François Bayrou : "Dire que la solution est dans l'augmentation des impôts, c'est une blague"

France Inter. Ravi de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Un invité, oui, exceptionnel ce dimanche dans Questions politiques. Le Premier ministre, il va nous expliquer comment basculer dans cette nouvelle ère annoncée par Emmanuel Macron la semaine dernière, cap fixé donc par le président, comment maintenant l'organiser pour le gouvernement, avec quelles mesures, quelles réformes et surtout avec quel argent.

Après bientôt 100 jours passés à Matignon, le plus dur commence pour le chef du gouvernement, François Bayrou, qui pour la première fois depuis sa nomination est sur le plateau de Questions politiques, une heure d'émission en direct pour tenter de comprendre ce qui nous attend. Monsieur le Premier ministre, bonjour.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation.

Oui, j'ai cru que vous alliez dire que c'était la première fois que je venais sur votre plateau.

Ah non, certainement pas. Avec moi pour vous interviewer, comme toujours, vous connaissez l'équipe de Questions politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux, mesdames. Bonjour à tous et toutes. François Bayrou, on va passer donc une heure ensemble. On a beaucoup, beaucoup de questions à vous poser. On observe depuis plusieurs semaines toutes ces réunions qui s'enchaînent. Pas beaucoup de décisions qui sont prises pour l'instant. Où en est-on exactement ? On aimerait savoir, on aimerait comprendre. Surtout depuis l'allocution, il y a dix jours maintenant, du président Macron.

Vous êtes en effet, je le sais, légitimement inquiet devant les événements historiques en cours qui bouleversent l'ordre mondial. La guerre en Ukraine, qui a entraîné près d'un million de morts et de blessés, continue avec la même intensité. Les Etats-Unis d'Amérique, notre allié, ont changé leur position sur cette guerre, soutiennent moins l'Ukraine et laissent planer le doute sur la suite. Dans le même temps, les mêmes Etats-Unis d'Amérique entendent imposer des tarifs douaniers aux produits venant d'Europe. Notre prospérité et notre sécurité sont devenues plus incertaines. Et il faut bien le dire, nous rentrons dans une nouvelle ère.

Qu'est-ce que ça veut dire, François Bayrou, nous rentrons dans une nouvelle ère ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut se préparer sérieusement à la guerre ?

En tout cas, il faut se préparer sérieusement. Non seulement à des menaces militaires, mais il faut se préparer sérieusement à la guerre commerciale. L'instauration de droits de douane, de tarifs douaniers qui menacent un très grand nombre de nos productions et qui menacent aussi, je le crois, parce que je pense que c'est une erreur d'appréciation fondamentale, un grand nombre de productions américaines. Nous étions habitués à être dans une alliance avec ces hauts et ces bas, mais dans une alliance que personne ne remettait en question autour de l'idée des sociétés de liberté. Nous étions, les Américains et nous, depuis la guerre, depuis 80 ans, et même pendant la guerre, ensemble.

Mais dans cette nouvelle ère annoncée par Emmanuel Macron, décrite d'ailleurs encore ce matin dans la presse par le Président, on ne relance pas le service militaire. En tout cas, clairement, il le met de côté. Ça peut paraître surprenant, un chiffre, un Ipsos publié ce matin, 86% des Français ne sont pas contre un retour du service militaire. Pourquoi est-ce que vous avez choisi cette option-là ?

Alors d'abord, cette option, elle a été choisie en France en 1995. C'est Jacques Chirac qui avait fait le choix, et c'est un choix que je crois que tous les militaires soutiennent, de construire une armée professionnelle, une armée de conscription, d'appelée. C'est une armée qui est faite de jeunes gens, de jeunes garçons, et désormais ce serait de jeunes filles, mais qui ne sont pas des professionnels de la chose militaire.

Mais là, on nous explique que le contexte a changé.

Et donc, il faut que nous ajoutions sans doute à cette armée professionnelle une armée de réserve.

Et pourquoi ? C'est pour essayer de développer la résilience de la population, c'est-à-dire impliquer davantage les Français dans, peut-être un patriotisme, en tout cas le sentiment qu'il y a une vraie nécessité de défendre la France et l'Europe, ou est-ce que c'est parce qu'il faut quand même ajouter des forces d'appoint à l'armée ?

Non, je pense que c'est principalement pour que le lien entre l'armée et la nation soit vivant, respecté et soutenu par nos concitoyens. C'est un réarmement moral, globalement ? Oui, c'est un réarmement moral, et c'est aussi une capacité pour agir. Chaque fois qu'on a besoin d'une intervention que, pour l'instant, on confie à l'armée, je vais prendre un exemple simple, le cyclone à Mayotte, de destruction effroyable, des blessés, des morts, obligation de mettre en place un hôpital de campagne, comme sur un champ de bataille, et puis de maintien de l'ordre parce que, évidemment, comme vous le savez, la situation à Mayotte avec 20% ou 25% d'illégaux est une situation qui est très déstabilisée.

Donc il nous faut de l'opérationnel plus rapide, c'est ça ?

Oui, opérationnel plus rapide, opérationnel pour tout ce qui touche à la sécurité, à l'intervention quand on en a besoin, quand il y a des catastrophes. Regardez l'opération Sentinelle. On fait patrouiller dans les aéroports des professionnels, et même parfois ultra-professionnels.

C'est mieux que des gens qui n'ont jamais manié une arme.

Et donc il vaut mieux avoir des réservistes qui seraient formés pour cela et qui permettraient de libérer du temps professionnel.

Édouard Philippe dit 50 000 par an sur la base du volontariat. Est-ce que vous visez des jeunes, des gens de tous les âges, ou est-ce que c'est une façon, effectivement, de faire un espèce de service humanitaire où, en gros, tous les gens que vous avez en réserviste libèrerait, comme vous venez de le dire, les tâches de gendarmerie, de militaire et de police ?

Oui, je pense que...

C'est des jeunes et c'est combien par an il en faudrait ?

Je pense que tout ça n'est pas chiffré. Il se trouve que les armées, ils travaillent depuis 15 jours ou une semaine assidûment. Il faut que vous mesuriez que si l'on faisait quelque chose de très large, ça coûte très cher. Où est-ce qu'on les loge ? Dans quelle caserne ? Quel est l'encadrement ? Dans combien de temps ? Il y a une chose qui marche très bien en France, et ça marche outre-mer, c'est ce qu'on appelle le service militaire adapté, qui a été mis en place il y a longtemps, et je connais bien les protagonistes, par exemple, à La Réunion, qui ont mis en place le service adapté. Ça marche très bien, mais c'est un taux d'encadrement très important.

Et on va retomber sur un des problèmes que nous avons devant nous, qui aient le problème budgétaire, et ils se heurtent. Et donc, mais j'ajoute un mot, j'ai toujours, toujours été partisan d'un service civique. C'est-à-dire qu'on puisse proposer à des jeunes de participer à des actions d'intérêt général.

Mais proposer, pas imposer.

Proposer, imposer, ça pose des problèmes. Par exemple, quelqu'un qui ne veut pas, qu'est-ce que vous faites ?

Je vous le demande.

Voilà, et bien, vous ne me l'avez pas demandé, mais je vous pose la question à vous. Mais là, c'est un peu compliqué, parce que vous parlez du service civique. Le caractère obligatoire d'un service, ça impose des sanctions si ce service n'est pas rempli. On n'en est pas là. Je pense que l'idée de construire, en vue d'avoir des réserves opérationnelles, une partie de la classe d'âge, pour qu'elle soit instruite de tout ce qui est intervention, mise en place de secours, je pense que c'est une bonne idée, et ça me permet d'adresser un salut à tous les jeunes qui ont choisi de faire le service civique aujourd'hui, et que je suis allé rencontrer très récemment. Je voudrais juste qu'on comprenne.

Le motique de l'émission, ça va être, vous avez plein de bonnes intentions, vous avez plein d'adaptations dans votre tête, mais comment concrètement on passe aux travaux pratiques ? Par exemple, la réorganisation du service national universel, quel objectif, à quelle échéance, et qu'est-ce que vous préconisez ? On va essayer d'être très concret.

Et juste, je complète, on a parlé là de service national universel, vous avez parlé de service civique, on a parlé de réservistes, comment les différentes choses s'encastrent les unes avec les autres ?

Les réservistes, ce sont ceux qui ont fait cette formation, et qui plus tard dans leur vie, demeurent mobilisables, exactement comme les sapeurs-pompiers volontaires. On ne se rend pas compte de l'importance et du nombre de tous ceux qui sont prêts à donner d'eux-mêmes pour la société, et les sapeurs-pompiers volontaires sont un très bon exemple.

Mais ceux-là, on ne leur apprend pas à manier les armes.

Mais si, les sapeurs-pompiers volontaires, on les a appris, on leur a appris, pardon, vous me faites faire des fautes de français, ce qui est très mal, on leur a appris à se former au maniement de tout ce que sont les matériels contre l'incendie, contre les accidents. Et donc, les réserves, c'est tous ceux qui auront été formés au fil du temps et qui accepteront de demeurer engagés. Voilà exactement comment ça s'articule.

Et la réorganisation du service national, du service civique universel, comment vous l'imaginez ? A quelle échéance ?

Je pense que, dans l'esprit du président de la République, dans sa déclaration, c'est cela qu'il vise, cette articulation-là.

Alors, il va falloir financer, Françoise en parlait déjà, cette nouvelle ère. Il y a une réunion importante jeudi prochain, le 20 mars, qui va se passer au ministère de l'Économie et des Finances, à Bercy, avec le ministre des Finances, Éric Lombard, et Sébastien Lecornu, le ministre de la Défense. Vous attendez, là, précisément, quel type de décision à l'issue de cette réunion ?

Est-ce qu'on peut tracer un cadre, et je vais répondre à la question, mais un cadre un peu plus large ? En réalité, qu'est-ce qui se passe depuis 30 ans, en France ? C'est qu'on découvre qu'on n'a pas les moyens de faire ce qu'on voudrait faire. Et on le découvre sur chacun des sujets que vous avez évoqués, et chacun des Français, dans sa vie, se dit, mais, en effet, je n'ai pas les moyens d'avoir, dans un grand nombre, la vie que je voudrais avoir. Pourquoi ? Oh, ben, c'est très simple, parce que notre pays, depuis 30 ans au moins, ne produit plus comme il l'a fait, et ne produit pas ce que nos voisins produisent.

Si vous regardez la production par habitant, on dit le PIB par habitant, le produit intérieur par habitant, et que vous le comparez à nos voisins, par rapport à l'Allemagne, par rapport à la Belgique, par rapport, c'est moins 15%. Et par rapport aux Pays-Bas, c'est moins 30%.

Donc on n'a pas les moyens de cette nouvelle ère ?

Je n'ai pas dit qu'on n'avait pas les moyens, je n'ai pas dit que la priorité que nous devons donner à notre action, c'est la reconquête de la production. Donc politique de l'offre ? Oui, production.

Allongement du temps de travail, de la durée du travail ?

On va laisser le Premier ministre s'exprimer tranquillement,

qu'on le comprenne bien, c'est important.

Mais peut-être c'est mieux d'aller au bout des phrases. Reconquête de la production agricole, reconquête de la production industrielle, industrielle, reconquête même de la production intellectuelle. Et probablement jamais les temps n'ont été aussi favorables depuis très très longtemps pour deux raisons principales. La première, pour produire, il faut de l'énergie. Et nous avons la chance d'avoir construit, reconstruit un appareil de production d'énergie, d'électricité nucléaire, qui est décarboné et qui peut, à terme, nous offrir une électricité qui soit accessible, abondante et pas trop chère. Les autres pays autour de nous n'ont pas ça. C'est une très grande chance.

Et deuxièmement, pendant très longtemps, c'était impossible, nous disait-on, de produire. Parce que l'heure de travail en France, par rapport à la Chine, par rapport, était payée, évidemment, beaucoup trop chère. Il se trouve que nous assistons à un moment, que nous sommes dans un moment où une révolution est en cours, qui est la révolution de la robotique et de l'intelligence artificielle. Un robot, il travaille 24 heures sur 24. Le prix de revient du robot dans le sud-est asiatique et dans nos pays, il ne fait pas grève, comme vous dites, mais pas seulement, il n'est pas malade, il n'a pas de coût au moral.

Et donc, ce basculement dans une nouvelle époque, à quoi il faut ajouter que nous sommes ceux en Europe qui maîtrisons le plus l'industrie verte, le respect de l'environnement dans nos possessions industrielles, tout ça constitue un ensemble de chances considérables.

Oui, mais par rapport à la Réunion, alors ? Ou par rapport à nos finances publiques ?

Eh bien, par rapport à... C'est ce que je dis. Si nous produisons plus, eh bien, les finances publiques seront améliorées. Alors, les conséquences pratiques. Et donc, oui, j'aime beaucoup qu'on aille à la question du lendemain. Mais la question d'aujourd'hui, elle est peu posée. Elle a peu été formulée. Et je tiens, moi, à ce qu'elle soit transparente pour tous. Notre responsabilité, c'est d'arrêter de laisser décrocher la France comme elle l'a décrochée depuis 30 ans, de laisser désindustrialiser la France comme on l'a fait, de laisser désagriculturiser, si je puis inventer un mot, le pays. Vous vous rendez compte ? Nous étions le pays le plus exportateur en Europe en matière agricole.

Aujourd'hui, nous sommes à peine à l'équilibre. Et s'il y a les catastrophes qu'on annonce sur le vin, la vigne et les spiritueux, à ce moment-là, on va être encore en déficit commercial. Donc, s'il doit y avoir une priorité nationale, celle-là doit être à la reconquête de la production. Ce n'est pas d'aujourd'hui que je défends ça, je le défendu au plan.

On a presque l'impression que vous nous présentez les choses comme si c'était une opportunité pour nous de nous bouger enfin. Que veut dire Emmanuel Macron lorsque dans son allocution de l'autre jour, il nous prédit qu'il va falloir avoir du courage, faire des choix et faire des efforts ? Ce que vous nous dites, on le comprend très bien.

C'est un choix

et un effort. Ça va être dur, on va se priver de quoi ? On va travailler plus, on va être moins remboursés, on va faire... Et où est-ce qu'on trouve l'argent pour financer tout ça ? Mais pour l'instant, l'effort et le courage. Vous voyez,

vous faites comme si je n'avais pas fait la première partie de la question. Mais si, bien sûr qu'on vous a entendu. Pas du tout. Non, non, non. Non, non.

Il faut se reprendre, il faut se réindustrier. Vous dites tout ça et que c'est peut-être une chance parce qu'on a dormi trop longtemps. Mais avant de pouvoir se réveiller, on a quand même entendu un ton d'Emmanuel Macron qui était il va falloir le faire, ça ne va pas être facile.

Il va falloir le faire, ça ne va pas être facile. Ça va demander des efforts considérables mais cette première affirmation, elle signifie que nous pouvons y arriver au bout du chemin. Pendant des années, on a vu se défaire notre appareil de production et notre industrie et tout le monde disait mais il n'y a rien à faire. Vous vous rendez compte, on ne peut pas lutter avec les Chinois. Vous avez entendu cette phrase 150 fois et l'idée qu'on puisse reconquérir les conditions.

Alors c'est plus large que ça parce que par exemple, l'éducation, ça compte énormément et les déficits ou les difficultés d'éducation que nous avons et les échecs en matière d'éducation que nous avons qui font que la France passait du pays connu dans tous les pays du monde pour être le pays qui a la meilleure éducation est aujourd'hui en situation de se trouver je ne sais pas tout à fait dans les dernières places.

Vous avez l'analyse, vous essayez de la faire partager aux Français. Maintenant, ce qu'on voudrait connaître c'est la méthode Bayrou. C'est-à-dire, est-ce que vous échelonnez les prochains... Vous venez de passer le cap des 100 jours ou à peu près. Est-ce que vous échelonnez vos prochains mois en disant à telle date j'aurais fait ça, à telle date j'aurais fait ça. Est-ce que je fais une grande conférence des finances publiques ? Comment vous vous y prenez pour mettre les Français dans le jeu ?

Est-ce que vous me permettez de vous dire qu'on a déjà fait beaucoup ? Il n'y a aucun gouvernement avant celui-là qui a obtenu un budget alors qu'il n'y en avait pas en passant le cap de six motions de censure successives. Six. Ça ne s'est jamais produit dans l'histoire de la Ve République. Qui a fait adopter non seulement les budgets mais la loi d'orientation agricole, par exemple, qui est en train de faire discuter la loi sur les narcotrafiques et ça malgré les très grandes difficultés d'organisation du Parlement en France. Parce qu'il y a une chose qu'il faut savoir. On entre là dans un de mes dada que je défends invariablement. Il y a une chose qu'il faut savoir.

Pourquoi on ne peut pas examiner tous les textes qu'on voudrait à l'Assemblée ? Pour une raison. Deux raisons. La première, c'est qu'on ne peut inscrire qu'un texte à la fois à la discussion. Alors qu'au Parlement européen, on examine plusieurs textes à la fois et on vote tout ensemble, tout le monde se réunit pour voter en présence physique. Il n'y a pas de délégation, il n'y a pas de... Tous les scrutins sont publics. Et deuxièmement, parce qu'on a réparti depuis une réforme antérieure, on a réparti les semaines qui font que le gouvernement n'a que une ou deux semaines par mois pour faire examiner des textes.

On ne va pas revenir sur le travail parlementaire parce qu'on a trop de questions à vous poser sur cette nouvelle ère

et je trouve que vous avez du mal à nous en parler. Moi, j'ai besoin de comprendre cette nouvelle ère.

Comment j'ai du mal à vous en parler ? Je vous explique. On la finance comment ?

Est-ce qu'on augmente les impôts, par exemple, très concrètement ?

Excusez-moi. Ce genre de questionnement, d'interrogation qui fait semblant d'ignorer ce qu'on vient de dire ne me va pas. Ah, mais j'ignore pas. Ne me va pas. Vous ne dites pas votre stratégie, je vous dis la stratégie du gouvernement. La stratégie du gouvernement, c'est de...

De remettre les Français au travail et de produire plus.

C'est de choisir en priorité la question qui fait que nous sommes appauvris et donc que nous avons des difficultés de financement et que les Français ont des difficultés pour vivre dans leur famille. Tout cela, tout le monde fait semblant de l'ignorer et ne traite pas de la vraie question. Donc, je la place comme la question première. Très bien. Et ensuite ? Ensuite, deuxièmement, est-ce que la solution est dans l'augmentation des impôts ? C'est une blague. D'accord. C'est une blague pour une raison très simple. Si les impôts permettaient d'être prospères et d'être heureux, la France serait le pays le plus heureux alors on taille dans quoi en clair ? Est-ce qu'on taille

quand même dans le modèle social ? A la raison Nathalie. Est-ce que du coup vous êtes en train de nous dire qu'il va falloir travailler plus et partir plus tard à la retraite par exemple ?

Mais c'est deux choses différentes. Vous dites le modèle social, j'y suis profondément attaché. Alors, on va prendre dans l'ordre. Et ensuite, la question du travail est une question évidemment posée et qui fera partie je ne vois pas de manière d'aborder le sujet autrement qu'en se posant la question du travail et la question avec les partenaires sociaux.

On va prendre dans l'ordre. Il y a un conclave actuel qui existe à propos des retraites. On entend plein de personnes dans votre majorité dire de toute façon il va falloir travailler plus longtemps, 65, 67, Édouard Philippe. Est-ce que ce conclave a encore un sens ? Je ne vais pas passer mon temps à citer Édouard Philippe mais il considère que c'est hors sol et que c'est totalement dépassé. Est-ce que ça vaut le coup en cause de se demander surpasse à 62, 63, 58 quand on sait tous qu'il va falloir travailler plus ? Mathalie,

faites attention au micro parce que à chaque fois que vous voyez à vous.

Merci beaucoup. Je ne veux pas vous empêcher de vous disputer. On ne disait pas. Je suis là pour vous faire l'arbitre. Elle frottage les micros. J'ai en effet une divergence avec Édouard Philippe. Édouard Philippe considère que la démocratie sociale et les partenaires sociaux c'est négligeable. Qu'il faut le laisser de côté. Qu'il faut considérer que désormais la décision doit venir du sommet et s'imposer à la base.

Vous êtes un peu dur. Parce que ce qu'il constate c'est le changement d'air depuis toute la tension autour de l'Ukraine.

Il a assez souvent défendu la même position. Excusez-moi. Je sais que je suis minoritaire quand je dis ça. Mais je tiens à défendre cette position. Je pense que dans des temps aussi difficiles on ne peut pas se contenter du pouvoir politique pour résoudre les questions surtout quand on n'a pas de majorité et surtout dans un pays aussi centralisé que la France. Je ne crois pas que ce soit la solution. Je ne crois pas que décider en haut et imposer en bas soit la solution.

Je pense qu'il est très important de saisir toutes les chances toutes les chances toutes les organisations qui nous permettront d'associer les Français et leurs représentants leurs représentants syndicaux leurs représentants professionnels aux décisions et aux orientations qui vont être prises. Moi je crois qu'on s'est trompé depuis des années en écartant les partenaires sociaux. Je pense que ça a donné des catastrophes.

Pourquoi ? Vous êtes en train de dire c'est ça ?

Non. Bien avant. Bien avant. Si on avait réfléchi avant ce ne serait sans doute pas passé de cette manière-là. J'ai été disons qu'un de mes modèles de référence c'est Jacques Delors et Jacques Delors il disait déjà ça à son époque.

Donc là vous faites une conférence sur quoi ? Vous faites venir tout le monde et on parle plus des retraites

on parle d'autres choses.

Comme le temps est... Très bien.

Mais vous me posez des questions sur la conférence qui a lieu sur les retraites en indiquant qu'il y a des voix qui s'opposent et qui disent que c'est hors sol. C'est ce que vous avez dit. Ça ne sert à rien. Je reprends votre question. Eh bien moi je crois le contraire. Je suis déterminé à défendre l'idée que nous avons besoin des corps intermédiaires. Nous avons... Il n'y a plus de corps intermédiaires. Tout se passe comme si c'est d'ailleurs une idée qui vient de la révolution comme s'il n'y avait que le sommet et une base indifférenciée.

Or la conception de la société qui est la mienne celle qui aurait permis j'en suis sûr d'éviter beaucoup d'erreurs c'est celle au contraire d'une société qui participe aux décisions. On va avoir des temps difficiles vous l'avez dit. On va avoir des exigences qui vont être des exigences de contribution de travail. Eh bien il faut qu'on en discute. Il y a beaucoup de gens

qui veulent surtout qu'on revienne aux 62 ans. Ça va être possible ça ou pas dans le contexte dans lequel on est ?

Non. Vous le dites clairement aux 62 ans c'est pas possible. La conférence sociale elle sait très bien les représentants qui y participent savent très bien quel est le rapport numérique et j'ai fait établir par la Cour des comptes un bilan objectif financier. qu'est-ce qu'il dit ce bilan ? Il dit deux choses simples nous sommes d'ores et déjà en déficit sur les retraites du privé en dépit de la participation de l'Etat qui se monte j'avais dit dans un rapport du plan à 30 milliards pour les retraites du public en particulier ou pour la contribution qui passe par les retraites du public et c'est probablement 42 milliards dit la Cour des comptes.

Ceci c'est la charge publique et nous devons à tout prix avoir deux discussions une sur le privé avec l'exigence de revenir à l'équilibre en 2030 ce qui a été constamment pour moi le contrat avec les organisations professionnelles et syndicales et deuxièmement à se demander quelle méthode nous pouvons trouver pour ce qui est des retraites du public pour que on ait à terme un retour à un meilleur équilibre des finances publiques voilà exactement la question

une position intermédiaire 63 ans c'est possible ou pas non mais

je ne crois pas que la question paramétrique comme on dit c'est à dire la question de dire voilà l'âge pour tout le monde je crois pas que ce soit la seule piste peut-être qu'on en reviendra là parce que vous vous souvenez que nous avons dit tous ensemble que si ça échouait c'est la loi actuelle qui s'appliquerait dont la cour des comptes a dit qu'elles étaient les limites et les difficultés donc je fais confiance à ceux qui sont autour de là qui ont accepté de s'asseoir autour de la table de confiance

et on voit quand même que beaucoup de syndicats sont très rectifs à essayer de se mettre dans le jeu de réduire encore les déficits par ailleurs il y a un sondage qui est paru Ipsos dans le parisien aujourd'hui qui montre qu'au fond les français ne sont pas tellement prêts à travailler plus et que supprimer un ou deux jours de congé comme ça peut être aussi la question non non plus comment peut maturer l'opinion c'est à dire est-ce qu'à un moment il ne faut pas brusquer un peu regarder l'Allemagne d'un coup se met en ordre de bataille pour faire un fond d'investissement de 500 milliards d'euros est-ce que nous on n'a pas intérêt aussi parfois à brusquer un peu les choses

si vous appelez faire un fond d'investissement de 500 milliards brusquer les choses alors ça vous pouvez poser la question dans tous les sondages les français vont dire bravo tout le monde sera d'accord faisons un fond d'investissement de l'état pourquoi est-ce que l'Allemagne peut faire ça parce qu'ils ont gardé l'équilibre des finances publiques voilà alors nous est-ce qu'à un moment il faut brusquer l'opinion nous avons abandonné que nous n'avons pas maintenu alors qu'il aurait fallu les maintenir et il n'y a pas beaucoup de responsables dans la vie politique française qui ont défendu cette question du déficit et de la dette et si vous comptez sur les doigts il ne vous faudra pas plus des doigts d'une seule main et probablement pas plus d'un doigt d'une seule main jusqu'à un moment

il ne faut pas brusquer un peu l'opinion en disant on est face à l'Himalaya et le mur de la dette il faut y aller

c'est l'expression exactement que j'ai utilisée le jour où j'ai été nommé à Matignon nous sommes face à cet Himalaya mais cet Himalaya là ce n'est pas seulement la dette c'est avoir une dette de ce montant des déficits de ce montant je dis les plus graves de tous les pays européens pour la dette et de tous les pays du monde presque pour la dette et cependant des services publics qui ne marchent pas

j'ai été interpellé

sur votre antenne Nathalie Saint-Cric sur votre antenne le soir demain de nomination c'était d'ailleurs fascinant parce qu'on était presque dans l'obscurité parce qu'il y avait des grèves assez importantes ou en tout cas des difficultés à l'intérieur et vous avez fait parler dans cette émission Sophie Binet la secrétaire générale de la CGT et elle a dit monsieur le premier ministre vous ne vous rendez pas compte il n'y a rien qui marche en France l'éducation ça ne marche pas la santé ça ne marche pas les services publics ça ne marche pas et elle a déroulé ainsi une longue liste et j'ai répondu vous avez probablement raison c'est ce que vous traduisez ce que les français pensent alors que nous sommes le pays du monde qui dépense le plus d'argent public et qui prélève le plus d'impôts et de taxes pour financer ces dépenses et par le déficit nous le projetons sur les années qui viennent c'est donc qu'il y a un problème d'organisation alors qu'est-ce qu'on fait j'ai convoqué tous les ministres et tous les directeurs d'administration centrale il y a trois semaines en leur disant vous allez me faire la liste précise de toutes les missions que votre administration remplit et on va se poser deux questions est-ce que c'est est-ce que les résultats sont à la hauteur premièrement et deuxièmement est-ce que c'est bien à l'état de faire ce que vous faites et j'ai reçu la semaine dernière la totalité de ces questions de ces missions je vais les partager avec les commissions parlementaires dont c'est le boulot et si les français sont intéressés je vais les mettre en ligne ça va suffire

il s'agit de trouver combien en plus ça va suffire les économies dans chaque ministère

vous savez nous avons un déficit chaque fois que on dépense 100 en France d'argent public le déficit est de 20 20% de nos dépenses publiques sont en déficit et il y a encore des gens qui pensent que ça ne suffit pas et qu'est-ce que c'est le déficit c'est on fait payer par les enfants qui vont venir les dépenses que nous faisons aujourd'hui est-ce que c'est acceptable à mes yeux non est-ce que c'est une remise en cause fondamentale oui il faut changer les esprits parce que vous avez expliqué très largement à l'instant Françoise Fresseau que tous les sondages disent est-ce que les français sont prêts à faire des efforts la réponse est invariablement non donc le travail à quel moment ça va s'inverser donc le travail de conviction civique que nous faisons que j'essaie de faire à votre micro ce travail de conviction civique de convaincre les français et un jour peut-être de les associer à la décision

par un référendum par exemple vous l'aviez déjà dit

on peut y voir

attendez à quel moment référendum parce que la conviction c'est bien mais vous vous donnez combien de temps pour y arriver et le référendum ça serait sur quoi

il y a un très grand homme politique que j'ai beaucoup aimé un très grand homme intellectuel et philosophe et homme de théâtre qui était le président de la Tchécoslovaquie d'abord et de la république tchèque ensuite qui s'appelait Václav Havel et Václav Havel il avait une phrase pour répondre à votre question en parlant des impatients en politique ou en journalisme et il disait ils sont comme ces enfants qui pour faire pousser les arbres plus vite leur tirent sur les feuilles vous dites quand ? quand est-ce que ça va se faire ? Françoise Fréceau si ça s'était fait avant moi je ne serais pas là

le premier ministre

nous sommes les héritiers de 30 années d'action publique dans laquelle aucune de ces questions n'est apparue aucun de ces problèmes n'a été résolu il y a beaucoup de gens qui avaient des avis qui ont essayé de les mettre en oeuvre qui ne sont pas arrivés je suis ma méthode et ma méthode quelle est-elle ? elle est de poser les vrais problèmes fondamentaux de les poser avec les français eux-mêmes moi je ne pour moi les petits comptent autant que les grands

allez on avance

les provinciaux comptent autant que le cercle du pouvoir intra parisien et encore quelques hectomètres seulement où se concentrent tous les pouvoirs moi je pense à ceux je connais j'en viens à ceux qui sont loin à ceux qui n'ont pas d'argent à ceux qui n'ont pas de relation et c'est ceux-là qui sont les vrais décideurs c'est à ceux-là que je m'adresse et je prends le temps nécessaire il n'y a que 90 jours vous avez dit 100 jours il n'y a que 90 jours que nous sommes là c'est déjà pas mal d'en être à ce point au moment où le monde bascule en effet

le premier ministre François Bayrou est notre invité ce dimanche en question politique j'aurais à revenir sur une des images marquantes aussi de cette semaine celle de Vladimir Poutine habillé en treillis en militaire lors d'un déplacement dans la région de Kursk qu'il espère d'ailleurs reprendre aux Ukrainiens on écoute un extrait de la conférence de presse c'était mercredi on écoute le président russe

je m'attends à ce que toutes les tâches de combat auxquelles nos unités sont confrontées soient accomplies je m'attends aussi à ce que le territoire de la région de Kursk soit bientôt complètement libéré de l'ennemi jouer à votre regard

François Bayrou sur la folie guerrière de Vladimir Poutine et sur la folie commerciale dont vous avez commencé à parler de Donald Trump quelle est la plus dangereuse des deux quelle est celle que vous redoutez le plus

la plus dangereuse c'est la folie guerrière russe enfin en fait on passe l'éponge dans les débats les commentaires sur un fait historique qu'on n'aurait jamais imaginé voir une des plus grandes puissances du monde la plus grande par la taille la plus grande par les richesses souterraines minières membre du conseil de sécurité des Nations Unies c'est à dire garant de la loi internationale qui se jette comme d'autres dictateurs l'ont fait au XXème siècle sur un pays voisin au demeurant profondément qui a vécu une intimité avec la Russie pour l'annexer et chasser ses dirigeants par la force par les armes au contraire de tous les engagements internationaux qui ont été pris au travers du temps et donc le plus dangereux et le plus responsable c'est Poutine l'agresseur celui qui s'est jeté sur la pauvre Ukraine c'est Poutine il y a un million de morts et de blessés russes et ukrainiens on continue

à lui parler ou pas ?

il faut toujours parler y compris avec ses ennemis si on veut un jour ou l'autre faire la paix mais on n'est pas obligé de passer l'éponge sur les crimes et on n'est pas obligé il y a pire que de passer l'éponge sur les crimes il y a ceux qui prétendent que c'est la victime qui serait le responsable c'est criminel du point de vue de l'esprit c'est criminel du point de vue d'un pays comme la France

il y a des personnes dans la classe politique telle Marine Le Pen ou telle Jean-Luc Mélenchon différemment qui considèrent que vous en faites trop vous pas spécialement mais Emmanuel Macron et qu'en gros vous dramatisez la situation et que ça vous arrange bien et que ce qu'on appelle l'effet drapeau c'est-à-dire en période de crise et d'inquiétude les codes de popularité remontent c'est vrai pour Emmanuel Macron c'est moins vrai pour vous est-ce que vous en rajoutez ou vous c'est quoi le degré de gravité ou de tragique

de la situation le degré de gravité il est historiquement maximal vous en rajoutez pas je répète ce que j'ai dit au début et vous allez voir que c'est marqué au coin de la réalité n'est-ce pas il se trouve que le rapport de force depuis la guerre entre l'Europe et ses menaces éventuelles qui étaient de l'autre côté du mur c'est-à-dire à l'est et qui peuvent venir de partout le terrorisme etc.

ce rapport de force il était simple en dehors de la France tous les pays considéraient que c'était les Etats-Unis qui étaient l'assurance suprême pour notre sécurité tous les pays et ils achetaient du matériel américain pour leur sécurité il se trouve que sur nombre de ces matériels on apprend que les Etats-Unis ont gardé une capacité enfin ils ont gardé une clé

ils peuvent loquer quoi oui

je ne sais pas si vous voyez ce qu'est le tremblement de terre dans les esprits à partir du moment où Donald Trump dit je n'honorerai pas nécessairement la défense de mes alliés j'ai aidé l'Ukraine pendant 3 ans nous avons aidé les Etats-Unis l'Ukraine pendant 3 ans et bien non on va s'arrêter et même on vient vous expliquer qu'au fond Poutine avait raison

donc très dangereux Donald Trump qui en plus nous impose des droits de douane 200%

très dangereux Poutine d'abord essayons de ne pas renverser deuxièmement ce que fait le président des Etats-Unis est une déstabilisation complète y compris pour son peuple quand vous mettez des droits de douane vous introduisez de l'inflation comme les produits paient des droits les prix montent c'est c'est assez simple et donc le peuple américain vous avez vu les pronostics d'un certain nombre d'instituts économiques américains qui tablaient sur une croissance de l'économie américaine de 4% et même de 4,5% l'année prochaine et qui table désormais sur une chute de 3%

mais donc nos produits vont coûter très cher et ils ne seront pas achetés par les américains notamment les vins et les champagnes français qu'est-ce qu'on fait

sur la question des vins et des champagnes qui est une question incroyable j'étais avec les producteurs de cognac hier ou avant-hier avant-hier c'est une question terrible il y a 70 000 personnes qui vivent du cognac et ils sont pris sous le double feu de la Chine d'un côté et des Etats-Unis de l'autre

qu'est-ce que le gouvernement peut faire

est-ce qu'on a fait quelques maladresses enfin on est-ce que des maladresses ont été faites probablement oui parce qu'on a introduit le bourbon du Kentucky comme si c'était une menace commerciale parce qu'on a repris une liste très ancienne sans relire la liste comme il aurait fallu

la communauté européenne pardon

c'est au niveau de la commission au niveau de la commission européenne nous avons 15 jours devant nous pour essayer essayer de trouver un chemin et nous travaillons depuis des semaines à essayer de trouver un chemin avec la Chine pour cette production

avec les Etats-Unis ou la Chine

avec la Chine et qui a introduit des droits de douane conséquents et avec les Etats-Unis sur ce sujet

c'est à dire que vous êtes plus dans la négociation par rapport à Trump sur les droits de douane pour limiter la casse ou de dire ben non mais on va riposter et puis on va se préparer on va peut-être aider nos producteurs dans quel état d'esprit vous êtes par rapport à cette guerre commerciale

je suis pour essayer d'arranger les choses le plus vite possible et je pense que la négociation n'a pas complètement échoué encore donc frontal mais un peu d'esquivre vous avez vu qu'il y a eu des déclarations des tweets de Trump mais pas de décision encore on va voir dès l'instant que on se trouverait en situation d'échec dans le travail de négociation alors il faudrait chercher d'autres décisions d'autres mesures d'autres mesures d'escalade et franchement c'est pas à souhaiter mais s'il faut il faut vous savez sur les canons autrefois au 17ème siècle vous pouvez le voir aux invalides sur les canons anciens il y avait une phrase latine c'était ultima ratio regum le dernier argument des rois le dernier argument la guerre c'est le dernier argument si on peut éviter et faire en sorte que bon on arrange le plus possible de choses alors il faut le faire est-ce que je suis optimiste pas forcément je vois le tour qui a été pris par les uns et les autres par les uns par les Etats-Unis et par les Russes je trouve que le monde dans lequel nous sommes entrés c'est exactement le contraire du monde que nous avions décidé de construire le monde qu'on avait décidé de construire c'est force sera à la loi et le monde qu'on est en train de faire c'est loi sera à la force

comment vous expliquez qu'il y a un certain nombre de personnes dans le gouvernement dans l'opposition ou dans l'exécutif qui considèrent que vous êtes bien paisible pendant cette période et qu'au moment donné où il faudrait avoir une espèce de ton churchilien vous gardez votre calme vous ne trouvez pas que c'est un ton qui est un peu churchilien

je garde mon calme parce que excusez-moi si j'avais perdu mon calme si je perdais mon calme alors probablement je ne serais pas à la dimension de cette responsabilité

mais il n'y a pas que le calme François Bayrou on lit beaucoup aussi le flou le brouillon vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

vous trouvez que c'est flou ce que j'ai dit ?

non mais

bon alors attendez on va s'arrêter une seconde vous êtes des journalistes vous êtes des journalistes éminentes on essaye vous voyez que je dis ça en gardant vous avez des journalistes éminentes et vous dites non ce que vous dites n'est pas flou bon ben arrêtons-nous là faisons le constat qu'en effet ce que je dis n'est pas flou et plus encore qu'en effet j'ai une méthode qui ne ressemble pas complètement à la méthode de mes prédécesseurs et je vais vous dire pourquoi parce que si mes prédécesseurs avaient eu la bonne méthode

on n'en serait pas là d'accord on n'en serions pas là mais on va être au budget on va être à l'année zéro du budget vous avez dit pour l'instant que pour ce qui est le budget 2025 vous faisiez comme vous pouviez ça on a bien vu de manière à s'en sortir c'est-à-dire qu'au moins on a un budget bon 2026 c'est demain c'est-à-dire que vous allez commencer à rentrer dans le dur ce que vous avez appelé l'année zéro c'est en septembre oui oui mais enfin c'est le tableau moins de croissance plus de dépenses et des déficits et une note qui coûte de plus en plus cher on est un petit cap

et oui et bien c'est précisément c'est précisément la raison pour laquelle les choses à la base je pense qu'il faut que chacune des dépenses de l'Etat soit examinée en se demandant si elle est indispensable et si elle marche chacune des dépenses de l'Etat et on doit le faire maintenant et en attendant

chacun va défendre son trait carré on les connait les ministres

oui mais vous voyez Karine Bécat je comprends très bien ce que vous dites vous dites ça peut pas marcher on les connait les ministres c'est votre c'est votre affirmation

non on les a encore vus là par exemple pour votre budget dès lors que leur montant de dépenses baissait ils se sont tout de suite tournés vers Matignon en disant c'est pas possible moi tu sais j'ai absolument besoin de mon budget

beaucoup plus encore que vous ne pouvez imaginer ça j'en doute pas oui et les médias font écho oui tout le monde dit oui en effet là c'est pas possible il y a 10 millions qu'on peut pas

l'écologie doit absolument avoir plus

vous voyez bien à quel point nous sommes contraints de changer de méthode et c'est ça qu'on est en train de faire c'est pas qu'on a le temps on est à l'heure près mais ça demande un travail de préparation pas de préparation de réévaluation considérable je vais vous dire ce que j'ai dit au ministre j'ai dit le budget 2026 on ne peut pas le faire comme on a fait le budget 2025 et d'ailleurs comme on a fait le budget des 30 années précédentes comment faisait-on le budget c'est très simple on prenait le budget de l'année avant et on y ajoutait un coefficient d'inflation est-ce que ça peut se reproduire ça ne peut pas et donc c'est avec le soutien de tous les fonctionnaires qui eux savent que assez souvent on dépense de l'argent pas très très bon escient que l'action de l'état elle n'est pas organisée comme il faudrait tiens je vais vous raconter un truc je peux vous raconter une histoire pour vous faire sourire vous me connaissez moi je suis le maître des dors sur l'Algérie mais enfin c'est pas une petite question sur l'Algérie quand même il y a un des ministères importants qui après mes alertes a adressé un questionnaire très important à toutes les collectivités locales pour leur demander s'il était vrai qu'ils avaient besoin de l'intervention de l'état pour leur travail en disant telle agence telle agence telle agence est-ce que vous en avez besoin et le directeur des services de la ville et de l'agglomération de Pau avait envie de répondre non on n'a pas besoin et il a essayé de répondre non et on ne peut pas parce que

pour passer

de la première à la deuxième page on lui disait vous ne pouvez pas passer si vous n'avez pas coché au moins une des cases dans lesquelles dans lesquelles vous réclamez l'action de l'état sur tel ou tel sujet deuxième exemple pour sourire un ministère a envoyé un plan un questionnaire pour qu'on détermine dans chaque collectivité qu'est-ce qu'il y avait comme plan ou comme action verte dans le budget la notice d'accompagnement fait 144 pages

voilà

vous voyez ce que je veux dire il y a du boulot

dans tous les aspects de l'état et si vous ne comprenez pas ça en disant il faut faire comme d'habitude excusez-moi j'ai choisi c'est pas que j'ai choisi la nécessité impose de ne pas faire comme d'habitude et de changer de pratique

c'est efficace Elon Musk ça veut dire que non

Elon Musk il fait absolument le contraire de ce qu'il faut faire pas que sur ce sujet c'est-à-dire que lui il prend une tronçonneuse moi je n'ai jamais pensé qu'on pouvait guérir une plaie avec une tronçonneuse

peut-être non ce que je voulais dire poser la question sur l'Algérie vous avez l'air tout à l'heure vous disiez à Françoise il faut de la conviction il faut convaincre les gens pour le réarmement moral financier et tout l'Algérie vous avez tapé du poids sur la table Bruno Retailleau le fait aussi en gros il a laissé entendre que si tout ça ça ne donnait rien il pourrait prendre le large dans la presse ce matin dans la presse ce matin est-ce qu'il y a un partage des rôles entre Emmanuel Macron et vous vous et Bruno Retailleau pour faire les méchants ou les gens les bad cops et Emmanuel Macron qui reste un pied dans la diplomatie où en gros tout le monde considère que vous leur avez donné un mois et demi pour commencer à faire un certain nombre de choses

il y en a passé la liste hier

voilà et vous avez l'impression que ça va s'arranger tous les jours on a l'impression qu'il y a une QTF obligation de quitter le territoire français qu'on arrête et qui ne peut pas être reçue en Algérie vous êtes tous d'accord là-dessus

alors je considère que sur le fond il n'y a pas de différence entre le président de la république le ministre de l'intérieur et moi sur le

c'est vous qui considérez ça ou c'est vrai

non je pense qu'il n'y a pas de différence le président de la république il est garant des traités c'est son rôle dans la constitution il a exactement les mêmes indignations qui sont celles du ministre de l'intérieur et les miennes sur le fait que entre pays liés par un traité d'amitié et de super coopération en raison de l'histoire il n'est pas possible d'avoir un refus de reprendre des ressortissants qui sont considérés qui ont des papiers algériens qui pourraient très bien atterrir

enfin ils atterrissent d'ailleurs mais ils ne sortent pas

et deuxièmement puis-je ajouter qu'il n'est pas possible non plus qu'il y ait des campagnes hostiles s'agissant de l'Algérie enfin du gouvernement algérien à la France à la langue française au refus ou au choix d'exclure la langue française des classes et de la vie publique

donc il faut un peu de fermeté

et donc il faut de la fermeté mais la fermeté elle ne parle pas nécessairement fort

alors il nous reste

c'est c'est une chose très importante et je veux le dire en particulier je veux le dire parce que nous avons beaucoup de compatriotes d'origine algérienne nous avons des personnes qui vivent en France très nombreuses qui sont binationaux algériens ou d'origine algérienne est-ce que c'est avec eux qu'on a des difficultés non est-ce que c'est avec le peuple algérien qu'on a des difficultés non nous avons une difficulté entre gouvernement et il faut l'apprendre à ce degré-là mais ça va aboutir j'espère que ça va aboutir autrement nous aurons une révision complète une remise en cause complète de ces accords et cette remise en cause elle est d'ailleurs prévue par un accord qui a été signé en 2022

allez il nous reste très peu de temps et il nous faut absolument revenir sur l'affaire Bétarame évidemment deux questions très précises François Bayrou la commission d'enquête parlementaire mise en place après les révélations sur ce scandale a fait savoir qu'elle souhaitait vous entendre vous auditionner est-ce que vous irez ?

si j'ai une convocation officielle je vais toujours est-ce que j'ai c'est une affaire vous savez il y a eu des plaintes elles ont été classées sans suite

vous concernant

elles ont été classées sans suite la justice a dit qu'est-ce que c'est cette affaire ? c'est une manœuvre de déstabilisation et un drame du drame ceux qui conduisent à la manœuvre de déstabilisation ils s'en fichent ils n'ont jamais rencontré les victimes ça ne les intéresse pas moi j'ai rencontré les victimes c'était même la première fois qu'ils se rencontraient entre eux mais c'est parce qu'il y a eu

scandale politique qu'on a entendu parler en fait de cette affaire

non c'est parce qu'il y a eu un scandale qui visait un politique pour essayer de le déstabiliser voilà c'est bien que vous disiez que c'est vrai donc c'est c'est une chose très importante le maire de la commune sur laquelle est situé Petar c'est pas un de mes amis politiques c'est un militant du parti socialiste très très investi très et il a fait une déclaration publique en disant mais c'est pas vrai que nous savions il est maire depuis 2002 il est maire depuis 23 ans il dit c'est pas vrai qu'on savait il y a eu deux choses il y a eu en effet une claque en 1996 inacceptable sur laquelle il y a eu saisine de la justice jugement condamnation et licenciement de la personne qui avait donné la claque et j'ai demandé j'étais ministre à cette époque il y a quand même 30 ans et j'ai demandé une inspection l'inspection a eu lieu et l'inspection a dit que que ce n'était pas vrai et puis il y a eu un drame qui a entraîné un jeune garçon qui a révélé un drame de pédophilie et l'auteur du drame s'est suicidé après avoir plus le réfugié au Vatican oui parce que en gros

la justice a un peu traînassé et comme par hasard

il a été au courant non la justice n'a pas traînassé vous vous trompez vous voyez on passe son temps non je ne passe pas mon temps je me suis juste étonné en regardant les faits parce que cette personne n'est plus allée se mettre à l'abri c'est ma région la justice il avait été mis en garde à vue et la justice l'a libéré et lui a donné l'autorisation d'aller d'aller en effet il vous reste quelques secondes sur le territoire du Vatican et après il a été rappelé et il a mis fin à ses jours et c'est en 99 quelque chose comme ça en 25 ans et il n'y avait pas eu d'alerte entre temps et c'est je dois dire que ce que vous avez dit est vrai c'est merci parce que j'ai été ciblé par une manœuvre politique que ces choses sont sorties exactement et moi j'ai reçu les victimes et merci et je travaille avec elles et Elisabeth Borna ce matin

complètement je voulais en venir là

présenter un plan pour lutter contre ce genre de dérive et ce plan a je crois l'avis unanime ou l'accord y compris des victimes et je crois qu'elle va recevoir le fort merci beaucoup

François Bayrou je savais que c'était trop court une heure mais merci d'être venu

sur le plateau

de questions politiques un grand merci aussi à toute l'équipe Cécile Bidot à la rédaction en chef ce dimanche à Mori Baucher pour la programmation merci également à Fabienne Lemoyle évidemment je vous souhaite une très belle fin de week-end à la semaine prochaine

Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada