Jean-François Copé : "la droite connaît une descente aux enfers"

Bonjour à toutes et à tous. Non, non, vous ne rêvez pas, vous avez déjà vécu cette situation politique. Un gouvernement présente une réforme des retraites, il demande aux Français de travailler davantage. La dernière réforme n'est pas encore complètement appliquée, peu importe, la nouvelle est déjà prête, en attendant sûrement la suivante. Les syndicats réagissent, leur désaccord entre parenthèses. Cette fois, ils sont unis. Ils organisent des grèves, des manifestations. Jeudi, dans les cortèges, il y avait beaucoup de monde. La gauche était là, elle aussi. La rue va-t-elle faire plier le gouvernement ? L'ambiance est tendue, les députés retiennent leur souffle. Et après ?

Après, pour essayer de deviner la suite, il faut ouvrir un livre d'histoire. En 1995, Alain Juppé avait reculé, mais en général, au bout du compte, la réforme est quand même adoptée. Chacun rentre chez soi, les années passent. Et puis, parfois, c'est l'alternance. La gauche revient au pouvoir. Annule-t-elle les réformes précédentes ? Non. En tout cas, en 1997 et en 2012, elle ne l'a pas fait. Cette fois, l'histoire sera-t-elle différente ? La réforme sera-t-elle stoppée ? Comme d'habitude, chacun joue sa partition. Le gouvernement, déterminé. L'opposition, sans faille. Les syndicats, combatifs. Mais les Français, les premiers concernés, c'est eux qui vont faire la différence.

Cette réforme des retraites, en majorité, ils n'en veulent pas. Vont-ils continuer à s'y opposer ? Vont-ils manifester de plus en plus nombreux ? Soutenir ceux qui s'y opposent ? Ou bien seront-ils résignés ? Vont-ils accepter cette réforme supplémentaire ? Une de plus. Aujourd'hui, personne ne peut le dire. Ni le gouvernement, ni ses opposants. L'histoire est ouverte et c'est pour ça que la politique est passionnante. Soyez les bienvenus. Notre invité, cette semaine, n'a pas pris sa retraite. Il n'est plus chef de parti, il n'est plus ministre. Mais il n'a pas quitté la politique et la politique ne l'a pas quitté. Bonjour Jean-François Copé. Bonjour.

Ancien ministre donc, ancien député, ancien président de l'UMP et toujours maire de la ville de Meaux, en Seine-et-Marc. Jusqu'à 13h30, vous êtes l'invité de Sens Politique. Merci de nous avoir rejoints. Pour sa réforme des retraites, Emmanuel Macron cherche des alliés. Face à lui, il a les syndicats, il a la gauche, il a le Rassemblement National et aussi, je le disais, une grande partie des Français. Est-ce que vous le soutenez ?

Mais bien sûr. Et je partirai volontiers de l'introduction que vous venez de faire, magnifique, dans cette émission. En réinterprétant le très beau film Le Guépard, en fait, c'est « Il faut que tout change pour que rien ne change ». Je partage ça bien volontiers avec vous.

Je me rends compte que je revis exactement ce que j'ai pu vivre lorsque j'étais ministre, porte-parole du gouvernement avec Jean-Pierre Raffarin et Jacques Chirac, où nous avions fait la réforme en 2003 des retraites, et où on entendait de part et d'autre exactement les mêmes discours, où on participait aux mêmes discours, de part et d'autre, les uns, le gouvernement appelant à la raison, au bon sens, à l'avenir des Français, à l'avenir de notre protection sociale, à l'avenir de nos jeunes, et de l'autre, les syndicats et la gauche, unanimes pour cogner dans tous les sens et tenter de bloquer le pays. Ça recommence.

Et si cette fois, l'histoire était différente, Jean-François Coté ?

Différente, ça dépend de quoi, parce qu'en fait, on a vécu les deux cas de figure. Juppé a reculé en 1995, et Raffarin a tenu en 2003, et puis finalement, je me rends compte que les deux options sont sur la table. J'espère que le gouvernement tiendra, car sinon ce serait triste, je trouve, pour à la fois l'idée que je me fais de la démocratie, quand même, qui n'est pas celle de la rue, deuxièmement, l'idée que je me fais de notre protection sociale, il faut la sauver.

Et on sait tous que si on veut la préserver, il faut travailler plus, parce que si ce n'est pas en travail en plus qu'on finance les retraites, ce sera en augmentant les cotisations sociales, et donc en plombant le pouvoir d'achat des Français.

Ou en augmentant, comme l'a proposé François Bayrou, par exemple, les cotisations patronales.

Oui, mais enfin, c'est une fausse bonne idée, il le sait très bien, c'est des histoires internes. Vous savez, François Bayrou, ça fait tellement longtemps qu'il est en politique, tout ça est archi connu. Il sait très bien ce que ça veut dire, augmenter les cotisations patronales, ça veut dire augmenter les charges des entreprises, et donc augmenter le coût du travail, et donc risquer le chômage, parce qu'on sera moins compétitifs que les autres pays.

Je rappelle, enfin, je sais bien que tous les arguments de raison, malheureusement, sont balayés d'air vers demain, mais je rappelle quand même que la France est le pays d'Europe dans lequel l'âge de la retraite est de loin le plus bas aujourd'hui. Le plus bas, on a des moyennes dans tous les autres pays qui sont proches de 65, 66, 67 ans. Donc, nous sommes là, le gouvernement propose 64 ans, et c'est une manière aussi d'en appeler chacun à une réflexion un peu philosophique, en fait. Ce n'est pas simplement, ah là là, on m'oblige à travailler plus longtemps.

La question, elle est, est-ce qu'on a envie que, finalement, ce que nous payons, nous, par rapport à nos parents, puisque la retraite est passée à 60 ans au bénéfice de nos parents, est-ce qu'on veut le faire payer à nos enfants ? Moi, je dis non.

Vous êtes le maire, je le disais, d'une ville importante, Maud, plus de 50 000 habitants. Si l'âge légal de départ à la retraite passe à 64 ans, comment vont faire, par exemple, les habitants de Maud ? Là, je pense notamment, pour être le plus concret possible, à ceux qui ont commencé à travailler tôt, qui ont des métiers difficiles, ou ceux qui ont votre âge, par exemple, Jean-François Copé, 58 ans, qui n'ont plus d'emploi, qui sont au chômage, ou en arrêt maladie, ou qui touchent des allocations. Je suis certain que c'est le cas de certains de vos électeurs. Est-ce qu'ils vont devoir attendre encore pour toucher leur retraite ?

Vous savez, en réalité, chaque situation est différente. Et lorsque vous dites quid de ceux qui ont commencé à travailler tôt, il faut savoir que pour ce qu'on appelle les longues carrières, il y a déjà des dispositions qui sont prises et qui seront d'ailleurs préservées. Et les dispositions pour les longues carrières, on est le seul pays à les faire. Il faut savoir qu'en Europe, aucun autre pays ne tient compte de cet élément. Quant à ceux qui sont privés de leur emploi et qui sont ce qu'on appelle les jeunes seniors, leur situation est souvent dramatique, mais elle est aussi dramatique parce qu'on ne passe pas suffisamment de temps à réfléchir à l'employabilité des seniors.

Moi, je sais qu'à mot, puisque vous prenez des exemples très concrets, c'est un sujet sur lequel on travaille énormément. J'ai lancé un programme pour la deuxième chance, justement, pour des gens de plus de 50 ans, parce que c'est dès l'âge de 50 ans que ces situations peuvent arriver. Et je pars de l'idée qu'à partir du moment où le pays, les entreprises, les administrations savent qu'on prolonge l'âge de la retraite, eh bien, il faut se réorganiser et imaginer l'emploi de ceux qui vont être dans cette tranche d'âge-là. Et c'est tout un travail qu'il faut qu'on organise. La grande erreur, elle est de ne parler que de l'âge légal.

Elle est d'oublier que derrière ça, c'est toute une société qui doit se réorganiser.

Et est-ce qu'on y est, là, aujourd'hui ?

Aujourd'hui, non. Dans cette réorganisation. Il va falloir le faire, mais c'est comme toujours. Les gens, ils sont pragmatiques. Donc, une fois que la donne est posée, que la règle du jeu est fixée, on s'adapte. C'est la grande force de la France, c'est d'être pragmatique. On manifeste beaucoup, puis quand c'est fait, on voit comment on s'organise. Mais il faut le faire. Pendant trop longtemps, on a considéré le travail comme une punition. Et on ne peut pas continuer comme ça. Il n'y a pas de pays au monde et il n'y a pas d'individus qui puissent trouver l'épanouissement ailleurs qu'en travaillant.

Les Français, en majorité, ne sont pas d'accord, en tout cas aujourd'hui. Bien sûr. Est-ce que le gouvernement, vous parliez de démocratie, peut imposer une réforme aussi impopulaire ?

Ça s'appelle la démocratie, en fait. Je pense qu'on est en train de se tromper de débats. C'est vrai qu'on vit une période où tout est galvaudé, tout est bradé. On ne fait plus très attention à ce qu'on raconte. Mais en réalité, la démocratie, c'est quoi ? C'est la majorité. Ce n'est pas 100% des voix. C'est la majorité. Il y a une majorité de Français qui ont élu Emmanuel Macron. Et il y aura une majorité de députés pour voter ce texte. Normalement, s'il est républicain...

Et aujourd'hui, semble-t-il, une majorité de Français opposés au relèvement de la Gégard ?

Bien sûr, mais un, Macron l'a toujours dit. Deux, la droite le dit depuis toujours. Elle n'a pas malheureusement toujours fait, mais elle l'a toujours assumé. Trois, on ne fait pas ça pour le plaisir. Je comprends, moi, que c'est beaucoup plus facile d'être populaire en annonçant des chèques, des bonnes nouvelles, etc. Là, pourquoi on le fait ? Ce n'est pas pour embêter les gens. C'est parce qu'on n'a pas le choix, en réalité. C'est pour l'avenir de notre système de protection sociale. Donc, il faut que chacun l'entende. Ce n'est pas agréable à entendre. Et il faut des compensations. Mais notre pays donne beaucoup de compensations aux Français. C'est le pays le plus généreux socialement.

Regardez ce que le pays a fait pendant la crise du Covid pour aider ceux qui souffraient, pour aider les entreprises. On doit l'entendre, ça. C'est un pays où on n'a pas payé pour le vaccin. Il y a des pays où les gens ont dû payer pour se faire vacciner. Idem pour les tests. Tout ça a un coût. Ce coût, comment on le paye ? Pas par des hausses d'impôts. Il faut le payer en travaillant plus pour cotiser plus.

En 2010, pour la dernière grande réforme des retraites, vous étiez, si je me souviens bien, à la tête...

De la majorité à l'Assemblée, absolument.

Voilà, à la tête des députés UMP. La retraite est alors passée de 60 à 62 ans pour l'âge légal, malgré les grèves, malgré les manifestations. Quelles leçons tirez-vous de cet épisode-là ?

C'est toujours des moments extrêmement durs, d'abord nerveusement pour la majorité, pour le gouvernement, des moments où on se fait beaucoup enguirlander quand même dans nos circonscriptions respectives par beaucoup de Français. Mais c'est aussi ce qui fait la grandeur de la politique. Moi, je pense que les rares grands moments, les rares grandes raisons pour lesquelles il faut poursuivre le combat politique, c'est pour prendre des décisions qui ne sont pas forcément les plus populaires, mais qui sont les plus nécessaires.

Je rappelle que deux ans après, la droite a perdu le pouvoir.

Oui, je ne pense pas qu'elle est perdue pour ça. Je pense qu'elle l'a perdue pour bien d'autres raisons et certainement pas pour celle-là.

Votre parti est divisé aujourd'hui sur ce sujet, y compris à l'Assemblée nationale. Certains députés répètent que la mesure est injuste. Ils redoutent la sanction des électeurs. Est-ce qu'ils ont tort, vraiment ?

Ce n'est pas qu'ils ont tort, parce qu'ils ne sont pas cohérents avec ce pour quoi ils se battent. Nous, nous battons depuis des années. Mais ils entendent leurs électeurs. Oui, mais justement, c'est là où j'évoquais tout à l'heure la question de la grandeur du combat politique, de la grandeur du courage politique. Encore une fois, je répète, annoncer des bonnes nouvelles, faire des chèques, c'est facile, en fait. Faire filer les déficits, c'est facile. Et de ce point de vue, la droite, elle a une mauvaise feuille de route, puisqu'elle doit en permanence annoncer les décisions difficiles. Donc, il faut les compenser par des choses positives.

Mais encore une fois, rappelez que c'est pour le bien de notre pays.

C'est aussi l'idée que les uns et les autres se font de la droite, précisément. J'entendais cette semaine Xavier Bertrand, par exemple, qui affirme défendre une droite populaire. Qui incarne aujourd'hui cette droite populaire, cette droite sociale ?

Je ne comprends pas, en fait, la position de Xavier. Je ne la comprends pas. Qui peut penser que cette réforme, elle n'est pas d'abord pour les gens les plus modestes, puisque nous sommes sur un système de répartition. Une grande partie des Français. Écoutez-moi, parce que j'ai des vrais doutes, en fait. Je suis en train de me dire, est-ce que les Français ne l'ont pas compris ou ne veulent pas l'entendre ? Et moi, je me dis qu'il y a beaucoup de nos compatriotes que ce sujet énerve, parce qu'ils avaient d'autres plans pour leur vie, et ils ne veulent pas l'accepter. Ils l'ont parfaitement compris, mais ils ne veulent pas l'accepter.

Et donc, le véritable sujet pour nous, il est peut-être de dire, tant pis, les Français ne sont pas d'accord, mais la grandeur de l'action politique, c'est de le faire quand même. Parce que, si nous ne le faisons pas, nos enfants auront honte de nous. Et ça, je crois que chacun doit l'entendre.

Et donc, aujourd'hui, vous appelez votre parti à soutenir le gouvernement, à soutenir Emmanuel Macron. Plus largement, ça fait des mois maintenant, Jean-François Copé, que vous appelez vos amis à une alliance véritable avec Emmanuel Macron. Plusieurs figures de la droite ont rejoint le chef de l'État et depuis longtemps, évidemment Bruno Le Maire, évidemment Gérald Darmanin, Édouard Philippe, qui était à Matignon. Est-ce que la droite n'est pas déjà au gouvernement ?

Non, elle n'est pas du tout. En réalité, elle a tous les inconvénients sans les avantages. Moi, mon idée n'est pas du tout qu'il y ait des désistements individuels. Mon idée était que la droite, les républicains, partis de gouvernement, par opposition au parti extrémiste, avaient vraiment de bonnes raisons objectives au lendemain des législatives, puisque Emmanuel Macron n'avait pas la majorité absolue, de tordre le bras à Emmanuel Macron en disant, écoutez, si vous voulez une majorité absolue, alors il faut changer votre programme.

Il faut le renforcer sur toute la partie que la droite sait faire et que vous ne savez pas faire, qui est en gros le rétablissement de l'autorité de l'État, le rétablissement des comptes publics qui filent dans tous les sens, et enfin l'esprit de réforme que vous ne faites plus. Parce qu'il faut bien admettre que depuis qu'il est élu, il y a eu assez peu de réformes faites.

Et donc quelque part, il y avait une belle feuille de route à reconstruire, mais à condition qu'en contrepartie, il y ait des personnalités de droite qui soient au gouvernement au titre des républicains, qu'on recompose une majorité, c'est-à-dire pas simplement pour servir, comme c'est le cas aujourd'hui, un peu la tranche de jambon dans le sandwich entre la majorité macroniste et l'extrême droite et l'extrême gauche. C'est ça qui est en jeu. Et pour moi, c'est d'autant plus important que nous n'avons rien à voir avec les extrémistes.

Moi, je sais que le combat de ma vie, et j'ai été extraordinairement ferme quand j'étais à la tête de la droite de gouvernement, l'UMP, c'était de ne faire aucune concession à l'extrême droite. Et c'est la raison pour laquelle j'avais parlé de droite décomplexée.

On va en parler tout à l'heure. À l'Assemblée nationale, en attendant, Jean-François Copé, le chef de l'État ou le gouvernement, nous, des alliances au cas par cas,

en fonction des textes avec les Républicains, est-ce que ça, c'est pas de la politique réellement en fonction des sujets ? Bien sûr, mais ça veut dire que pour M. Macron, c'est tout bénéfice, parce que du coup, il trouve sa majorité. Et pour la droite, il n'y a pas beaucoup de bénéfices, parce qu'en vérité, plus personne ne se souvient que c'est grâce aux Républicains que ces textes sont votés. Parce que les gens, ils ont autre chose à faire de leur journée. Ils sont focalisés sur le président, la majorité. Et puis les partis qui sont autour, s'ils ne participent pas à l'action gouvernementale, ils ne les identifient pas.

Donc on a un sujet d'identité, parce que personne ne sait ce qu'on fait, alors que c'est grâce à nous, d'une certaine manière, que ces réformes passent.

Mais si votre parti noue, encore une fois, une alliance officielle avec Emmanuel Macron, quelle place lui restera-t-il ?

S'il noue une alliance, ça veut dire qu'il prend des responsabilités gouvernementales et donc il incarne l'action publique. Et c'est cette place-là qu'il fera. Dans des postes régaliens, dans des postes clés, il y a de quoi recomposer une majorité.

Est-ce qu'il n'ouvrirait pas un boulevard à Marine Le Pen ?

Et le boulevard, il est déjà là. Je le connais l'argument. Mais vous croyez qu'il n'y a pas de boulevard là ? La réalité, c'est que Marine Le Pen, elle est partout. Écoutez autour de vous le nombre de gens qui disent non, mais ils ont changé, ils sont mieux, ils ont des cravates, ils aiment les animaux, ils aiment les enfants, ils ont l'air très gentils. Ça ne rappelle rien ça ? Ça ne vous rappelle pas un peu l'entre-deux-guerres ? La belle république de Weimar, comment elle s'est faite broyer ? Alors quand j'ai le malheur de dire ça, on dit ça n'a rien à voir, tout a changé. Eh bien je ne pense pas.

Je pense que les fondamentaux de la politique sont les mêmes, que les partis extrémistes ont toujours les mêmes techniques pour arriver au pouvoir, et qu'une fois qu'ils ont le pouvoir, ils ne le rendent pas. Voilà. Et donc il faut y faire attention. Et l'on peut être de droite, ce qui est mon cas, de droite décomplexée, assumer dans un cadre républicain l'autorité, la modernité, et en même temps ne jamais laisser de place à l'extrême droite. Mais pour ça, il faut exister. Or aujourd'hui, les républicains, malheureusement, n'existent pas, parce qu'ils ne sont pas au gouvernement à des postes clés où ils sont identifiés.

France Culture, Sens politique, Jean Lémarie. Nous sommes toujours avec Jean-François Copé, l'invité de Sens politique, ce samedi sur France Culture. Comme à tous nos invités, nous vous avons demandé de choisir une archive sonore. Cette voix, tout le monde va la reconnaître.

Ce soir, je pense à mes parents. Je pense aux patriotes, simples et droits, dont nous sommes tous issus. J'aurai accompli mon devoir si je suis digne de leur mémoire. Soyons unis, mes chers compatriotes. Soyons tolérants et fraternels. Mais soyons aussi inventifs, audacieux, conquérants. Alors la France redeviendra un phare pour tous les peuples du monde, et c'est sa vocation.

La voix de Jacques Chirac, évidemment. Quel est ce discours, Jean-François Copé ?

C'est le jour de son élection. Nous sommes en mai 1995. Il vient d'être élu président de la République, alors que tout le monde le donnait mort trois mois avant. Et pour ce qui me concerne, beaucoup, beaucoup plus modestement, c'est le début de ma carrière politique.

Où êtes-vous à ce moment-là ?

Ameau, en campagne municipale, avec les bébés Chirac, puisque tout le monde avait trahi Chirac. Tous ceux qui lui devaient tout l'avaient trahi, pour aller chez Baladur à l'époque, et il restait les petits jeunes. Voilà. Donc à l'époque, c'était Barouin, c'était Pierre Bédier, Frédéric de Saint-Cernin, Guémard, Hervé Guémard, et puis votre serviteur, et quelques autres.

Donc nous, évidemment, on ne lui devait pas grand-chose, puisqu'on était trop jeunes, mais on était tellement indignés des trahisons, qu'on était à fond avec lui, et qu'on a surtout vu cette leçon de vie, et de pugnacité qu'il nous a donnée, seul contre tous, et avec comme récompense cette élection à la présidence de la République.

Pourquoi à l'époque avez-vous choisi Jacques Chirac plutôt qu'Edouard Baladur ?

Alors pour vous dire, je n'ai jamais hésité. Pour moi, c'était une évidence, d'abord parce que je suis né à la politique par Jacques Chirac, qui était pour moi la continuation du gaullisme, l'énergie, la personnalité, la générosité qui émanait de lui. Plutôt les idées ou plutôt l'homme ?

Parce que les idées ont changé, elles ont varié souvent chez Chirac.

Oui, mais elles ont varié, parce que, vous savez, le parcours politique, il est aussi lié, au-delà des convictions qu'on a, aux événements. Les convictions, elles forment un socle, et puis ensuite, on s'adapte aux circonstances. Mais Jacques Chirac, il a été beaucoup plus cohérent qu'on ne l'a dit, si dans toute cette période, il était à la fois attentif à maîtriser les comptes publics tout en rétablissant l'autorité. Croyez-moi, pour avoir été son porte-parole pendant cinq ans, jour et nuit, j'ai vu ce que ça voulait dire l'autorité. Rappelez-vous les émeutes des banlieues où l'État n'a pas failli en 2005.

Il a veillé à ce que les comptes publics soient rendus en bon état, je peux en témoigner, avec mon ami Thierry Breton, nous étions à Bercy. Ce sont les trois années où nous avons respecté, où la France a respecté les critères de Maastricht, sur la dette, sur le déficit, et sur la baisse des impôts. Et puis, il a fait une grande politique des quartiers, et puis il a eu un grand discours, comme vous vous en souvenez, sur la question de l'intervention en Irak, sans oublier, bien sûr, la reconnaissance de la responsabilité de l'État français dans la rafle du Veldiv. Tout ça fait, je pense, de lui un homme d'État dont j'espère un jour qu'on reconnaîtra l'importance de l'œuvre.

Est-ce lui qui vous a donné véritablement l'envie d'entrer en politique ?

Oui. C'est lui, le métier jeune, lorsque lui était déjà très actif ? C'est lui, et puis c'est même lui qui m'a appris le métier. C'est lui qui m'a appris le métier. Je lui dois d'avoir appris ce que ça voulait dire, l'engagement politique, il m'avait expliqué un jour, qu'il fallait être maire, député, ministre, élu, battu. Il m'avait dit, voilà, tu fais tout ça, puis peut-être un jour, les Français considéreront que tu es prêt. Ça m'avait beaucoup marqué, comme d'ailleurs m'a beaucoup marqué le fait qu'il avait une attention permanente à tout le monde. Il m'a toujours dit, je l'ai entendu mille fois dire, surtout, n'oublie jamais personne.

Et dans tout ce qui a fait mon combat politique, j'ai toujours pensé à cette phrase, et à Meaux, qui est une ville à laquelle, vous le savez, je suis extrêmement attaché, et pour laquelle je donne beaucoup de moi-même à mes administrés, pour les projets, mais aussi pour les situations de chacun, je m'efforce de ne jamais oublier personne.

Remontons encore plus loin dans le passé. Comme beaucoup de Français, vous avez des racines familiales à l'étranger. Vous, c'est en Roumanie, en Algérie. Votre famille juive a été marquée par la guerre, la Shoah du côté de votre père, la guerre d'Algérie aussi du côté de votre mère. Est-ce qu'on parlait de politique chez vous ?

Surtout à partir du moment où j'ai commencé à dire que je voulais en faire, pour tout vous dire. C'est-à-dire ? Quel âge ? Très tôt. J'ai eu l'occasion de dire que dès l'âge de 7-8 ans, j'ai commencé à avoir de sacrées attirances pour cette espèce d'univers qui pour moi était en noir et blanc, avec l'image de Georges Pompidou à la télévision, faisant une conférence de presse, et puis surtout la campagne de Giscard en 1974, où pour la première fois j'ai vu à la télé, en couleur, cette campagne présidentielle. Et je me souviens très bien d'avoir dit à mes parents « Moi, je voudrais faire ça. »

Et alors ?

Alors tout le monde s'est mis à parler politique dans la famille, on est assez clanique dans la famille.

Est-ce qu'on était à droite historiquement chez vous ?

Oui, historiquement on est gaulliste. En tout cas du côté de mon père. Du côté de ma mère, c'est un peu plus compliqué, mais en tout cas on est à droite et on est à droite au sens noble du terme, c'est-à-dire à la fois attaché à un certain nombre de valeurs, un patriotisme extrême, comme souvent dans les familles d'origine juive, mais très attachées à la France. Et moi je sais que j'ai toujours entendu mon père nous dire, moi-même, à ma sœur, à mon frère, « N'oubliez jamais ce que nous devons à la France. » La France est un grand pays, il y a eu des salauds, mais il y a eu aussi des justes. Et vous devez travailler en souvenir des justes.

Et donc ça m'a construit, et ça a été d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai eu ce patriotisme très fort et cette volonté de m'engager pour la France à travers la politique. Même si depuis, j'ai pris pas mal de recul, en tout cas vis-à-vis de la politique nationale.

Carrière rapide, à 31 ans, député et maire, puis porte-parole du gouvernement, plus tard ministre du budget, président, on le disait, du groupe UMP à l'Assemblée nationale, secrétaire général de l'UMP, président de l'UMP, avec une ligne politique, ce que vous appelez, vous avez commencé à nous en parler, la droite décomplexée. Voici maintenant, Jean-François Copé, une archive que nous avons choisie.

C'était il y a 10 ans,

lors d'un meeting dans le sud de la France, énorme polémique à l'époque. Est-ce cela la droite décomplexée ?

C'est dire les choses telles qu'on les voit et apporter des solutions. Regardez rétrospectivement tout ce que j'ai pris sur la figure en évoquant cette histoire. Écoutez, quand on y repense 10 ans après, je ne suis pas sûr que j'ai eu tellement tort. La réalité, c'est que comme beaucoup de maires, et à l'époque, quand on était maire, on avait le droit d'être député et donc de pouvoir le dire à la tribune de l'Assemblée, comme beaucoup de maires, j'ai été marqué par la montée de l'islamisme radical, de comportements dans certains quartiers absolument inacceptables, insupportables.

Et comme j'étais un responsable national, j'ai considéré que c'était mon devoir de le dénoncer et de montrer que parfois, à travers cet exemple tout à fait authentique que m'avait été raconté par un père de famille à mots, il y a beaucoup de violence. Il n'y a pas une goutte de sang versée, mais beaucoup de violence. parce que des voyous utilisent ou instrumentalisent la religion à des fins de caïda, de violence, ça en dit long sur les dérives de la République. À cette même période, vous vous en rappelez peut-être, j'ai mené un combat que j'ai gagné, mais à quel prix pour faire interdire le port de la burqa en France, c'est-à-dire ce masque intégral.

C'est intéressant que vous fassiez ce parallèle parce que votre combat contre le voile intégral dans l'espace public a eu un résultat. Il a débouché sur une loi. Mais cette petite phrase qui joue là sur un registre émotionnel très fort avec des enfants attaqués dans leur vie quotidienne, à quoi sert-elle ? Est-ce qu'elle est porteuse

de solutions ? La phrase, si elle est sortie de son contexte, il n'y a pas une solution, c'est de dire les choses. Mais je pense que, de toute façon, si on ne dit pas les choses, on ne peut pas les résoudre. Moi, je fais partie de ceux qui considèrent qu'il n'y a pas pire que la langue de bois, que ce qu'on appelle pudiquement les éléments de langage. On tourne autour du pot et on ne dit pas les choses telles qu'elles sont. Comment voulez-vous résoudre un problème ? Les psychiatres vous le diraient très bien. Comment voulez-vous résoudre les problèmes auxquels une société est confrontée si vous n'êtes pas dans le même temps attentif à trouver les mots pour le dire ?

Une fois que vous les avez dit, il vous appartient d'apporter des solutions. C'est ça la grandeur d'un dirigeant politique. Et c'est ce que, avec un certain nombre de mes amis à l'époque, j'ai voulu faire en disant en réalité assez de cette langue de bois. Il faut qu'à Paris, ils entendent ce que beaucoup de nos concitoyens, quelle que soit leur confession d'ailleurs, vivent parce qu'une minorité instrumentalise la religion à des fins de violence. C'est ça qui est en cause.

Et reconnaissons dix ans après que les faits ne m'ont pas donné tort et que si nous avions été beaucoup plus fermes, comme nous l'avons été quand on a fait la loi d'interdiction de signes religieux à l'école, elle a été respectée. Comme nous l'avons fait avec la loi d'interdiction de la burqa, elle est respectée. Qu'en réalité, quand la loi de la République s'impose, ce n'est plus la même chose. Une loi sur le pain au chocolat Jean-François Copé ? Non, mais là,

c'est une vraie question.

C'est l'exemple que vous avez pris à l'époque. Non, je n'ai pas fait une loi sur le... Non, mais c'est pour ça, je m'interroge sur le parallèle. Non, mais là, vous faites une boutade. Non, non, c'est des choses sérieuses. Cet exemple, en réalité, il vient montrer une évolution de comportement qui fait que des jeunes, puisque là, c'était des jeunes, utilisent la religion, la réécrivent, en l'occurrence, la religion musulmane, et la réécrivent à des fins de violence. C'est ça. Et à partir de là, nous ne sommes plus dans la laïcité.

Et donc, mon combat a été, et je crois qu'il a fait progresser les choses, même si sur le moment, j'ai été très critiqué, mais c'est aussi ça la politique, de dire on ne peut plus cacher cela. Vous pourriez aussi évoquer le combat que j'ai mené pour rappeler que nous devions être mobilisés contre toutes les formes de racisme, la xénophobie, l'islamophobie, l'antisémitisme, le racisme anti-noir et le racisme anti-blanc. Que vous aviez évoqué aussi. Mais c'est pour ça que je vous le dis. Et ça vous avez été reproché et compris parfois

dans votre camp.

De la même manière. Oui, mais parce que vous savez, dans ces cas-là, vous êtes toujours des gens qui sont dans des logiques un peu différentes de compétition, de concurrence, et comme il n'y a qu'un seul lit pour plusieurs rêves, tout est bon. Mais la réalité, elle est là, tout le monde le sait. Et je pense que les dirigeants politiques à qui on reproche souvent d'ailleurs d'être éloignés de ces réalités quand ils ne le sont pas, et c'est le cas des maires, doivent le dire. Et c'était mon devoir de le faire en tant que responsable politique. Et si j'ai parlé de droite décomplexée à cette époque, c'est parce que j'en avais marre d'être complexé par rapport à la gauche.

Vous savez, dans notre pays, on a un peu tendance à considérer que d'être de gauche, c'est à la mode. D'être de droite, c'est un problème autobiographique. Bon, donc, je ne dis pas ça parce que je suis à France Culture, je le dis tout court. Et donc, j'ai connu toujours ça. Moi, quand j'étais étudiant, jamais je disais que j'étais de droite si je souhaitais séduire une jeune fille parce que je ne voulais pas prendre de risques. En tout cas, j'attendais que la situation de ce point de vue soit stabilisée. Donc, ce n'est pas récent. Mais, une fois que je vous ai dit ça, il n'en reste pas moins que la droite décomplexée, c'est une droite qui doit être fière d'elle-même.

La droite, elle a porté des très grandes réformes dans notre pays depuis l'histoire de France dans de très nombreuses circonstances. À l'époque dont nous parlons,

le début des années 2010, est-ce que c'est la droite version Nicolas Sarkozy ? C'est celle-là ?

Sauf que Nicolas Sarkozy était très hostile à la loi d'interdiction d'un burqa qu'il a fallu que je lui torde le bras. Il n'a jamais voulu le reconnaître. Et donc, après, il a fait mine d'en être l'organisateur. Mais lui, comme Fillon, ne voulait pas de cette loi. En grande partie parce que je la portais. Il faut bien le dire.

Vous vouliez, c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure, faire reculer aussi le Rassemblement National. Mais, dix ans après l'épisode dont nous parlons, votre parti Les Républicains s'est effondré et le Rassemblement National, lui, n'a jamais été aussi haut. Ce genre de discours, celui qu'on a entendu au bout du compte, au bout du compte, Jean-François Copé, est-ce qu'il fait gagner la droite ou l'extrême droite ?

Il fait gagner la droite à condition que la droite reste elle-même. Le problème, c'est que la droite connaît une descente aux enfers, pas du tout depuis l'histoire du pas au chocolat. Elle connaît une descente aux enfers parce qu'elle est rongée. Rongée par les querelles de personnes. Rongée par cette incapacité à porter des idées innovantes. rongée par son absence de leadership. Vous savez, aujourd'hui, la droite de gouvernement, les Républicains, c'est comme aurait pu dire Mirabeau, c'est un peu un agrégat inconstitué de peuples désunis. Il parlait de la France de 1790.

Ben voilà, c'est ça aujourd'hui la droite, c'est-à-dire des individualités qui ne se retrouvent pas sur grand-chose, qui souffrent depuis des années de ne plus exercer le pouvoir alors que la droite de gouvernement, son ADN sait de gouverner pour les Français et qui en plus subit, il faut bien le dire, l'attachement méthodique de certains de ses aînés à veiller à ce qu'il n'y ait pas de successeur. Donc si vous mettez tout ça bout à bout, ça vous fait un beau désastre. Et comme dans le même temps, nous constatons une radicalisation du discours du côté des partis extrémistes, Le Pen d'un côté, Mélenchon de l'autre, et que nous avons...

Votre sujet à droite, c'est plus Le Pen que Mélenchon ?

Oui, enfin, la radicalisation du discours, elle est... Non mais sur la position que la droite peut, il va... Bien sûr, mais la vérité, c'est que c'est plus loin que ça. Pour moi, aujourd'hui, le clivage n'est même plus là. Il est entre parti de gouvernement et parti populiste. Et vous avez bien en tête que ce n'est pas du tout la même chose. Un parti de gouvernement, on est toujours beaucoup plus exigeant à son égard. Un parti extrémiste, beaucoup plus indulgent à son égard. Donc le match est asymétrique. Vous savez, quand Mme Le Pen ou M.

Mélenchon sortent des énormités, les uns pour dire il y a 15 millions d'étrangers en France, les autres pour dire comme Mélenchon des horreurs sur la justice, on dit c'est pas grave, c'est normal, c'est eux. Bon, moi je me trompe sur le prix du pain au chocolat, j'ai six mois de polémique parce que je suis de droite de gouvernement.

Je ne l'avais pas rappelé

cette polémique-là. Il faut bien que je contribue à cette émission. Vous voyez, ce que je veux vous dire, c'est quoi ? C'est que, en fait, quand on est parti de gouvernement, on a vocation à gouverner et donc il faut en permanence se dire comment on assume un projet de gouvernement. Pour ça, il faut une équipe unie face à des partis radicalisés qui ont des discours radicalisés derrière lesquels nous ne ferons pas la maille. C'est impossible.

Je vous repose la question autrement. Lorsque Éric Ciotti, Bruno Retailleau, Aurélien Pradié qui voulaient tous trois prendre la tête des Républicains ont été interrogés sur le Rassemblement National et sur la différence entre leurs valeurs et celles de Marine Le Pen, ils n'ont pas su répondre.

Je le regrette parce que c'est évident que nous avons des différences majeures. Je pense qu'ils ont craint, et ils ont eu tort d'ailleurs, que cela ne pâtisse du point de vue électoral pour cette campagne interne avec les militants de LR. Moi, je pense qu'on ne perd jamais, bien au contraire, à dire les choses telles qu'elles sont. Une alliance avec l'extrême droite, une alliance électorale avec l'extrême droite serait non seulement profondément indigne par rapport à l'histoire de nos valeurs, mais elle serait contre-productive parce que des millions de Français ne nous soutiendraient plus.

Moi, je pense qu'en réalité, pour la droite de gouvernement, il y a des millions de gens qui ont voté Macron et qui ne demandent qu'à nous retrouver. Mais à une condition, c'est qu'on comprenne qu'on doit réfléchir « out of the box » comme disent les Anglais, c'est-à-dire d'élargir le champ et de l'élargir avec d'autres qui veulent gouverner, qui veulent moderniser ce pays avec deux piliers simples qui sont l'ADN de la droite, un, l'autorité, deux, le progrès. Progrès scientifique, économique, social, environnemental, il y a mille choses à faire.

France Culture, sens politique, Jean Lémarie. Dans ce monde politique sans pitié, Jean-François Copé, vous avez monté haut et vous avez chuté fort. Je me rappelle évidemment votre affrontement avec François Fillon pour prendre la tête du parti en 2012, puis l'affaire Big Malion, l'affaire des comptes de campagne de Nicolas Sarkozy, énorme affaire politique. Vous avez été totalement blanchi mais vous avez dû quitter la tête de l'UMP en 2014. Avec le recul, ça fera bientôt dix ans, que reste-t-il de ces batailles ?

Il reste beaucoup de dégâts. L'affrontement avec Fillon, c'était un affrontement qui était totalement désolant, mais qui au moins avait, si je puis dire, un certain niveau de débat parce qu'en réalité, c'était deux écoles qui s'affrontaient. Moi, je défendais l'école de la droite décomplexée. Après, il l'a reprise. C'était deux hommes ou deux visions ? Les deux. On est profondément différents, Fillon et moi. Moi, j'ai le parcours d'un élu de la grande banlieue parisienne qui a été confronté de manière très claire à des enjeux de violence urbaine, mais aussi de réponse à tout cela. Parce qu'à moi, on a réglé des problèmes de délinquance.

On a réduit la délinquance en menant une petite très ferme là où Fillon était dans une approche beaucoup plus consensuelle. Voilà, on va dire comme ça. C'est un peu plus molle. Donc, il y avait deux écoles qui vraiment s'opposaient. Après, il y a eu la querelle sur les résultats. La vérité, c'est que je peux le comprendre, il a très mal vécu cette situation. Nous l'avons apaisée avec le temps. Le vrai sujet, c'est l'affaire des comptes de campagne. Certains m'ont appelé Big Manion, mais c'est l'affaire des comptes de campagne de Sarkozy. Où là, il y a eu un certain nombre de gens qui ont vu un intérêt croisé à se dire que c'était le moment ou jamais de me faire démissionner. Voilà.

Et comme moi, je n'ai pas eu envie que la droite pâtisse de cette situation qui aurait feuilletonné pendant des semaines et des mois et que j'ai fait le choix de faire confiance à la justice et j'ai bien fait parce que celle-ci m'a totalement innocenté alors que les médias et un certain nombre de rivaux politiques avaient décidé que c'était plus simple de me condamner d'office. Les rivaux politiques, ça, on peut le comprendre. Certains journalistes, c'est impardonnable, notamment le fameux Gisbert qui a expliqué le jour de ma démission qu'Opé va retourner dans les égouts.

C'est sa place, je le cite, qui est une phrase qui m'a montré qu'il y avait des gens qui pouvaient descendre très très bas en politique. Alors quand je les vois candidater à l'Académie française, ça me fait tristement sourire.

Il y a le fond, il y a le style. Vous mentionniez François Fillon, on va l'écouter en 2012 justement au cœur de cette bataille, à l'époque, sur la manière de faire il vous accusait d'aller trop loin.

S'il y a une compétition, chacun doit pouvoir s'exprimer et on n'est pas obligé de le faire en s'agressant les uns les autres. On n'est pas obligé de le faire en s'attaquant personnellement. Moi, je n'attaque jamais personne. Je suis candidat contre personne. Je suis candidat pour occuper une responsabilité qui est vacante, qui est la présidence de l'UMP, qui a été occupée par Nicolas Sarkozy et par personne d'autre.

François Fillon, le 26 août 2012, je vous vois sourire Jean-François Copé, étiez-vous à l'époque l'homme qui donne des coups ?

C'était vous ça ? C'était sa spécialité. Il passait son temps en donner tout en expliquant qu'il n'en donnait pas. Vous savez, quelques années après, il avait dit que le général de Gaulle mis en examen, c'était directement pour taper Sarkozy. Donc, c'est vous dire que c'était sa spécialité. Il en faisait quelques-unes. Je me souviens qu'un jour, enfin, vous savez maintenant, bien ancien, mais un jour, Jean-Jacques Bourdin lui avait posé la question en disant quand même, Jean-François Copé, la droite décomplexée, vous pensez qu'il pourrait faire une alliance avec l'extrême droite et il avait répondu à l'antenne non, je ne pense pas compte tenu de ses origines.

Voilà, comme ça c'était dit dans l'indifférence générale d'ailleurs parce que les médias adoraient Fillon à l'époque et ça s'est corrigé depuis.

Vous avez essayé de revenir à la politique nationale en 2016 en vous présentant à la primaire de la droite, échec total, vous êtes arrivé dernier avec moins de 1% des voix. Quelle est votre place aujourd'hui à droite ?

Doyen de l'humanité. Vous savez, moi j'ai pris la décision après la défaite de Fillon en 2017 de prendre beaucoup de recul avec la politique nationale. Bien sûr, je continue de participer au débat public évidemment, de publier, je suis éditorialiste chez vos confrères de l'Express, je viens de rentrer au conseil d'administration de la fondation que préside Jean-Pierre Raffarin et puis je participe aux instances de mon parti parce que je ne l'ai pas quitté quand on a présidé un grand parti politique même s'il n'en reste pas grand chose on est quand même fidèle.

Et donc mon idée elle est plutôt de donner mon point de vue d'essayer d'une manière ou d'une autre de défendre une ligne politique et c'est très bien comme ça.

Et vous êtes resté maire de Meaux en 2020 vous vous êtes représenté vous avez été réélu à plus de 75%

77%

au premier tour vous auriez pu rester député quand il a fallu choisir député ou maire vous avez choisi de rester maire pourquoi ?

Oui en fait je n'ai d'ailleurs pas hésité vous vous rappelez à juste titre j'ai fait le plus mauvais score possible à la primaire vous avez dit moins de 1% vous êtes gentil j'ai fait 0,3% je pense toujours à ces gens ces 0,3% qui ont bien voulu voter quand même pour moi malgré tout ce que j'avais pris sur la figure et donc j'étais effectivement des mieux élus je crois au premier tour des municipales j'adore le mandat de maire en fait j'adore j'adore d'abord j'adore la ville de Meaux dont j'ai la chance d'avoir la charge avec mon équipe municipale depuis pas mal d'années mais j'adore le mandat de maire parce que je pense que c'est le mandat le plus concret celui qui nous donne la durée donc on peut vraiment transformer les choses voir des résultats et c'est dans ces moments là que je me dis que ça sert à quelque chose de la politique vous voyez on avait nous des quartiers difficiles on les a complètement rasés on avait 20 tours on a rasé ces tours à la place on a mis des immeubles de 4 étages on a sécurisé les quartiers avec des caméras des policiers municipaux armés on a développé l'emploi la culture très important dans les quartiers l'activité économique et donc ça fait plus la même ville et ça fait pourtant les mêmes gens mais sauf que ils sont je crois assez contents de ce qu'on est capable de faire ensemble et donc je me dis que ça c'est vraiment passionnant et finalement moins futile plus profond que le débat de la politique nationale qui s'est tellement dégradée aujourd'hui tellement dégradée je vois la manière dont on donne la parole un peu à tout le monde tout se vaut la parole d'un ministre égale celle d'un gilet jaune un militant de NUP dit n'importe quoi mais c'est pas grave on peut y passer des semaines

et vous avez tellement rêvé de devenir président de la république

oui oui je suis d'accord avec vous c'est un petit travail de résilience à faire quand même parce que c'est vrai que pendant les 15 ou 20 années qui viennent de s'écouler je me suis préparé assez méthodiquement pour espérer pour reprendre la formule de Jacques Chirac laisser à penser les français que j'étais prêt et c'est vrai que d'un côté je me sens prêt et de l'autre et de l'autre les circonstances ont fait que j'ai décidé de ne plus être sur cette scène politique au premier plan pour toujours pour toujours vous savez on ne sait jamais de quoi demain sera fait en tout cas je n'y réfléchis plus je ne m'y prépare plus en revanche je continue je vous l'ai dit de participer au débat et de continuer de le faire en m'inspirant énormément de ce que je fais et de ce que je vois à mot parce que je trouve qu'à certains égards cette ville est une petite France

je note toujours une petite ouverture sur la politique nationale

elle est très petite

en 2017 Emmanuel Macron promettait un nouveau monde politique et c'est vrai que depuis 2017 certains visages ont changé des élus ont été battus d'autres les ont remplacés reconnaissez-vous ce monde on parlait tout à l'heure au cours de cette émission de l'ancien monde la question n'est pas tellement

de savoir si je le reconnais ou si je ne le reconnais pas la question est de voir les résultats aujourd'hui moi je suis affligé en fait affligé de voir la déprofessionnalisation de la politique moi je pense que la politique c'est un métier quand je vous dis ça ça ne peut pas dire que c'est un métier qui est fermé il est ouvert à tous ceux qui veulent s'engager mais ça s'apprend la politique personne n'a contesté à quelqu'un qui est plombier qui est enseignant qui est cultivateur d'avoir un métier la politique c'est un métier parce qu'être maire ça ne s'improvise pas être député ça ne s'improvise pas encore moins être ministre et en réalité sur ces sujets il faut une vraie courbe d'expérience donc on ne s'improvise pas et Emmanuel Macron en fait je pense a délibérément souhaité il a d'ailleurs dit que les responsables politiques soient désormais des amateurs il l'a dit il a dit soyez fiers d'être des amateurs voyez dans quoi on a des gens qui sont complètement déconnectés du terrain qui n'ont pas d'expérience locale d'ailleurs l'interdiction pour les députés d'être maire fait qu'aujourd'hui les députés marcheurs sont pour l'essentiel des gens sûrement très bien mais inconnus sur le terrain peu invités d'ailleurs parce qu'on invite le maire le député on ne sait pas toujours qui c'est et en plus c'est un peu humain d'ailleurs ils en sont conscients pour beaucoup d'entre eux donc ils le compensent par une certaine forme d'arrogance en disant que nous on ne sait pas c'est eux qui savent et du coup ça donne une sorte de déconnexion et je trouve que ce résultat là il est terrible alors si c'était ça le monde nouveau en fait c'était l'aboutissant de ce que disaient beaucoup de commentateurs qui disaient il ne faut plus qu'il y ait de cumul des mandats il faut qu'il y ait la proportionnelle vous voyez les résultats ils sont là et ils sont désolants parce que du coup Macron est très seul aujourd'hui pour affronter cette crise des retraites très seul il a nommé des ministres qui pour beaucoup d'entre eux sont totalement inconnus il a des parlementaires qui le sont pour beaucoup d'entre eux tout autant et le voilà seul et ça correspond je crois à son tempérament parce qu'il a d'immenses qualités mais je crois que c'est quelqu'un qui supporte assez mal que ça brille autour de lui donc il est tout seul voilà c'est ça le monde nouveau

Jean-François Copé on finira là-dessus vous étiez aujourd'hui l'invité de Sens Politique sur France Culture merci à Anne-Claire Bazin la cheville ouvrière de cette émission merci à Caroline Bento à la réalisation aujourd'hui à la prise de son il y avait Jean-Frédéric merci aussi à Clary Monac de l'INA pour ses bonnes archives je vous donne rendez-vous lundi matin à 8h15 pour le billet politique et dans une semaine pour un nouveau numéro de Sens Politique vous pouvez évidemment réécouter cette émission quand vous le voulez sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France à la semaine prochaine