisations syndicales mais que on n'échappera pas à un coup de pouce sur le SMIC et plus qu'un coup de pouce on demande 1600 euros on demande 1600 euros pour le SMIC parce que ça va aussi contribuer d'abord à ce que il y ait toute une série de branches qui ont des niveaux de rémunération inférieurs au SMIC voilà et puis ça va pousser l'échelle des salaires alors dans l'ordre dans l'ordre Marie-Françoise voulait réagir ensuite Julien Odoul et ensuite Sarah Legrin Marie-Françoise

oui je pense que nous ne sommes pas contre augmenter les salaires encore faut-il le pouvoir en agriculture il y a quand même des secteurs où c'est compliqué et si on n'a pas de revenus je ne peux pas en donner plus à mon salarié ou alors c'est ce que je m'enlève encore sur ce qui me restera mais augmenter un salaire ok mais c'est les charges qui vont avec et donc ça ça pèse très lourd

et si en plus on supprime les réductions de charges sur les bas salaires je prends comme exemple le secteur de la sécurité et du gardiennage aujourd'hui les entreprises qui utilisent des services de gardiennage payent aujourd'hui des prestations très très chères parce que ce sont des prestations humaines un jour ou l'autre ils pourront plus ils pourront plus payer ces prestations alors Julien vous savez que ces exonérations de cotisations vous ne les payez pas vous comme employeur mais vous les payez vous comme contribuable puisque l'état les compense à la sécurité sociale donc de toute façon il n'y a plus de marché dans vos cotisations ça n'apparaît pas après il y a plus de marché comme un contrat vous les payez

mais la vraie question alors Julien Audoul je vous passe la parole Julien Audoul oui alors je tiens quand même à rappeler l'augmentation du SMIC elle est redoutée par pratiquement tous les chefs d'entreprise de France parce qu'elle serait ingérable et qu'elle conduirait bande d'entreprises à mettre la clé sous la porte donc cette idée finalement qui effectivement est très démagogique très facile qui est très bien sur une tribune ou en campagne électorale dans les faits économiquement parlant c'est la mort de l'économie française et notamment de ceux qui font la richesse en France les patrons de TPE et PME je tiens à dire pour rectifier un petit peu j'ai dit tout à l'heure je me rappelle très bien et les mots ont un sens et une définition je déplore que vos alliés LFI ont une haine du riche et stigmatisent les riches et enfin finalement les boucs émissaires de la société je le dis les riches doivent contribuer et c'est pour ça que nous demandons la justice fiscale ils doivent contribuer plus que les autres effectivement puisqu'ils touchent plus que les autres mais je dis que parmi les riches il y en a qui prennent des risques et qui ont pris des risques il y en a qui emploient énormément de salariés il y en a qui contribuent à la richesse de notre pays et nous nous souhaitons justement que ceux qui contribuent qui développent soient encouragés à continuer à employer et à rester dans notre pays en revanche c'est bon comme le ruissellement d'Emmanuel Macron non non non en revanche en revanche ceux qui font de la financiarisation ceux qui spéculent ceux qui sont les adeptes d'une économie hors sol mondialisée qui ne profitent en rien ni à nos territoires ni à notre économie ni à nos concitoyens ceux-là doivent effectivement être retrouvés et taxés mais de grâce arrêtons cette politique qui fait plaisir mais qui mène à la ruine de notre pays et j'allais dire la ruine définitive quand vous voyez

les Etats-Unis la surenchère qu'il y a autour d'Elon Musk on est tellement loin n'est-ce pas c'est peut-être la providence qui parle mais quand vous voyez cette logique ici on voit en France très vite on parle du SMIC on parle d'augmentation du SMIC oui non etc aux Etats-Unis on est à l'autre extrême avec une logique de la valorisation du super riche de la super réussite est-ce qu'il y a un moyen terme entre les deux ?

moi j'aimerais parler juste de la vie des Français du commun des mortels et c'est ce que vous avez évoqué vous avez évoqué le pouvoir d'achat moi c'est un de mes sujets de colère aujourd'hui en écoutant M. Bayrou c'est que pas une seule fois il a parlé de pouvoir d'achat un peu ici

un peu on vient de le citer

on est dans la septième puissance économique au monde et on a le retour du scorbut ça ça me fout en rogne quand vous avez mentionné le fait de devoir donner 5 fruits et légumes à vos enfants le scorbut c'est ça c'est une maladie qui est liée au fait c'est chez les enfants qui ne mangent pas à ses produits frais et à côté de ça on a un agriculteur qui se suicide tous les deux jours selon les chiffres en tout cas c'est trop beaucoup trop d'agriculteurs qui se suicident et des agriculteurs qui ne parviennent pas à ce que vous avez dit madame à toucher les deux donc des gens qui disent moi mon panier augmente et puis des agriculteurs qui disent moi je produis pour la France et puis j'arrive pas à avoir mes revenus et entre les deux qu'est-ce que vous avez ?

vous avez une industrie agroalimentaire qui se gave et donc moi je ne suis pas d'accord avec l'idée par exemple que pour réduire les prix il faille s'occuper que de s'occuper de la TVA parce que si vous vous occupez de la TVA c'est de l'argent en moins pour les caisses de l'Etat donc en moins pour les profs etc.

vous avez suivi c'est relancer la consommation par contre je suis pour qu'on dise attention et c'est ce qu'on avait défendu et on avait failli gagner à l'Assemblée nationale et c'est les macronistes qui s'étaient mobilisés contre sous l'ancienne mandature maintenant ils auraient plus de mal à le battre on s'était mobilisés pour l'encadrement des marges et pour des prix planchers pour les agriculteurs c'est-à-dire que des prix rémunérateurs minimum pour les agriculteurs mais que les marges de l'industrie agroalimentaire évitent justement cette inflation et on avait aussi défendu le blocage des prix des produits de première nécessité et l'électricité et en fait ce blocage des prix alors non la Réunion je sais que pour vous c'est sans doute l'étranger c'est très loin mais à la Réunion il y a un blocage des prix il y a eu des situations dans lesquelles on a mis des blocages des prix quand l'inflation était exceptionnelle et bien moi je considère que quand le score but revient dans la 7ème puissance économique mondiale on est dans une situation de crise exceptionnelle qui permet tout à fait d'appliquer le blocage des prix et ça c'est des mesures qu'on porte depuis des années que les macronistes balayent systématiquement d'un revers de la main et qui là aujourd'hui sont majoritaires dans le pays qui ont gagné aux dernières élections législatives je le rappelle provoquées par Emmanuel Macron et qui serait temps maintenant que ces gens là s'en aillent et laissent appliquer des politiques qui sont celles désirées par les français et qui redonneraient de l'air

avançons avançons sur le thème un thème important que le Premier ministre François Bayrou tout à l'heure dans sa déclaration de politique générale a affronté qui est la question de l'immigration et il a eu cette formule parmi les plus commentées sur la proportion il dit que l'immigration est une question de proportion et on va l'entendre un peu plus tard il a en particulier vanté le duo des deux ministres Darmanin et Retailleau écoutez-le d'abord quand il parle de ce village pyrénéen ou sévenol dans lequel s'installe une famille étrangère il a cette petite formule qui est beaucoup commentée ce soir

la conviction profonde c'est que cette immigration qui se développe aujourd'hui sous toutes les latitudes de la planète est d'abord une question de proportion l'installation d'une famille étrangère dans un village pyrénéen ou sévenol c'est un mouvement de générosité qui est suscité et qui se déploie des enfants fêtés et entourés à l'école des parents qui reçoivent tous les signes de l'entraide mais que 30 familles s'installent et le village se sont menacées et des vagues de rejet se déploient

voilà réaction d'abord réaction peut-être parmi vous Eva Pigeon commencez cette formule qu'il a je le cite parce que chaque mot il s'y pèse Dieu sait si c'est un débat sensible il dit une famille étrangère qui s'installe dans un village des Pyrénées ou des Cévennes c'est un mouvement de générosité mais si 30 familles s'installent dans ce même village il se sentira menacé est-ce que vous partagez ce point de vue

alors moi je vais vous raconter quand même dans l'entreprise où je suis nous sommes une centaine de salariés il faut savoir que la gérante c'est une amie de très très très longue date et il s'est avéré que l'année dernière au sein de Limoges il y a une famille qui était sans papier une dame seule avec trois enfants et donc notre notre gérante qui qui a un esprit hyper social et qui l'a scandalisé a fait que elle a fait venir la famille dans nos locaux et elle a été hébergée pendant plusieurs mois à présent elle a un logement et ses enfants ont vécu avec nous et voilà là c'est un mouvement mais écoutez nous ça s'est fait tout naturellement et puis je remercie Cathy pour tout ce qu'elle a fait parce que nous on a participé à tout cela aussi parce que c'est vraiment exemplaire alors voilà c'est une ouverture c'était important tout tout est rentré dans l'ordre alors je dis bon voilà c'est humain tout simplement humain

alors réaction Régine Komokoli vous le rappeliez pour ceux qui nous ont rejoints plus tard dans l'émission vous même vous étiez en République centrafricaine vous avez été sans papier vous êtes revenue en France de quelle oreille vous entendez ce que dit le Premier ministre

de quelle oreille moi j'ai quitté mon pays c'était en guerre c'était un pays en guerre je suis arrivée le manque d'accueil digne d'explication je n'ai pas eu la chance quand je suis arrivée de rencontrer les associations tout de suite j'aurais pu avoir l'asile et je me suis retrouvée sans papier retournée dans un pays en guerre pour revenir mais retrouvée même dans un mariage forcé parce que moi j'appelle ça aussi le mariage forcé quand on a 19 ans et qu'on a un monsieur de 53 ans qui vous propose un mariage et quelques mois après qui vous dit que je vais consommer et après dire que c'est un mariage blanc c'est ça la réalité de la France alors oui moi quand j'entends ça je trouve que c'est épuisant là on stigmatise parce que penser que finalement l'immigration c'est une générosité c'est une en gros c'est une charité moi je trouve que c'est pas normal on a une histoire commune je dis oh parce que je viens de la République Centrafricaine et que d'imaginer comment on est accueillis moi j'ai trois filles mes filles sont ni de français de souche ni de français de papier alors je me laisse savoir qu'est-ce que je fais avec mes filles qu'est-ce que je leur repends elles sont des quartiers populaires elles entendent ça toute la journée comment elles doivent réagir elles sont des françaises elles doivent être considérées comme on doit les accueillir comme une générosité je ne suis pas d'accord en fait depuis très longtemps on n'entend que des messages négatifs il n'y a pas longtemps le ministre Retailleu a dit l'immigration n'était pas une chance pour la France

il l'a dit dans cette émission d'ailleurs

oui et quand j'ai entendu ça j'ai même lancé une pétition qui a fait 16 000 signatures pour dire que l'immigration il est temps de voir l'immigration autrement que des problèmes parce que comme je l'ai dit je suis l'exemple même que l'immigration est une chance aujourd'hui je suis au service des français quand on régularise les gens qui veulent travailler qui veulent rester mais ils sont au service des français c'est ça la réalité et c'est ce qu'on n'entend pas et tous ces messages de haine parce que ça c'est des messages de haine pour diviser les français pour amener de plus en plus l'extrême droite pour pouvoir en gros rentrer chez vous j'ai reçu plein des messages racistes on me met en bonobo blonde tous les jours je reçois des messages racistes depuis que j'ai été portée plainte parce que je reçois des messages même en tant qu'élu quand on me dit qu'en fait je suis indigne d'être élue de la république française on est en France vous parlez de 7ème puissance mondiale donc à un moment donné je pense que les propos sont aussi à la hauteur d'un pays et que je pense que les responsables politiques doivent faire attention moi quand j'entends ça je me dis c'est parti encore et on aura encore pour l'immigration et on va en prendre cher

Régine Gamoucoli merci beaucoup la proportion quand le premier ministre dit il parle bien de proportion il ne nie pas qu'il faille de l'immigration il dit il y a une question de proportion là aussi votre réaction Simon M. Tengui pardon oui c'est un problème qui est très sensible moi j'ai la chance dans mon entreprise d'accueillir des gens d'origine très très variée et c'est une grande richesse c'est sûr en revanche il est vrai que nous intervenons énormément dans les banlieues parce qu'il y a des problèmes

de sécurité et et c'est quoi le rapport ? et il est très clair qu'aujourd'hui il n'y a pas d'atteignation

il y a des gros problèmes de délinquance je ne veux pas tout relire mais aujourd'hui ce n'est pas fluide donc forcément il faut je pense être très vigilant il y a des gros soucis de communautarisme donc voilà je on ne peut pas accueillir tout le monde parce qu'on ne sait pas faire et tout le monde l'a prouvé mais voilà je reviens à vous madame Kogoli mais c'est ce que vous venez de dire on ne peut pas accueillir tout le monde la fameuse formule de Michel Rocard à l'époque ça date qui avait dit on ne peut pas accueillir toute la misère du monde c'était la formule et c'était un moment où la gauche mais chacun doit y prendre sa part ajoutait-il absolument mais c'est un peu le ton c'est un peu le ton de ce que dit ce soir le premier ministre quand il dit il y a une question de proportion une famille c'est bien 30 familles c'est trop notre réaction à chacun vous vous souvenez

quand vous aviez Hortefeux qui avait dit un jour bon les arabes ça va quand il y en a un c'est quand il y en a plus que c'est un problème et puis après il avait dû dire non je parlais des Auvergnats à l'époque ça avait choqué tout le monde parce qu'à l'époque ce genre de discours ils n'avaient pas été banalisés partout dans la classe politique et partout ils comptaient sur les classes de télé Agnès Sévren c'est un discours qui est un discours

alors Agnès Sévren réaction d'Agnès Sévren

il a dit c'est une question de proportion c'est à dire c'est une question de nombre c'est vrai que l'immigration a été multipliée par deux en 50 ans il faut croiser la question de l'immigration avec les questions économiques et les questions de logement c'est à dire l'accès au logement l'accès à l'emploi il y a 50 ans la France n'était pas dans la situation dans laquelle elle était avec 3300 milliards de dettes 6% de déficit et c'est vrai que ce qu'il explique c'est que nos capacités d'intégration et d'assimilation sont saturées et donc il y a un vrai sujet aujourd'hui de lutter contre l'immigration illégale clandestine parce qu'on a quand même 90% des clandestins qui ne sont pas renvoyés chez eux et que 70% des français y compris y compris qui votent à gauche trouvent qu'en effet aujourd'hui l'immigration doit être mieux traitée en tout cas on doit mieux maîtriser les plus migratoires vous savez c'est une personne issue de l'immigration qui vous le dit c'est une crise de l'accueil que nous avons moi je viens de l'immigration j'ai grandi dans une banlieue

je parle très rarement

de mon histoire parce que je ne veux pas être rangée dans un tiroir mais moi je viens de l'immigration j'ai grandi à Fontenay-sous-voix dans une ZUP et j'ai même appris le français à l'école vous voyez mes parents ne parlaient pas français et on m'a transmis cette langue ce sont des professeurs dévoués et vous voyez je suis un symbole d'intégration aujourd'hui je suis même vice-présidente des républicains comme quoi c'est possible l'intégration est réussie est-ce que cette association sociale serait encore possible aujourd'hui c'est ça le sujet c'est l'intégration Julien Audoul demandez à nos concitoyens de Mayotte ce qu'ils pensent de la proportion 320 000 habitants près de 200 000 clandestins comoriens nos compatriotes de Mayotte et vous voyez bien que l'immigration ce n'est pas une question de racisme comme on nous le dit nos compatriotes de Mayotte ce qu'ils veulent c'est rester des français en France et aujourd'hui on leur dénie ce droit parce que cette immigration dérégulée pèse sur les services publics qu'ils n'ont plus pèse sur la sécurité puisque l'immigration comorienne est responsable de l'explosion de l'insécurité je rappelle qu'à Mayotte avant le cyclone Chido vous aviez des cars scolaires qui se faisaient attaquer à la machette vous aviez des commerces qui se faisaient rançonner piller des gens qui se faisaient lyncher c'était le quotidien et c'est toujours le quotidien de nos concitoyens de Mayotte donc très clairement l'immigration que ce soit Mayotte ou dans l'hexagone on n'en peut plus les français n'en peuvent plus ils accueillent chaque année 500 000 personnes légalement et moi je ne suis pas d'accord Régine excusez-moi madame mais à votre place 500 000 personnes légalement chaque année et Régine vous avez un parcours qui est exemplaire et il faut le saluer mais vous devriez dire merci à la France vous êtes une élue de la République vous avez progressé vous avez réussi vous avez obtenu ce mandat vous devriez dire merci à la France dans quel autre pays du monde non mais Régine dans quel autre pays du monde essayez l'une après l'autre je vais vous donner la parole tout de suite dans quel autre pays du monde on est accueilli comme chez nous dans quel autre pays du monde vos frais médicaux sont pris en charge quand vous arrivez illégalement dans quel autre pays du monde vous avez un avantage sur le logement social vous avez bon nombre de familles françaises qui attendent désespérément un logement social qui est le fruit du travail des français qui est une aide sociale et vous avez une surreprésentation des étrangers dans le logement social donc moi je dis que la France est un pays très généreux trop généreux parce qu'aujourd'hui nous ne le pouvons plus si nous le voulions nous ne le pouvons plus aujourd'hui compte tenu des efforts qui sont nécessaires et oui effectivement comme ça a été dit l'immigration a aussi un lien malheureusement ce sont les statistiques du ministère de la Terrière avec l'explosion de l'insécurité qu'il faut réguler donc lutter contre l'insécurité c'est aussi et d'abord lutter contre l'immigration massive

alors soyons très précis puisque les chiffres sont toujours importants c'est 320 000 titres de séjour et à peu près 156 000 demandes d'asile plus les étudiants

ça se fait 500 000 par an en moyenne

avec un solde de 160 000 à 180 000 qui quittent chaque année parce que des étudiants qui viennent et qui repartent et puis il y en a beaucoup qui restent et puis d'autres qui reviennent effectivement La réponse s'il vous plaît de Régine Comocoli est-ce qu'on vient d'entendre ?

Je vais répondre au monsieur et madame quand vous me dites de dire merci à la France je crois que j'ai entendu ce propos il y a quelques jours quand notre cher président était en Afrique et demandait aux Africains de dire merci à la France quand je dis on a une histoire commune C'était des maorais madame c'était des français Non non je parle de monsieur Macron a dit ça quand vous dites que je dois dire merci et c'est la même histoire en fait je connais aussi l'histoire je viens de la république centrafricaine le pays de Bokassa vous savez le diamant et le gisca donc vous savez Birakem a été sauvé par les centrafricains ces tirailleurs centrafricains qui étaient là aussi pour la France et quand je suis venue ici vous savez l'Asie c'était un droit c'est pas moi qui l'ai inventé c'était un droit j'ai tout appris ici avec les années blancs j'ai pas fait des études en 4 ans je me suis formée je me suis intégrée comme vous dites assimilée jamais c'est pas possible intégrée je l'ai fait mais je vais vous dire non non mais je parle aussi à votre non en fait j'ai pas été je ne me coupez pas monsieur je ne vous ai pas coupé je n'ai pas été accueillie dignement la preuve en fait je ne connaissais même pas mon droit parce que quand je suis arrivé je suis arrivé pour sauver ma vie quand on a tout perdu quand on a plus rien on part et excusez-moi si on va un peu plus loin à ce que je sache la centrafric ne fabrique pas encore les armes donc en fait ces armes là sont fabriquées quelque part et il va en avoir encore parce qu'aujourd'hui je sais que dans certains pays c'est compliqué avec le changement climatique donc avoir des propos comme ça pour dire merci non aujourd'hui quand je dis je suis au service je suis aide-soignante je fais encore quelques nuits de temps en temps en intérim quand les possibilités donc je suis au service des français j'aide aussi et pour moi ce n'est même pas une question de me dire merci ou pas c'est qu'en fait je me suis intégrée naturellement parce que contre qui sont pays c'est papa guetté de coeur on vient des fois pour sauver sa vie et c'est pour ça qu'on est là donc avoir des propos comme ça je ne suis pas d'accord je ne veux pas parler à monsieur Tanguy qui a parlé tout à l'heure de la sécurité et les quartiers populaires ces amalgames il faut arrêter ça l'immigration sécurité il faut arrêter ça parce que dans les quartiers c'est des habitants et il y a aussi des français de souche monsieur je vais vous dire qui subissent la même chose qui ont le même problème et donc en fait non mais je voulais quand même réagir parce qu'on entend souvent ça voilà immigration musulmans voilés et tout et on mélange tout et on n'a pas un vrai débat autour de l'immigration parce qu'en fait on mélange on ne veut pas aller dans le fond du vrai sujet je me permets de vous dire

qu'on parlera tout à l'heure des sécurités et dans votre témoignage vous dites d'ailleurs que dans votre quartier il y a des grands problèmes de sécurité en dehors de ça et on pourra en parler dans quelques instants question très intéressante de Esteban puisqu'on continue à recevoir beaucoup de questions par le QR code Esteban de Montpellier bientôt un référendum sur l'immigration point d'interrogation il faut rappeler que en début d'année le président de la République dans ses voeux a ouvert la porte possible en tout cas il a dit un certain nombre de sujets seront tranchés par les françaises et les français il y a des gens comme Édouard Philippe il n'y a pas seulement le Rassemblement National c'est une idée très soutenue par le Rassemblement National mais Édouard Philippe par exemple s'est prononcé pour un référendum sur l'immigration M.

Darmanin dans notre émission il y a deux jours disait que c'était un sujet qu'on pouvait en tout cas envisager qu'il fallait en discuter que ça méritait peut-être une réforme constitutionnelle pour y arriver est-ce que vous y êtes favorable est-ce que vous pensez que les françaises et les français pourraient voter sur l'immigration qu'une fois le peuple français se prononce directement au suffrage direct peut-être qu'on entende toutes les voix à ce sujet quelqu'un veut prendre la parole Simon ?

je vous appelle toujours Simon parce que Tanguy c'est tellement original comme prénom que Tanguy pardon Tanguy Simon allez-y c'est pas du tout original vous avez raison c'est quoi la question c'est ça le problème c'est quoi la question l'immigration est un très vaste sujet qui n'est pas forcément politique qui n'est pas forcément polémique donc ce qu'il faut c'est de trouver une situation pour que les gens vivent mieux ensemble qu'on ait des quartiers qui sont plus sécurisés c'est un vrai sujet je crois qu'on ne peut pas se cacher derrière notre petit alors vous posez une question très importante c'est quoi la question puisque historiquement qu'est-ce qu'elle serait la question

sur un projet de loi constitutionnel genre Maastricht

comme il y a eu

pour reprendre la maîtrise de notre destin et notamment des politiques migratoires qui comprendraient le code de la nationalité le droit d'asile sur savoir qui peut se maintenir sur notre sol et qui ne le peut pas la question serait sur un texte

ce qu'ils ne disent pas c'est que le texte en question c'est d'abord de modifier la constitution parce que l'essentiel du programme du rassemblement national est porte atteinte à des principes fondateurs de la république c'est la raison pour laquelle le texte de Dille qui était passé sur la loi immigration a été pour partie censuré par le conseil constitutionnel est-ce que vous êtes favorable au principe dans moi je vais souvenir que des gens comme Bruno Le Maire ou Édouard Philippe se sont prononcés pour dire que ça n'est pas une idée dont vous avez le monopole la primeur en tout cas peut-être la primeur ça je ne sais pas mais en tout cas pas le monopole est-ce que les uns et les autres qu'on soit clair est-ce que vous seriez favorable parce que les françaises et les français qui sont majeurs et vaccinés ils ont le droit de voter sur tout j'imagine se prononcent aussi sur l'immigration qu'on ait tous les habits là-dessus quelle serait la question parce que je reprends parce qu'un référendum c'est une question quand même assez simple là une loi sur l'immigration moi que la chose soit claire qu'on régule l'entrée et le séjour des étrangers sur le territoire national c'est une évidence voilà il y a des frontières c'est un élément de la souveraineté dans le cas de Maastricht où je n'ai aucune difficulté à avoir des règles dans le cas de Maastricht c'était un texte c'était l'adoption d'un traité avec la complexité du contenu de ce traité les français peuvent comprendre tout aussi bien la complexité d'un texte ou d'un nation les républicains

ont proposé justement le référendum parce que c'est vrai qu'il y a la Cour européenne des droits de l'homme en fait qui aubert à chaque fois toutes les possibilités en fait d'appliquer notre... Oui, oui, c'est le droit de la nation Vous voulez changer la constitution Alors en fait c'est ça le principe c'est qu'il y a besoin d'une révision constitutionnelle c'est ce que nous on avait fait un homme

Nous n'avons pas des droits de l'homme Donc vous y êtes alors qu'on comprenne bien le nom mais soyons très clairs vous êtes favorable notamment de la hiérarchie des normes par rapport à la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales je trouve assez cocasse pour ceux qui se définissent comme républicains attachés à la construction européenne que le RN anti-européens pathologiques disent je ne veux pas de la norme européenne qui s'appose ou qui s'applique je peux l'entendre mais je pense qu'il y a quelques républicains qui ont participé à la construction européenne qui doivent se retourner dans leur ton quand ils vous entendent aujourd'hui expliquer que cette hiérarchie des normes et notamment les textes de protection des libertés il faut les passer par-dessus bord S'il vous plaît Agnès Sévren n'entrons pas dans le détail sur le principe est-ce que vous êtes favorable oui ou non attendez, attendez 20 secondes

on peut difficilement répondre

laissez-moi finir ma question je vous jure je serai bref je suis favorable au vote alors est-ce que vous êtes ou non favorable à ce que quel que soit le chemin après une révision questionnelle etc les françaises et les français votent sur ce sujet oui ou non

moi je suis favorable à ce qu'ils votent je pense qu'ils doivent retourner aux urnes je pense qu'en fait ce qui doit se passer dans le pays c'est qu'on arrête de ne pas respecter le résultat des urnes que les français ils ont voté pour un programme et dans le programme qu'ils ont mis en tête en juillet dernier c'est pas un programme qui disait ras-le-bol des immigrés au contraire en juillet dernier ils ont dit quoi ils ont dit on veut pas du rassemblement national on veut tourner la page du Macronisme et depuis juillet dernier on s'assoit sur leur vote et ça c'est extrêmement grave donc il peut nous promettre tous les référendums qu'il veut Emmanuel Macron ce qui va se passer c'est que le gouvernement va être censuré parce que je vois pas comment vous allez tenir censurer le gouvernement mais je sais que vous avez pas du tout envie de le censurer Bayrou, M.

Gage mais au fond du fond quand vous allez voir son budget et qu'il sera pire que Barnier je vois pas comment vous le censurez pas voire peut-être dès ce jeudi il sera censuré et Emmanuel Macron en ayant des condamnements il réfléchit à sa réponse t'arrière j'ai envie de dire

si on veut faire de la polémique je peux faire de la polémique je vais faire de la polémique je vais vous taquiner on va pas parler de la censure non mais vous parlez d'un vote il faut comprendre dans quelle situation on est on dit aux Français on va vous faire des référendums

alors qu'on s'assoit sur un vote qui s'est exprimé sur les priorités des Français et ces priorités des Français c'était l'abrogation de la recédation je vais vous dire une chose on va pas l'éluder regardez il y a eu 30 lois à l'immigration vous avez voté la dernière M. Doul avec le succès conseil l'année dernière vous votez moi

ça suffit on peut voter par le succès conseil non mais au point d'ordre s'il vous plaît on peut voter sur toutes sortes de sujets sur la fin de vie personne dit qu'il n'y a que l'immigration c'est le sujet politique mais puisque c'est le sujet de cette partie du débat là dessus oui ou non la dernière loi immigration elle a été votée par le Rassemblement National et vidée voilà sauf qu'il y a une disposition que vous avez votée qui prévoit la régularisation de sans-papier notamment pour répondre aux métiers en tension parce qu'il y a plein de secteurs dans le bâtiment dans l'hôtellerie dans les métiers du lien du soin de l'aide à domicile des auxiliaires de vie et donc ce qui est assez fascinant ah oui mais parce que je vous voyais vous offusquer du fait que Astrid Panossian avait annoncé qu'une circulaire d'établissement de ses métiers en tension pour faire des régularisations allait se mettre en place pourquoi je dis ça ?

c'est qu'il y aura toujours besoin d'immigration dans ce pays monsieur il y aura toujours besoin d'immigration parce que ça participe ça participe non mais encore une fois je vous ai dit tout à l'heure je vais terminer ma phrase je vous ai dit tout à l'heure que je suis pour la régulation de l'entrée la régulation de l'entrée du séjour des étrangers sur l'été je ne suis pas un sans-frontiriste je ne dis pas qu'il ne faut pas de frontières et que tout le monde rentre et sorte comme il veut mais par contre à l'inverse c'est pour ça que je suis opposé au principe du référendum non seulement parce que ça touche à des principes constitutionnels mais si vous voulez absolument hystériser un débat de la manière que je ne suis pas pour qu'on fasse un référendum sur la fin de vie dans le pays il y a des parlementaires avec une majorité une opposition des compromis qui se construisent parce que là on est sur des sujets qui ne peuvent pas céder à une forme de passion d'impulsivité sur des mesures où il y a besoin de mettre de la nuance dans le débat public il y a des moments il y a des démagogues qui vont dire ça c'est inadmissible et puis il y a le principe de réalité il faut de l'immigration il faut des reconduites à la frontière il faut de l'intégration il faut peut-être une politique de peuplement c'est ce que disait François Bayrou dans son intervention mais chiche chiche c'est dire qu'on puisse construire des logements sociaux y compris dans des villes où il n'y en a pas un seul pour accueillir des gens qui du coup restent dans les mêmes villes et ça fabrique par contre le dire des concentrations une absence d'identité sociale culturelle parenthèse un peu les contrastes et les nuances je vous donne tout de suite la parole mais vous disiez Marie-Françoise que vous-même pour la récolte des pommiers vous aviez besoin de bras et que souvent d'ailleurs on a à recourir à l'immigration parce qu'elle a pour récolte non

on ne recourt pas à l'immigration mais à des entreprises qui font venir des salariés de l'étranger

parce qu'ils ne trouvent plus comment ? oui c'est des saisonniers qui viennent ponctuellement c'est des saisonniers voilà ponctuellement

et donc parce qu'on ne trouve pas de main d'oeuvre française qui accepte de faire ce travail Julien Oudoul je crois me souvenir aussi que pour les infirmières espagnoles il y a un moment on avait été bien contentes de les trouver

et tous les médecins étrangers qui font tourner les hôpitaux

et les médecins étrangers qui là heureusement les médecins étrangers qui sont en capacité enfin qu'ils ont quand même fait des études aussi quand ils arrivent en France ils ne sont pas eux autorisés à exercer on leur demande de repasser des examens pour confirmer leur capacité à pouvoir exercer heureusement qu'ils sont là heureusement qu'ils sont là parce que je peux vous dire que l'hôpital s'il n'y avait pas les médecins étrangers je ne suis pas certaine qu'ils fonctionneraient Julien Oudoul Oui Est-ce qu'il y aura toujours des citoyens et besoin de citoyens étrangers pour travailler en France ?

Bien évidemment mais il faut que ce soit d'une juste part parce que ce que n'a pas dit Jérôme Guège c'est qu'aujourd'hui l'immense majorité de l'immigration en France n'est pas une immigration de travail c'est pas une immigration qualifiée c'est une immigration de regroupement familial et c'est aussi malheureusement une immigration de guichet social c'est ça la réalité donc nous avons aujourd'hui dans notre pays plus de 5 millions de chômeurs qu'il faut remettre au travail par des augmentations de salaires par des meilleures formations et par l'occupation des emplois qui ne sont pas pourvus et nous avons surtout une surreprésentation des étrangers dans les chiffres du chômage c'est ça la réalité nous avons 14% des étrangers qui sont au chômage c'est le double des nationaux donc l'objectif c'est pas d'en faire venir d'autres pour faire grossir ces chiffres l'objectif c'est déjà de donner de l'emploi aux citoyens français et puis de faire travailler les étrangers qui souhaitent travailler en France c'est ça la réalité

puisque les éditorialistes vont nous rejoindre sur ce plateau je repasse par Eva parce que j'étais frappé Eva c'est une citoyenne elle sait que vous êtes un peu les employés du peuple français donc elle a regardé vos CV vous savez elle a regardé vos CV comme pour un entretien d'embauche c'est la patronne c'est le peuple le peuple souverain on doit rendre les comptes alors que dit le peuple Eva vous avez étudié non mais sans je vous dis ça en taquinerie sans aucune méchanceté non mais votre regard sur les politiques puisque je pense que vous êtes la seule parmi nous à étudier je n'aurais pas pensé je dois dire les CV politiques de chacun ici

non non mais ok les CV oui j'ai vu vraiment un peu votre parcours date de naissance où est-ce que vous étiez vous n'avez pas trop mis les pieds venez dans le limouset vous allez voir un peu ce que c'est qu'un désert médical alors moi je vous en ai à voir un métier ou pas avoir un métier ou pas

vous me disiez avoir un métier ou pas ça compte beaucoup dans les parcours politiques

oui tout à fait tout à fait parce que j'ai dit en rigolant avec vous je suis comme ça portez un peu mes godasses marchez dedans et après vous allez voir un peu comment on souffre comment on vit c'est vivre la vie c'est ça c'est bouddhiste mais voilà donc par rapport à

une brève conclusion on avance on est en train d'avancer on va entendre mais je vous laisse la parole

par rapport à l'immigration moi je dirais que il faut savoir préserver la vie la vie c'est des gens qui viennent se réfugier moi je ne connais pas du tout leur parcours mais attendez sauver une vie c'est hyper important alors moi je ne suis pas pour la guerre franchement mais alors il y a des choses beaucoup plus importantes parce que fournir de l'armement ou des trucs comme ça pour aller tuer des vies non je ne suis pas d'accord mais sauver des vies moi je pense que ça humainement c'est très important

vous nous rejoindre sur ce plateau les éditorialistes je dois remercier Marie-Françoise je dois vous remercier aussi qui est-ce qui part c'est vous merci beaucoup Sandrine merci aux politiques d'avoir joué le jeu merci à vous