Camille Grand et Marie-Pierre de Bailliencourt : "Comment faire peur à un ennemi aussi déterminé que la Russie ?"

L'Europe peut-elle encore compter sur les Etats-Unis pour assurer sa sécurité ? Voilà une question qui se pose en réalité depuis des années, bien avant le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche, mais qui devient brûlante à mesure que les déclarations du président américain se font de plus en plus menaçantes. On en parle donc ce matin, car l'OTAN, justement l'alliance politico-militaire entre Washington et les Européens, se réunit aujourd'hui et demain à Ankara, en Turquie. Ankara, où vous vous trouvez justement, Camille Grand ? Bonjour. Bonjour. Ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN. Vous êtes aujourd'hui secrétaire général de l'Association européenne des industries de défense.

C'est le lobby européen de la défense qui réunit les géants du secteur comme Airbus ou Dassault, pour ne citer que deux exemples français. Avec nous en studio également, Marie-Pierre de Bayancourt. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice générale de l'Institut Montaigne, think tank libéral très influent que l'on connaît bien. Le standard 0145 24 7000 et l'application Radio France sont ouverts, évidemment pour vous, auditeurs de France Inter, qui souhaitez interagir. J'ai envie de vous poser la question à chacun. D'abord, pour commencer, tout simplement, les Européens sont-ils encore en mesure de s'abriter, enfin, peuvent-ils encore s'abriter sous le parapluie américain ?

Si vous deviez répondre très simplement par oui ou par non ce matin, que diriez-vous ? Marie-Pierre de Bayancourt.

Je dirais oui, absolument. C'est une nécessité, les Américains le savent. Donc, même si les lignes bougent, si la structuration de notre relation doit évoluer, et elle évolue, votre chroniqueuse l'a très bien expliqué, on a encore besoin des Américains pour un certain nombre d'éléments, notamment voir et entendre.

Le renseignement.

Le renseignement, la vue depuis l'espace, exactement, et les communications. Et ça, c'est très important, même si la France, en tant que nation cadre, en tant que nation ayant un État-major de corps d'armée à vocation européenne, est en train de s'équiper en coopération avec ses alliés.

Les Européens ont encore besoin, dites-vous, des États-Unis. Mais les États-Unis sont-ils toujours prêts à assurer la sécurité de l'Europe qu'un migrant ?

Alors, on est dans un moment de transformation profonde de ce qu'a été l'Alliance Atlantique depuis 1949. C'est pour ça qu'un des thèmes de ce sommet, c'est ce qu'ils appellent l'OTAN 3.0, c'est-à-dire une OTAN qui va être mécaniquement beaucoup plus européenne. Bien sûr, tout le monde ici espère que les États-Unis resteront engagés et continueront à apporter les garanties de sécurité qu'ils apportent depuis plus de 75 ans aux alliés européens. Mais tout le monde sent aussi qu'on est dans un moment de transformation profonde qui va au-delà de la personnalité de Donald Trump, une transformation vers une OTAN où les Européens doivent réduire leur dépendance vis-à-vis des moyens américains.

Ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain, mais il y a clairement une bascule vers quelque chose d'assez différent de ce qu'on a connu ou pendant la guerre froide ou pendant l'après-guerre froide.

On va parler de l'évolution de l'OTAN et des efforts déjà consentis et qui devront être encore plus importants les années à venir, des efforts des Européens. Mais pour parler très clairement qu'un migrant, vous qui connaissez bien l'OTAN, je l'ai dit, vous en avez été le secrétaire général adjoint. Si un membre de l'Alliance est attaqué demain, est-ce que les États-Unis voleront à son secours, comme ils sont en théorie tenus de le faire par l'article 5 ?

Alors effectivement, l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord est un article contraignant de solidarité entre tous les 32 États membres. C'est un principe, on aime dire à l'OTAN, des mousquetaires, pour tous, tous pour un. Les déclarations de Donald Trump ont évidemment jeté une sorte de doute sur la solidité de cet engagement. Alors en même temps, il reste plus de 80 000 soldats européens américains en Europe. Il reste un engagement nucléaire qui n'a pas varié. Donc les Européens, évidemment, comprennent que cet engagement est toujours en place.

Mais c'est vrai qu'on est dans un moment particulier avec un président américain qui, de temps à autre, émet des doutes et a transformé cette relation stratégique en une relation plus transactionnelle. Et c'est tout le travail mené par le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routteux, d'essayer de maintenir les États-Unis à bord et de maintenir la solidité de cette alliance.

Si je vous entends bien, vous n'êtes plus si sûr aujourd'hui que les États-Unis interviendraient.

Alors il y a toujours, toute alliance repose sur une interrogation. Qu'est-ce qui se passe si le jour J arrive et qu'un conflit éclate ? Mais c'est vrai que dans la relation avec les États-Unis, il y a une interrogation dans la tête de nombreux alliés pour savoir si l'administration fera la bonne chose tout de suite. Et c'est pour ça que les Européens doivent être capables de réagir par eux-mêmes pour pouvoir avoir le temps d'engager les États-Unis. Et au fond, les armées européennes doivent désormais porter le cœur de la défense du continent, ce qui n'est pas impossible, mais demandent un vrai effort, de manière à ne pas avoir que ce doute politique

ne se transforme pas en fragilité stratégique. Parce qu'il y a les déclarations de longue date de Donald Trump qui estiment que l'OTAN est une alliance unilatérale dans laquelle les États-Unis seraient le dindon de la farce en quelque sorte. Et puis il y a plus récemment la rancœur de Donald Trump vis-à-vis des Européens qui ne se sont pas engagés à ses côtés et à ceux d'Israël en Iran. Est-ce que Donald Trump est prêt à faire payer cela aux Européens, Marie-Pierre de Bayoncourt ?

C'est une question un peu plus complexe. La guerre, c'est un choc de volonté. Donc la question qui se pose aujourd'hui, c'est est-ce que la volonté européenne soutenue par les Américains est suffisamment forte, suffisamment solide pour dissuader les Russes d'attaquer ? Donc il faut se préparer à la guerre tout en ayant la crédibilité pour dissuader l'ennemi d'avancer. Et ça, c'est l'enjeu de ce sommet. C'est-à-dire, est-ce qu'on est suffisamment crédible dans notre détermination ? La Russie a montré qu'elle était prête à perdre 1000 hommes par jour sur le front ukrainien. Donc comment est-ce qu'on fait peur à un ennemi qui est aussi déterminé ? Deuxièmement, un test d'organisation.

Et comme il l'a dit, on est en train de se réorganiser d'un point de vue capacitaire, aussi d'un point de vue leadership à l'intérieur de l'OTAN. Qui prendra le lead ? Et on sait que les Allemands, par exemple, sont très intéressés à se substituer aux Américains. Et puis troisièmement, un test de financier avec notre crédibilité de nous équiper de ce qu'il faut pour être suffisamment dissuasifs.

Sur les finances, justement, les Européens se sont engagés, donc l'année dernière, lors du précédent sommet, sous la pression américaine, à consacrer d'ici 2035, au moins 5% de leur PIB à leurs dépenses de sécurité. Est-ce qu'ils le font réellement ? Est-ce qu'ils sont, en tout cas pour l'instant, sur la bonne trajectoire ?

Alors, certains pays, oui, on s'y est tous engagés. La France, aujourd'hui, est un petit peu au-dessus de 2%. On dépense, on a une loi de programmation militaire de 436 milliards sur 6-7 ans.

Ça veut dire qu'on est loin du compte, dans un contexte budgétaire qui est très contraint ? Évidemment, on le sait.

Justement, ça sera le véritable enjeu de la présidentielle à venir. Comment est-ce qu'on gère nos dilemmes budgétaires ? Comment est-ce qu'on finance notre protection sécuritaire ? On a fait exactement le contraire ces dernières années, c'est-à-dire qu'on a financé la protection sociale en réduisant la protection sécuritaire. Est-ce qu'on va être capable de faire une autre bascule dans un contexte d'endettement élevé ?

Vous disiez, quelques pays sont sur la bonne trajectoire. Il n'y en a pas beaucoup, si j'ai bien lu. J'ai vu la Pologne et la Finlande. Exactement. En gros, c'est bien cela, Camille Grand. Pour l'instant, pour parler concrètement, parce que j'essaye de comprendre concrètement ce qui pourrait se passer aujourd'hui si un pays comme la Russie attaquait, par exemple, un pays balte ou la Roumanie. Est-ce que les Européens seraient prêts à intervenir seuls ? Pour l'instant, ce n'est pas du tout le cas. On est d'accord.

Les Européens sont déjà présents dans les pays baltes. Il y a des troupes françaises, britanniques, allemandes, même canadiennes et de beaucoup d'autres pays européens dans les Pays baltes. Il y a des troupes françaises, néerlandaises, espagnoles en Roumanie. Donc, nous sommes présents et nous sommes aux côtés des alliés les plus exposés d'ores et déjà. Tous les scénarios impliqueraient mécaniquement dans les premières heures du conflit, d'un éventuel conflit, des troupes européennes, des avions européens, parce que nous sommes présents tout le long du flanc Est de l'Europe.

Alors, en pratique, ce qui serait évidemment, si des tensions émergeaient, moi j'ai le souvenir très précis de cette situation en 2022, quand j'étais à l'OTAN et qu'on a vu poindre l'offensive russe en Ukraine, on aurait quelques jours, quelques semaines de préavis pour essayer de comprendre comment les choses se jouent.

Et c'est là, et Marie-Pierre le disait très bien tout à l'heure, que les questions de notre capacité à avoir les moyens de renseignement, que ça peut être des moyens spatiaux ou des drones qui permettent d'avoir une bonne compréhension de ce qui se joue sur le terrain, d'une part, et d'autre part, d'avoir une capacité à réagir très rapidement et donc d'avoir les moyens logistiques, terrestres, maritimes, aériens, pour pouvoir se déployer, envoyer des renforts, en quelque sorte, envoyer la cavalerie. Et ça, c'est quelque chose que les Américains s'étaient engagés à faire de tout temps. On avait l'habitude que ce soit eux qui le fassent quand une crise pointait.

C'est ce qu'ils avaient fait pendant l'hiver 2021-2022. Je crois que désormais, c'est aux Européens de prendre cette responsabilité avec les Américains au-delà de l'horizon.

Parce que, puisqu'on fait le constat de l'état de l'Alliance Atlantique, pour l'instant, en ce début d'entretien, qu'à migrants, simplement d'un mot sur le désengagement des troupes américaines. Vous disiez qu'il reste 80 000 soldats, si je vous ai bien écouté. Des soldats sont partis, déjà.

Oui, il y a eu un départ. Donc, en fait, pour l'instant, ce qui s'est passé, c'est que les Américains sont revenus à leur étiage près 2022, donc près Ukraine. Donc, on n'est pas encore dans un retrait massif. On est dans un retrait qui semble être assez significatif et qui pose toute une série de questions, notamment sur la direction des États-Unis. Parce que les Américains, c'est là qu'il y a une vraie question qui va se traiter à Ankara. C'est jusqu'à quel point est-ce que tout ce retrait peut être organisé, coordonné, au lieu d'être un retrait un peu unilatéral, où on va d'une décision américaine à une autre, sans avoir de vrais dialogues entre Européens et Américains.

Une question pour vous, Marie-Pierre de Bayancourt de l'Institut Montaigne et Camille Grand, en direct d'Ankara, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN. Une question au standard de France Inter de Jean-Claude. Bonjour Jean-Claude, on vous écoute.

Oui, bonjour, je remercie de prendre ma question. Eh bien, la discussion porte sur l'engagement de moyens financiers importants de la part des pays européens, mais de la France notamment. Et moi, j'aurais aimé savoir à quel contrôle sera soumis cet engagement pour savoir déjà s'il n'y a pas une partie de, comment dire, si c'est soumis, disons, aux marges et aux dividendes habituels de ces industries d'armement. Autrement dit, il y a une partie importante de cet investissement qui part en fumée et en dividendes. Et à quel contrôle éventuellement, c'est-à-dire quel débat démocratique pour qu'on ait les moyens adaptés.

Je ne suis pas certain qu'un porte-avions, par exemple, dans un conflit du type qu'on a avec l'Ukraine actuellement, serait d'une grande utilité. Et le dernier versant, est-ce qu'il s'accompagnera d'un investissement, je dirais, civil ? On voit que les Ukrainiens se sont appuyés sur les abris qui dataient de l'époque soviétique. Nous n'avons aucun équipement de ce type-là. On n'a pas durci nos équipements. L'électricité, ces centrales nucléaires qui peuvent être frappées par des missiles soviétiques, des missiles russes, pardon. Voilà.

Merci beaucoup, Jean-Claude. Je me tourne vers vous à nouveau, Camille Grand, puisque vous représentez, vous défendez les intérêts des géants de l'industrie européenne de défense de l'armement. Est-ce que ces investissements européens dans la défense, si je résume la question de Jean-Louis, en tout cas sa première partie, reviendront d'abord à enrichir les actionnaires de ces géants que vous représentez ?

Alors, ces industriels sont très mobilisés, sont sous un contrôle très étroit de nos ministères de la Défense qui s'assurent que l'investissement qui est fait va effectivement vers une augmentation de la production, vers une réponse aux besoins militaires. Il y a peu de secteurs industriels qui soient avec des contrôles aussi serrés sur la production des choses, tout simplement parce que le client est un client public et donc c'est normal que le client public soit particulièrement exigeant et attentif.

Donc ça, c'est la réponse à la deuxième question aussi de Jean-Louis, c'est-à-dire qu'il y a un contrôle démocratique ?

Il y a un contrôle démocratique qui est très serré avec le rôle du Parlement qui, dans beaucoup de pays, passe par des audits très réguliers et par des parlements très vigilants. Et moi, je vois bien en ce moment que les industriels sont sous une forte pression pour maintenir des coûts bas et livrés en temps et en heure. Et c'est une bonne chose parce que ça fait partie de la légitimité de l'effort qui est demandé aux Français et aux Européens.

Sur le deuxième point qui est très important de l'effort en matière de, je dirais, la résilience plus vaste de nos sociétés, c'est important de relever que les 5% qui ont été décidés l'an dernier lors du sommet de la haie, c'est 3,5% en effort de défense et 1,5% pour des questions de sécurité plus générales. Justement, la sécurité de nos infrastructures, la résilience face aux attaques cyber, etc. Et ça, c'est essentiel dans un monde où les attaques dites hybrides, c'est-à-dire qui ne seraient pas vraiment des attaques militaires, sont tout aussi dangereuses et importantes à anticiper.

Vous avez le sentiment, vous aussi Marie-Pierre de Bayancourt, que ces investissements, alors on a dit que pour l'instant, on était loin du compte parce qu'il y a aussi, comme en France, des contraintes budgétaires très fortes, mais que si la trajectoire est suivie, on sera à la hauteur des enjeux ?

Je pense que si la trajectoire est suivie, exécutée, parce qu'aujourd'hui, on a une loi de programmation militaire qui est votée, mais qui n'est pas exécutée avec justement des industriels qui ont avancé les sous et que la commande publique n'a pas payé. Donc chacun, quelque part, porte une part du fardeau et la puissance publique et les industriels, et c'est très bien comme ça. Là où vous avez raison, c'est que la France a une stratégie de cohérence plutôt qu'une stratégie de masse. L'OTAN a une approche de masse. Il faut faire front face aux Russes, alors qu'en France, la France, c'est plus grand que l'Europe.

C'est nos Outre-mer, c'est la deuxième puissance maritime du monde, c'est la dissuasion nucléaire, c'est l'ONU, et donc nous avons plus grand à faire que la simple Europe. Et dans cette logique-là, il est très important d'avoir une capacité militaire cohérente, qui ne soit pas stricto sensu dans la masse, d'où les choix qui sont faits aujourd'hui, de multiplier à la fois des éléments de dissuasion de nos ennemis, la dissuasion nucléaire, le corps d'armée, le porte-avions, mais aussi des éléments d'usure, des petits drones, de la cyberdéfense, des armes pas chères, pour pouvoir justement aussi montrer la détermination sur le plan conventionnel.

Et là, on en revient à ce que vous disiez tout à l'heure sur le leadership, c'est-à-dire que si les Américains se désengagent, ils vont devoir aussi lâcher, j'allais dire, des postes de commandement de l'OTAN à des Européens. Il y a déjà une bataille en coulisses entre la France, qui est, vous l'avez dit, le seul pays doté de l'arme nucléaire dans l'Union Européenne, et l'Allemagne en particulier.

La France, oui, absolument. La France est une nation cadre, c'est-à-dire qu'une nation qui a vocation à entraîner les autres nations dans la planification stratégique et opérationnelle. Or, aujourd'hui, on sait qu'en France, on a le savoir-faire, on a les ressources humaines, on a les doctrines d'engagement, mais on n'a pas le budget. Et en face, on a les Allemands, qui ont un gros problème de ressources humaines, qui n'ont pas encore tous les équipements, qui n'ont pas l'expérience du terrain, notamment que la France a pu accumuler pendant ces dernières décennies, mais qui a les sous. Et donc, on voit qu'il y a une bataille de leadership qui est en train de monter.

Est-ce que, Camille Grand, vous qui connaissez encore une fois les coulisses de l'OTAN et qui savez mieux que personne que, comme dans toute aventure humaine, une alliance, c'est aussi bien souvent de la concurrence, entre des Européens qui sont incapables de se coordonner, on l'a vu, sur les projets de défense, comme l'avion de combat, par exemple. Est-ce que l'attitude de Trump peut créer une compétition malsaine entre ceux qui vont vouloir prendre le leadership, entre ceux qui vont vouloir s'attirer les bonnes grâces des États-Unis en disant « si moi, je tiens le bon discours, je fais les bons investissements, les États-Unis peut-être me protégeront plus que les autres ».

Est-ce qu'il y a ce risque-là ?

Alors, on a eu longtemps une sorte de compétition entre Européens pour dire qui serait le meilleur allié de Washington, qui serait le pays qui dépense un peu plus que les autres, qui obtient davantage de postes à l'OTAN, de commandements, etc. J'ai quand même le sentiment qu'il y a, et c'est nouveau et c'est très sain, une forme d'approche assez largement commune des Européens aujourd'hui, avec des Européens qui ont pris parfaitement conscience que l'Amérique de Trump et probablement l'Amérique au-delà de Trump ne seraient plus l'allié traditionnel qu'on avait. Moi, je suis très frappé par la différence entre Trump 1 et Trump 2.

Pendant Trump 1, les Européens pensaient que c'était une parenthèse stratégique et qu'il fallait faire le dos rond en attendant que ça aille mieux. Aujourd'hui, il y a vraiment une prise de conscience collective du fait qu'il faut prendre nos responsabilités. Ensuite, est-ce que ça va se transformer en compétition entre Européens ? Je ne suis pas sûr, parce que finalement, chacun arrive avec ses savoir-faire, ses avantages, ses atouts. Marie-Pierre a très bien décrit les différences qu'il peut y avoir entre Français et Allemands.

Il y a aussi les Britanniques qui comptent énormément à l'OTAN et qui sont un peu dans la même situation que les Français, avec des contraintes budgétaires très fortes. Il y a des pays comme la Pologne ou les pays nordiques qui investissent massivement dans leur défense et qui sont en train de devenir des acteurs très importants. Donc, on a une nouvelle géographie dans l'OTAN qui est en train de prendre forme. Et il ne faut jamais oublier qu'il y a des pays, au-delà des grands pays, qui comptent beaucoup, au-delà des 3-4 très grands pays.

Je pense que, par exemple, à la Pologne, qui est un acteur majeur dans le domaine terrestre, qui a aujourd'hui plus de chars que l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni combinés. Donc, on est vraiment avec une géographie qui change et, du coup, des jeux de pouvoir au sein de l'Alliance qui évoluent pour faire plus de place aux alliés, parfois à des nouveaux alliés comme la Suède et la Finlande qui comptent beaucoup au plan militaire.

Et puis, il y a l'Ukraine, évidemment. On ne peut pas ne pas en parler puisque ce sera l'autre grand sujet de ce sommet de l'OTAN en Turquie. Il nous reste deux minutes. Est-ce que Volodymyr Zelensky, qui est venu pour la énième fois réclamer enfin davantage de moyens de défense anti-aérienne, va les obtenir, cette fois, après plus de quatre ans de conflit, maintenant ?

Alors, on sait que Trump va être réticent, d'autant plus qu'il a beaucoup consommé ses moyens de défense aérienne et que même si les Européens sont prêts à payer une partie de ces missiles patriotes pour les nommer, les Américains vont avoir du mal à les livrer, tout simplement. Donc, on va avoir un Zelensky qui va pousser parce que c'est vrai qu'il a besoin de solutions, notamment face aux missiles balistiques russes et des Européens qui seront sans doute prêts à faire un effort. Moi, je pense qu'il y aura peut-être des annonces sur ce plan, mais on sait que ça va être compliqué pour l'industrie américaine, même, de livrer dans les délais.

Donc, il va y avoir une tension entre une demande de Zelensky qui va être difficile à satisfaire, ne serait-ce que pour des raisons très pratiques.

Et une dernière question, Marie-Pierre de Bayancourt, sur le président turc Erdogan. Est-ce qu'il est le grand gagnant, finalement, du désengagement américain ? Il accueille ce sommet. Est-ce que les Européens doivent se tourner ou sont en train de se tourner vers un dirigeant autoritaire comme Erdogan ? On l'a vu encore ces derniers jours à l'approche du sommet, à la station de dizaines d'opposants, militants, étudiants, avocats, journalistes, finalement, au nom de la réelle politique, parce que la Turquie est une puissance militaire avec un positionnement géographique stratégique ?

La Turquie est sans aucun doute un allié important. Maintenant, vous savez, les militaires détestent l'incertitude. L'incertitude est bonne pour les ennemis, mais elle est très mauvaise pour les alliés. Et la Turquie n'est pas aujourd'hui un allié qui montre une stabilité de discours et d'engagement suffisante. Donc, je pense que la guerre s'est beaucoup invitée dans la présidentielle de 2022. Elle va aussi s'inviter dans la présidentielle de 2027. C'est très important de réfléchir à nos options et à nos choix de société, la France qu'on veut pour traiter.

Donc, on n'est pas encore un OTAN tourné vers la Turquie, davantage que vers les États-Unis ?

Je rappelle que la France est une nation cadre avec un corps d'armée à Lille et qu'elle a absolument tous les atouts pour embarquer un projet cohérent et dans leur respect démocratique.

Merci à tous les deux. Marie-Pierre de Bayancourt, directrice générale de l'Institut Montaigne et Camille Grand, ancien secrétaire générale adjoint de l'OTAN, aujourd'hui secrétaire générale de l'Association européenne des industries de défense qui était avec nous en duplex d'Ankara, en Turquie, où s'ouvre donc aujourd'hui ce sommet de l'OTAN.