Jérôme Guedj, député de l'Essonne et porte-parole du PS : "Il y a un risque de génocide à Gaza"

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décrypter avec lui son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Notre invité est né à Pantin il y a 53 ans. Maire secrétaire puis tenancière d'une cafétéria d'hôpital, père kiné et adjoint au maire de Massy, l'Essonne, ce département du sud de la capitale, là où il grandit et goûte à la politique. Pas avec n'importe qui, son père donc et Jean-Luc Mélenchon, sénateur socialiste qui lui met le pied à l'étrier. Sur ses conseils il entre à Sciences Po et devient son assistant parlementaire.

Dans les années 90 il apprend tout de lui et adhère au parti socialiste. 30 ans plus tard à la tribune du 81e congrès de Nancy, il l'insulte et le juge antisémite. Que s'est-il passé entre les deux hommes et que nous dit cette rupture de l'histoire récente de la gauche ? Il nous répondra. L'Essonne, le bastion qu'il n'a jamais quitté, première élection en 1998, la cantonale, la vice-présidence du département, puis sa présidence et déjà les affaires sociales, sa spécialité et notamment les retraites et le grand âge, deux sujets qu'il défend comme député depuis 2012.

Il nous dira si le conclave sur les retraites peut aboutir et si le parti socialiste s'apprête vraiment à faire tomber le gouvernement. Bonjour Jérôme Gage. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député de l'Essonne du Parti Socialiste et son porte-parole. Merci à vous de nous écouter. Comme chaque samedi, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Diriez-vous que c'est votre père ou Jean-Luc Mélenchon qui vous a donné envie de faire de la politique ?

C'est la figure de mon père engagé dans le débat public et puis surtout dans le service aux autres. Il est rentré en politique parce que s'installant comme kiné à Massy, venant d'une famille de gauche, dix ans après son départ d'Algérie en 62, c'était une forme d'intégration républicaine et surtout quelque chose au service, justement du service. Je pense qu'il s'est fait repérer par le maire en place parce qu'il était kiné, il était gentil, il s'occupait du club de foot. Et moi, j'avais cette image gamin d'aller le voir faire les mariages. Ça me fascinait le samedi après-midi avec son écharpe quand il allait faire les mariages.

Ça, c'est l'ambiance parce que le reste de la famille aussi était... Je ne pense pas que ce soit une coïncidence. J'avais un autre oncle qui était élu municipal à Bondy dans le 93 et une tante qui était plus tard élue avant. Donc voilà, il y avait ce bain. Mais évidemment, je sais bien qu'on va être amené à parler de Jean-Luc Mélenchon. Je ne suis pas sûr que ce soit la chose dont j'ai le plus envie. Mais c'est évidemment la rencontre avec Jean-Luc Mélenchon qui a été fondatrice.

Parce que Jean-Luc Mélenchon est adjoint au maire de Massy de 1989 à 1995, à peu près au même moment d'ailleurs que votre père. Et vous, vous traînez dans les salles du conseil municipal. On peut lire parfois dans la presse que vous vous défendiez il y a 13 ans les radios libres dans la salle du conseil municipal et que Jean-Luc Mélenchon repère votre fougue.

Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'il était déjà même, avant d'être maire adjoint, il était conseiller municipal délégué à partir de 83. Quand j'allais voir mon père à la mairie, dans son bureau, Jean-Luc avait son bureau pas très loin. Et donc, voilà, il a vu que je m'intéressais, que je piquais ses journaux, que je posais des questions. Et a commencé en effet un dialogue qui a duré de cette époque jusqu'à 2008, date à laquelle on a rompu. Et c'est vrai que dans cette période, il y avait une vraie stimulation, un vrai rôle de passeur et d'apprentissage sur l'histoire du socialisme, l'histoire de la gauche et plus largement l'histoire.

Voilà, donc c'est vrai que ça a été des années d'apprentissage assez essentielles pour moi.

Vous dites qu'il vous apprend à vous adresser à une salle comme à un seul homme.

Oui, parce qu'en plus du fond, les deux sont inséparables. La forme en politique est essentielle. Il y a l'écrit, il y a l'attachement à l'écrit, il y a l'attachement au texte. Mais il y a évidemment ce moment qui est un peu déterminant, qui est la manière de s'adresser, la tribune, le meeting, le pré-haut d'école, la manifestation avec un mégaphone. Et cette manière de saisir le ton et les mots qu'il faut ciseler pour pouvoir embarquer, pour pouvoir convaincre.

Et c'est vrai que le conseil qu'il m'avait donné, c'est de ne pas voir une salle avec une foule, mais d'essayer d'imaginer que c'est une seule personne et dont on perçoit les réactions, les silences, les moments plus interloqués, les rires et les applaudissements. Donc voilà, comme si on essayait de convaincre une seule personne. Et donc moi, j'aime cette musique du meeting et de la salle.

Et vous vous dites ça à chaque fois que vous montez sur une tribune ?

À chaque fois que je monte sur une tribune, à chaque fois que je prends la parole à l'Assemblée Nationale et à chaque fois que je suis dans une expression. Parce que la politique a besoin de la force des mots, sans verser évidemment ni dans la démagogie, ni dans ce qu'on peut appeler une forme de facilité oratoire. Mais il y a besoin de convaincre et la force du verbe est déterminante.

Donc dimanche dernier à la tribune du 81e, ce week-end de congrès du Parti Socialiste, quand vous traitez Jean-Luc Mélenchon de, je cite, salopard antisémite, vous avez regretté l'injure, pas le reste. Pourquoi c'est ce mot qui sort ? Quand on insulte, c'est parce qu'on n'a plus rien à dire ? Ou est-ce que c'est parce que c'est trop charnel la relation qui vous lie ?

Un peu des deux. Comme je l'ai dit, en effet, ce n'était pas indispensable d'utiliser ce terme. Parce que c'était en plus contradictoire avec le propos que j'ai essayé de développer pendant les quelques minutes que j'avais dans ce congrès, que j'avais placé sous l'inspiration de Jean Birnbaum et de son livre Le Courage de la Nuance. C'est-à-dire de dire que dans cette période de brutalisation idéologique, où la mauvaise foi dispute à la haine, le discours qu'il faut tenir est celui qui vous met tout le monde à dos.

C'est ce qu'on voit dans la période où c'est simple d'être campiste, d'être dans un camp et de ne pas entendre ce que dit l'autre et de refuser, ne serait-ce que l'écoute et éventuellement la construction du compromis. Pour moi, le compromis, ce n'est pas un gros mot. La politique est faite de rapports de force, donc on peut être déterminé, on peut être vif, on peut être résolu, mais l'objectif est d'embarquer le maximum et pas de se rabougrir.

Quand je monte à la tribune, très en colère dans ce congrès du Parti Socialiste, parce que je sentais une forme de renoncement, de résignation à ce qui est essentiel et dont on reparlera probablement, qui est la question des valeurs en politique, la question du cadre dans lequel on peut déployer la dispute apaisée que doit rester la politique. Donc, je suis en colère, j'ai envie de dire ça, j'ai un emportement de tribune.

J'avais prévu d'interpeller mes camarades socialistes en leur disant vous ne pouvez pas regarder ailleurs au nom d'un court terme électoral, au nom d'alliances, au nom de la survie même des députés, des maires dans les communes, et vous accoquiner et regarder ailleurs sur ce sujet essentiel qui est le rapport à la République, le rapport à la lutte contre l'antisémitisme, et ne pas en faire un sujet périphérique, un sujet secondaire. Et ce faisant, ça rentrait en résonance avec ce que la gauche a connu dans le passé. À un moment donné, ne pas être dans une myopie coupable et savoir privilégier justement cette question des valeurs.

Sans être dans la grande éloquence, mais ce qu'on vit pour partie à gauche aujourd'hui, ce sont des débats qui prolongent ceux qui, au moment de l'affaire Dreyfus, ont opposé Gued à Jaurès, quand l'un considérait que la défense de ce militaire bourgeois juif était éloigné du cœur du combat socialiste, et que Jaurès a eu l'intelligence, la lucidité, la pédagogie d'expliquer qu'il ne peut pas y avoir de république sociale si on accepte une injustice.

Sauf qu'à l'époque, le parti socialiste pouvait peut-être se payer le luxe de se diviser. Aujourd'hui, 24 000 votants au premier tour du Congrès, qu'est-ce que ça nous dit de ce parti politique-là ?

Oui, mais je rebondis sur le terme que vous utilisez, avoir le luxe, vendre son âme, s'abandonner. C'est un peu violent comme expression, vendre son âme, parce que comme si c'était fait de manière consciente et délibérée. Là, c'est une sorte d'évitement, de refus, de déni de questions essentielles. Et donc oui, il faut avoir le luxe de remettre les valeurs au centre et de ne pas céder un candiraton. C'est le terme que j'ai utilisé. Blum utilise ce terme au Congrès de Tours. Il dit qu'il faut qu'on sorte du candiraton communiste. C'est-à-dire qu'on ne se positionne pas en fonction de l'autre force à gauche. Et bien là, c'est la même chose.

Il ne faut pas qu'on se positionne en fonction d'un candiraton mélanchoniste. On a une identité socialiste. On a la gauche républicaine, universaliste, laïque, exigeante sur les questions sociales. Et on ne peut pas sacrifier les unes au profit des autres.

Sauf que Jérôme Gage, vous l'avez perdu, ce Congrès. Cette ligne-là que vous avez voulu défendre dans une contribution avec d'autres parlementaires, les militants, les adhérents ne vous ont pas donné raison là-dessus.

C'est vrai. Et ça fait partie des aléas de la démocratie interne. Moi, je suis attaché à ce parti qui est capable de faire vivre ce type de débat. Mais vous savez, il m'est arrivé dans le passé de perdre des élections locales ou nationales. Et pour autant, on continue le combat. Et moi, je ne désespère pas. Alors, c'est vrai que le parti aujourd'hui, avec 24 000 votants, c'est une goutte d'eau dans l'univers du débat politique. Mais pour autant, ça continue à être un émetteur. Et donc, je pense qu'il faut, soit à partir de l'outil parti, soit éventuellement d'une autre manière, essayer de maintenir le cap et de garder cette ligne claire.

Une question de Vincent qui nous écrit sur Instagram à Paris. Pourquoi ne lancez-vous pas votre propre mouvement ?

C'est la dernière phrase que je viens de mentionner. Je viens de dire, à l'intérieur du parti et le cas échéant, en essayant d'agréger tous ceux qui ont considéré que ce n'était plus là que ça se passait. Je pense qu'il y a plus de socialistes, il y a plus de républicains à l'extérieur des formations politiques, qu'à l'intérieur, aujourd'hui, elles sont toutes moribondes. Les Verts, ils sont 4 000 à voter. Même Renaissance, ils doivent être 50 ou 60 000. Tout ça n'a guère de sens. Même là, on a vu le congrès des LR, 100 000 votants.

Un peu plus conséquent, quand même.

Oui, c'est vrai. Il y a plein d'orphelins, je le disais, à l'extérieur. Et il faut peut-être structurer une offre différente. Et donc, ça fait partie des sujets qui sont sur la table à court terme, notamment dans le cadre de la préparation de l'élection présidentielle.

Donc, pour bien comprendre, ce que vous préparez, c'est avec Raphaël Glucksmann. C'est vous tout seul, c'est avec d'autres personnalités comme Bernard Cazeneuve. Vous avez envie de quitter le PS, à vous entendre là, Jérôme Guedon ?

Non, parce que je suis attaché à cette maison, à la vieille maison, comme disait Léon Blum encore. Et je pense que, dans le moment, il faut organiser des cadres de débats, de mobilisations qui ne sont pas, à ce point, contraints par des approches, pardonnez-moi l'expression, parfois boutiquaires, qui est celle de la survie uniquement d'un appareil, de quelques postes, de quelques circonscriptions, de quelques villes. Ça a son importance, mais ça ne peut pas être une fin en soi. Il faut accepter de prendre le risque de perdre des élections pour pouvoir mieux convaincre au-delà. C'est ce que j'ai fait en juillet 2024, quand j'ai refusé d'être dans le nouveau front populaire.

D'une certaine manière, j'étais en préfiguration de ce que tout le monde dit aujourd'hui au Parti Socialiste en disant qu'on ne peut plus faire d'alliance. Le débat du Congrès était de savoir si ça s'est vérifié réellement. On demandait vraiment que ce soit gravé dans le marbre. Mais aujourd'hui, tout le monde dit qu'il y a un problème ontologique, il y a presque un problème à nouveau de valeur, de rapport à la politique, avec ceux qui incarnent la gauche radicale aujourd'hui.

Donc pour vous, plus jamais d'alliance avec la France insoumise, ni au municipal, ni même en cas de dissolution, dans le cadre d'un nouveau front populaire ?

Oui, parce qu'il y a une contradiction majeure. Et à la fois, la brutalisation du débat politique, la conflictualisation, l'idée selon laquelle il faut fixer un électorat, et parfois en utilisant, en flattant des passions tristes, des bas instincts, ce n'est pas la manière au contraire d'ouvrir les bras et d'élargir. Et puis, il y a des désaccords qu'on a fait semblant de ne pas voir sur les questions économiques et sociales, parce qu'on était à terre en 2022. Moi, j'assume, j'ai été un fervent défenseur de la NUPES, du Rassemblement de la Gauche et des écologistes en 2022, pensant peut-être naïvement, et j'ai reconnu, et je reconnais mon erreur.

Ce n'est pas toujours simple de reconnaître son erreur pour un responsable politique, mais là, elle nous a pété à la figure, qui est que la construction de cette coalition, ce n'est pas faite dans l'esprit, justement, d'une coalition dans laquelle chacun s'oblige mutuellement, et tient compte des sensibilités exprimées par les uns et par les autres. On a eu Jean-Luc Mélenchon, qui a eu une stratégie, et les dirigeants de la France Insoumise, sur chacun des débats, de se singulariser, de l'affaire Quatennens, évidemment, jusqu'au 7 octobre, en passant par le débat sur les retraites, on en parlera, ou même les émeutes urbaines de juillet 2023.

Mais quitte Jérôme Gage, parce que vous dites, je suis prêt à perdre une élection, mais quitte à laisser les clés du pays à l'extrême droite ?

Le problème, c'est que cet argument-là, qui est aussi une sorte de rayon paralysant, qui consiste à dire, ah oui, mais vous faites le jeu de... C'est la réponse que m'a faite Olivier Faure à la passe d'armes que j'ai eue, en renvoyant dos à dos, et en disant que c'est un problème personnel, au moment où il y a la menace du Rassemblement National. Moi, ma conviction est de dire que, de toute façon, ça abîme. Je ne donne qu'un seul chiffre, qui pour moi, quand il y a des sondages en 2017, en cas de deuxième tour, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon est élu 65% dans les sondages, 35% pour Marine Le Pen.

Huit ans après, les mêmes sondages, en cas de deuxième tour, Mélenchon, Le Pen ou Bardella, c'est 65% pour Marine Le Pen et 35% pour Jean-Luc Mélenchon. Donc de toute façon, aujourd'hui, c'est quelque chose qui abîme la gauche, parce que ça ne permet pas. Alors ça fixe, c'est identitaire, c'est une safe zone, on est entre gens qui pensent la même chose, mais on ne convainc pas les autres, et pire, on leur fait peur. Et la politique, ce n'est pas fait pour faire peur.

Je vous propose un rappel du résultat de Pantin, avec vous Valérie Ouart. Alors donc, sur ce canton de Pantin, en Seine-Saint-Denis, le socialiste Bertrand Kern remporte l'élection avec 56% des voix. Il a affronté la candidate d'hiver droite, Nicole Gage. Justement, je vous propose de prendre connaissance d'une déclaration qu'a faite Nicole Gage il y a quelques secondes.

C'est un formidable moment d'émotion, d'abord à titre personnel, parce qu'en effet, se frotter au suffrage universel, je crois que pour quiconque cherche à s'investir dans l'action politique, c'est un grand moment. Mais par-dessus tout, c'est surtout un grand moment, parce que Massy réaffirme son identité de gauche, et ça c'est une très bonne nouvelle. Et puis surtout, le Conseil général de l'Essonne bastule à gauche, une nouvelle équipe, rajeunie, mobilisée, dynamique, je l'espère, va essayer de mettre en place une autre politique en Essonne pour tourner la page de 16 années de gestion de droite.

Vous pensez que c'est la gestion de Xavier Dugoin qui a fait basculer tout ça à gauche ?

Ce n'est pas que la désastreuse gestion de Xavier Dugoin qui a tout fait basculer à gauche. C'est à la fois en effet parce que les électeurs ont voulu dire stop à cette image de Xavier Dugoin, mais c'est aussi parce que je crois que la gauche rassemblée, la gauche plurielle, a su proposer un vrai programme alternatif, parce que l'Essonne est un département riche et dynamique et qu'il peut mettre en place une politique à la hauteur des attentes des habitants de l'Essonne.

Voilà, alors vous vous êtes aperçu qu'il ne s'agissait pas de Nicole Gage qui était battue à Pantin, mais de Jérôme Gage qui lui était à Massy.

Merci parce que je crois que je n'ai jamais entendu ce sonore dans l'effervescence et la joie de cette première campagne électorale. C'était en mars 1998. Alors je dis tout de suite, je ne suis pas du tout de la famille de Nicole Gage.

Alors c'est ça qui est très amusant et j'en profite pour remercier nos amis Lina à l'Institut national de l'audiovisuel présent ici à Radio France qui nous aide chaque semaine à trouver des pépites sur nos invités. On est en effet le 22 mars 1998, soirée électorale de France 3. Ce sont les élections cantonales. Votre première élection, vous avez 26 ans et en effet on vous confond avec Nicole Gage qui elle se présente à Pantin pour le RPR ?

Non mais c'était vraiment un moment essentiel puisque d'abord se frotter au suffrage universel, pour moi c'était naturel dans l'engagement politique. Et c'était comme une évidence que dans cette ville de Massy que j'aime ou j'ai grandi, pour lesquelle la gauche avait tout perdu entre 92 et 95, de repartir à la reconquête. Et en plus on a fait basculer le département de l'Essonne à ce moment-là et ça m'a permis de mettre les mains dans le cambouis en étant jeune vice-président en charge de ces sujets passionnants qui étaient les solidarités, les personnes âgées, les personnes handicapées, la protection de l'enfance, etc. dans le département de l'Essonne.

Donc merci de m'avoir replongé dans cette jeunesse. Je n'ose visualiser. Il faut. Il faut visualiser parce que j'avais des cheveux longs à l'époque.

Vous avez toujours conservé cet ancrage dans l'Essonne. Pour vous c'est important ça, de ne pas être parachuté. Vous avez été président, je le disais, en introduction du Conseil Général. Aujourd'hui on dit départemental de l'Essonne de 2011 à 2015.

J'ai adoré ce mandat, vraiment de pouvoir piloter les politiques d'aménagement du territoire, de transport, de solidarité. On a créé un service public de maison de retraite. C'est quelque chose de complètement inédit et que même mon successeur de droite a maintenu au-delà. C'est vrai que j'ai beaucoup aimé ce mandat. D'abord le mandat de vice-président sur les questions de solidarité. Parce que je considère, et à gauche, ce n'est pas toujours dans l'ADN de la gauche de considérer que le social c'est du régalien. Le régalien c'est la justice, la police, la défense, etc.

Moi je considère que le social c'est du régalien et le découvrir dans les politiques publiques au niveau local a été passionnant. Moi je travaillais, je commençais à travailler, j'ai travaillé pendant 25 ans comme haut fonctionnaire à l'Inspection Générale des Affaires Sociales sur ce sujet-là. Mais là on décidait une politique publique. Je reprends l'exemple du service public de maison de retraite. On a créé les maisons de retraite publiques les moins chères de toutes les îles de France et elles continuent à fonctionner.

Et ça c'est quelque chose que vous pensez qui serait duplicable au niveau national ?

Évidemment, c'est la raison pour laquelle après, sur le sujet du grand âge que je continue à travailler, j'ai déposé régulièrement des amendements, des propositions de loi pour dire, dans un moment où en effet on a vu la financiarisation de beaucoup de politiques sociales, les crèches et évidemment les maisons de retraite, on a tous en tête le livre de Victor Castaner et les Fossoyeurs sur Orpea, et de dire qu'il n'y a pas de raison que les politiques d'accompagnement des grandes vulnérabilités soient petit à petit grignotées par des opérateurs qui viennent occuper le vide laissé par la puissance publique.

Ils ont une double contrainte, c'est qu'ils doivent faire de la qualité, mais en même temps ils ont aussi des objectifs de rentabilité. Il y a des moments où ça devient orthogonal, surtout quand certains en abusent des faiblesses de contrôle et on l'a vu à ce moment-là. Donc moi j'ai essayé d'incarner par la preuve qu'on peut soutenir le service public à un moment donné où on dit on réduit le périmètre du service public ou de la sécurité sociale. Moi je suis pour une vision un peu comme l'univers d'extension où il faut pouvoir mettre dans le champ socialisé, mettre dans le champ des solidarités des choses pour lesquelles on renvoie chacun pour soi.

Mais avec quel type de financement et est-ce que ça peut concerner toutes les personnes qui ont envie d'entrer dans ce genre de maison de retraite ?

Là c'est des choix. De toute façon la question du vieillissement de la population elle est affreusement prévisible. Aujourd'hui on vit déjà une crise du vieillissement, c'est-à-dire les conditions d'accueil ne sont pas satisfaisantes. On accepte tous collectivement et droite et gauche confondus depuis 20 ans qu'on n'a pas assez de personnel et les aides-soignantes, les infirmiers ou les infirmières qui travaillent dans ces établissements sont à applaudir pour le coup matin, midi et soir parce qu'ils le font dans des conditions extrêmement dures avec, j'aime pas ce terme, mais des taux d'encadrement qui sont notoirement insuffisants.

Donc c'est un choix de société qui est de dire, moi je prends toujours cet exemple, personne n'accepterait qu'il y ait un prof devant 50 élèves. Je pense que le pays serait à feu et à sang s'il y avait un prof devant 50 élèves.

Ce n'est même pas certain.

Ce n'est même pas certain. Non mais si, quand même, si ça se fait par petites touches c'est toujours comme ça mais si un matin on se réveillait et qu'à la rentrée scolaire 2026 il y avait un prof devant 50 élèves, les parents s'enchaîneraient devant les grilles des rectorats, les mères feraient des grèves de la faim, les profs se mobiliseraient. Bon, là on a accepté petit à petit en effet qu'on ait des taux d'encadrement qui sont notoirement inadaptés et donc potentiellement maltraitants. Et donc vous posez la question du financement, c'est celle du choix de société.

Qu'est-ce qu'on socialise et jusqu'à quel point on considère que c'est le chacun pour soi ou des conditions d'accueil digne et dans un pays, ça s'appelle le partage des richesses. Et puis surtout un investissement, ce n'est pas une dépense stérile. Les moyens qui sont nécessaires, c'est des moyens, des postes d'aide soignante, d'infirmière, de tous ces métiers, du lien, du soin, du care, de l'accompagnement bienveillant dont l'utilité sociale est quand même bien plus grande que celle des influenceurs depuis Dubaï.

Une question, pourquoi vous parlez des influenceurs par rapport à des aides qu'ils peuvent toucher ?

Non, non, ce que je veux dire, je parle de l'utilité. Dans ce pays, c'est quand même dramatique.

Ah, par rapport à ce qu'ils peuvent gagner.

Voilà, par rapport à ce qu'ils peuvent gagner. Il y a une sorte de fascination pour des bullseys jobs ou des jobs dont l'inutilité, quand même, ça n'élève pas le niveau global de la société. Alors que l'aide-soignante qui se lève le matin, qui prend son RER et qui va aller apporter du soin, de la bienveillance à une personne âgée, son utilité, toutes catégories sociales confondues, on ne pourra pas faire sans. On aura besoin de ces métiers-là. Ils ont besoin d'être mieux payés, d'être plus revalorisés et pas uniquement en termes de salaire, mais je le redis en termes d'utilité sociale.

Une question d'Antoine sur Instagram. Est-ce que Bayrou n'a jamais été aussi tranquille ?

Pourquoi ? Parce qu'on ne l'a pas censuré. Je pense qu'il fait en effet

référence à la question que je voulais vous poser que j'ajoute à celle d'Antoine, c'est-à-dire que lundi va se tenir la dernière journée du conclave organisé par François Bayrou annoncé au mois de janvier et qui a fait partie de l'accord avec les socialistes Jérôme Guedj, le groupe auquel vous appartenez, dont vous êtes le porte-parole, et qu'on ne voit pas de fumée blanche arriver et qu'il y a une sorte de débat pour savoir s'il faut que de toute façon, les résultats ou non du conclave aillent au Parlement. Et vous, vous en faites ou on a l'impression que le Parti Socialiste en fait un casus belli et que vous pourriez censurer sur cette seule question ?

Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

Nous, on essaie d'être conséquents et cohérents. En janvier-février, on a accepté de ne pas censurer le gouvernement Bayrou avec un certain nombre d'engagements sur les deux budgets, de la Sécu et de l'État, et aussi en remettant sur le métier la question de la réforme des retraites. Si nous ne l'avions pas fait, on ne parlerait plus de la réforme, de l'injuste réforme d'Elisabeth Borne de 2023. Donc, a été ouvert ce cycle de négociation qu'on a appelé conclave. Mais nous, on s'en tient au fait. Le Premier ministre avait pris l'engagement à cette date qu'accord ou pas accord, le Parlement serait saisi d'un texte sur la base des avancées dégagées par les partenaires sociaux.

Ce n'est pas aussi clair. C'est du François Bayrou dans le texte. Donc, il a mis beaucoup de conditions s'il y a un accord politique, s'il y a le financement.

Oui, mais ça, ça se vérifie au Parlement. Moi, vous savez, je suis attaché à la démocratie sociale. C'est un très beau débat, d'ailleurs, qu'on a régulièrement à gauche qui est qu'il y a de la démocratie sociale, mais il y a aussi de la démocratie parlementaire. Il y a un mois, l'Assemblée nationale, c'était symbolique, certes, à l'occasion d'une niche du groupe GDR, a voté une résolution à une majorité très large, avec y compris l'absentéisme organisé des députés renaissants qui ne voulaient pas voir leur défaite, pour dire qu'il faut abroger la mesure d'âge. Voilà.

Moi, je continue à penser qu'y compris un chemin de compromis peut être trouvé, que s'il n'y a pas ce retour devant le Parlement, alors il y a une rupture de la parole donnée et que donc, des aveux de François Bayrou venant des socialistes est possible. Une censure. Ça s'appelle une censure, d'autant qu'on a derrière une séquence budgétaire, comme on dit, extrêmement compliquée, où là aussi, il n'y a pas le début de commencement d'une négociation et surtout, pas le moindre signe de... Moi, je suis parfaitement conscient de la difficulté de la situation budgétaire.

Je ne suis pas dans l'angélisme, je ne suis pas dans le déni, mais je suis aussi lucide sur les raisons pourquoi il y a un déficit aussi important, parce qu'une grande part des recettes ont été asséchées et donc, si eux-mêmes n'acceptent pas de revenir sur les fondamentaux de la politique de l'offre portée par Emmanuel Macron, eh bien, ça veut dire qu'ici,

sens politique, Astrid De Vilaine. Vous voyez, à cette tribune, comme je l'entends dans le public, il y a des gens qui ne pensent pas la même chose sur tout. Et je vais vous faire une confidence qui n'en est pas une. Dans les rues de Tel Aviv en ce moment et dans les rues d'Israël, il y a des gens qui ne pensent pas la même chose sur tout. Et ce qui fait, ce qui fait notre honneur, c'est la réelle, qui fait notre honneur, ce qui fait notre honneur, c'est que nous, nous respectons la démocratie, c'est que nous, nous respectons les positions divergentes et nous nous rassemblons sur un mot d'œuvre.

Et si vous n'êtes pas, libérez, si vous n'êtes pas, libérez, je parle, si vous n'êtes pas capables de vous rassembler sur ce mot d'œuvre, que je parle, ceux qui sont à gauche portent depuis le premier jour, qui sont des militants, qui se combattent.

Le 7 avril 2024.

Il faut le faire tous ensemble. Je suis fier et heureux de nous battre pour le droit à la sécurité.

Lors d'une manifestation place du Trocadéro à Paris pour réclamer la libération des otages, détenue par le Hamas à l'appel du CRIF, vous êtes hué, Jérôme Gage, comme vous serez hué un an plus tard à la manifestation contre l'islamophobie organisée le 27 avril 2025, après la mort d'Abou Bakar Sissé, jeune homme malien de 23 ans poignardé dans une mosquée du Gard. Vous teniez à ce qu'on entend de votre propos jusqu'au bout ?

Oui, parce que...

Je trouve ça assez violent à chaque fois. On a l'impression que l'actualité du Proche et du Moyen-Orient

Ah oui, je me fais sniper des deux côtés, mais précisément parce que sur ce sujet-là particulièrement, mais sur tant d'autres, j'essaye de porter cette nuance que j'évoquais tout à l'heure. Et j'aurais pu venir à cette tribune et dire la gauche dit n'importe quoi sur le sujet et aller quémander des applaudissements faciles. Mais j'ai tenu, puisque je venais pour ce rassemblement pour les six mois des otages, à dire il faut libérer les otages, c'est pour ça que je voulais que le son aille jusqu'au bout, vous entendiez la partie de la foule tout le monde n'était pas hostile mais cette partie-là bruyante au moment où j'ai juste parlé de la protection des civils palestiniens.

C'est-à-dire que cette incapacité à pouvoir dire il faut libérer les otages mais il faut arrêter les bombardements aussi à Gaza et les morts d'enfants, de femmes, etc. Donc c'est ainsi et ça a été aussi le cas un an après, enfin un peu plus, le 1er mai où, voilà, si vous n'êtes pas avec les mots, avec le camp, c'est pour ça que je réutilise ce terme de campisme, eh bien vous êtes discrédité, délégitimé, et on ne veut même pas vous entendre.

Moi je vous dis, je revendique ce courage de la nuance qui est un universalisme, qui est celui qui prend les gens par l'intelligence et qui ne cède pas justement à la facilité de leur dire ce qu'ils veulent entendre en disant, voilà, vous êtes dans votre camp avec des gens qui pensent comme vous et tous les autres sont inaudibles.

Et dans les manifestations de gauche que vous évoquez, Jérôme Getsch, député socialiste, on entend parfois PS partitionniste, notamment contre vous. Pourquoi le mot sioniste semble être devenu une forme d'insulte et à quand datez-vous si vous y arrivez cette évolution ?

Moi j'en veux beaucoup à tous ceux qui ont importé le conflit israélo-palestinien et qui ont cherché à se départir de la nécessaire complexité avec laquelle il faut l'aborder. Je la résume dans une formule qui apparaît comme un oxymore que certains vivent comme une provocation mais qui résume ce que moi j'ai toujours défendu je suis sioniste et pro-palestinien. Je suis sioniste au sens où je suis pour l'existence d'un état d'Israël mais le terme a été galvaudé par certains qui disent sionisme égale colonialisme et je suis contre la colonisation depuis 1967 dans les territoires occupés.

J'étais encore le mois dernier à Ramallah et à Hébron comme je vais régulièrement dans ces territoires et je vois le grignotage progressif qui rend progressivement impossible la solution à deux états. Je suis allé à Gaza en 2009 après la première guerre parce qu'au département de l'Essonne on en parlait tout à l'heure nous soutenions le camp de Kanyounès et on a besoin de voir justement l'emprise du Hamas naissante sur l'opération que nous soutenions qui était d'aide à des populations défavorisées à travers du maraîchage. Donc je veux dire moi le conflit israélo-palestinien je ne l'ai pas découvert le 7 octobre il est identitaire de mon engagement politique.

Et donc aujourd'hui sioniste c'est aussi devenu un truc et moi quand on m'a dit sale sioniste dans des manifestations c'est terrible mais j'ai vu dans le regard de certains sale juif évidemment incontestablement j'ai même entendu des gens à la manif où je venais porter mon soutien à ce malheureux Aboubakar Sissé après son meurtre anti-musulman dans la mosquée où il priait ou une petite dame je suis encore abasourdi en revoyant son visage me dit on n'a pas besoin des juifs avec nous et pour moi c'est le contraire justement du combat antiraciste unitaire de l'universalisme qui est mon ADN et de ceux qui disent chacun sa peine chacun sa détresse chacun son désespoir chacun les réponses dans son couloir c'est le contraire de la république.

Mais Jérôme Gatch sur la politique menée par Benjamin Netanyahou vous parliez tout à l'heure d'intelligence de nuance vous parliez tout à l'heure de la colonisation que vous avez vue de vos yeux vous y allez régulièrement dans ces territoires mais dans le même temps vous dites au Nouvelle-Obs en mai 2025 je récuse les termes d'état colonial d'apartheid et de génocide alors qu'est-ce qu'on dit ?

que c'est un gouvernement d'extrême droite qui mène une politique de colonisation depuis 1967 avec des discriminations insupportables dans les territoires occupés des violences des humiliations les checkpoints les difficultés etc mais qu'est-ce qu'on dit sur Gaza ? pourquoi je dis et c'est là je sais en l'exprimant à nouveau mais je le fais régulièrement c'est qu'il y a une partie des gens pour lesquels mettent dans le débat public ces mots-là un état colonial dès 1948 c'est-à-dire qu'en gros c'est un projet colonial dès 1948

il y en a qui le disent juste depuis ces dernières décennies

ou années c'est pour ça que là il y a la polysémie du terme la colonisation engagée dans les territoires dans les frontières de la ligne verte depuis 1967 je la condamne elle viole le droit international et elle rend impossible la solution à deux états donc quand on est passé de 60 ou 70 000 colons à la fin des années 80 à 450 000 aujourd'hui en Cisjordanie on sait qu'on rend impossible parce qu'il y a un mitage qui est fait et géographiquement c'est très perceptible d'une colline à l'autre on installe des colonies on fait des routes entre les deux et petit à petit on partitionne la Cisjordanie rendant impossible la continuité territoriale donc ça j'ai pas le moindre état d'âme à cette condamnation par contre j'entends chez certains si Israël est un état colonial dès 1948 s'ils pratiquent l'apartheid à l'intérieur des frontières d'Israël alors même qu'il y a des millions d'arabes israéliens de palestiniens qui vivent en Israël qui ont des droits civiques qui sont représentés au parlement qui ont des droits économiques aller en Israël n'importe où les pharmacies les médecins c'est des arabes israéliens ou des palestiniens qui exercent ces métiers c'est pas révélateur

de tout ce qui se passe sur le territoire et de la colonisation dont vous parlez

là je vous parle à l'intérieur des frontières d'Israël si on dit que Israël aujourd'hui est un état qui est né de la colonisation en 1948 qui pratique l'apartheid et aujourd'hui le génocide alors la réponse immédiate et presque logique c'est de dire mais il faut plus de cet état là et moi ce que j'entends dans la période y compris avec ce fameux slogan ce qui m'a valu la passe d'armes avec Jean-Luc Mélenchon à l'époque quand on dit de la mer à la Palestine libre de la mer à la rivière mais qu'est-ce que vous faites d'Israël moi je suis pour la solution à deux états

certains proposent un état binational

je pense pas que ce soit en l'état actuel la solution praticable voilà aujourd'hui je reste moi un orphelin des accords d'Oslo un orphelin de Yitzhak Rabin je vais même vous dire un orphelin d'un certain Yasser Arafat à un moment donné

mais tout ce que vous citez là a échoué

Jérôme Ketch oui et donc c'est parce que ça a échoué qu'aujourd'hui il faut laisser les plus radicaux les plus excités de part et d'autre qui sont des adversaires de la paix Benjamin Netanyahou est un adversaire de la paix et le Hamas évidemment est un adversaire des palestiniens donc juste avoir cette nuance de dire ça vous délégitime je sais qu'en vous disant ça à ce micro que je dis par exemple qu'il y avait une résolution à l'Assemblée nationale sur laquelle j'avais voté contre à l'époque pour dénoncer l'apartheid je l'assume mais pour autant

en 2022 bien avant le 7 octobre c'était une résolution communiste et vous refusez le terme d'apartheid

après je veux dire ce débat moi je suis prêt à l'avoir avec tout le monde et à la fin sur le débat sur le terme de génocide je condamne il y a des crimes de guerre il y a probablement des crimes contre l'humanité il y a je demande le cessez-le-feu immédiat la protection des civils palestiniens l'arrêt des bombardements et les livraisons d'aides humanitaires et donc juste parce que le mot n'est pas utilisé alors je deviens un sioniste génocidaire je suis attaché à la solution à des états je ne peux pas le dire est-ce qu'il y a un risque de génocide est-ce que je supporte pas c'est justement l'importation du conflit son essentialisation mais évidemment qu'il y a un risque puisque même la CPI a dit il y a un risque il y a un risque génocidaire mais ce que je veux dire quand ça devient quand ça devient l'alpha et l'oméga et on dit si tu n'utilises pas ces mots alors tu n'es pas avec nous je vais raconter il y a quelques semaines on a auditionné je suis dans le groupe d'amitié France-Palestine à l'Assemblée Nationale comme je suis dans le groupe d'amitié France-Israël et d'ailleurs comme ces deux groupes ne se parlaient pas on vient de créer à l'Assemblée Nationale ça n'existait pas au lendemain du déplacement qu'on a fait au mois de mai avec les guerrières de la paix un comité de liaison Israël-Palestine à l'Assemblée Nationale juste pour qu'on puisse justement avoir tous ceux qui sont des défenseurs de cette solution et dans le groupe d'amitié France-Palestine on a auditionné il y a quelques semaines l'ambassadrice de Palestine en France et je lui ai dit ça je lui ai dit je n'utilise pas les termes que vous-même vous utilisez mais est-ce que vous acceptez mon soutien à la cause palestinienne et elle a eu l'intelligence de répondre oui je sais qu'on peut être adversaire sur d'autres points mais elle a parfaitement compris comme d'autres défenseurs sincères de la cause palestinienne qu'on ne va pas rabougrir ceux qui veulent qu'on aille de l'avant rétrécir le périmètre des soutiens au nom d'une sorte de pureté il n'y a pas de pureté dans le débat politique parce qu'à la fin la politique je le redis c'est du compromis

Jérôme Gatch dernière question sur ce sujet nous enregistrons cette émission le vendredi 20 juin il y aurait dû y avoir en ce moment la conférence franco-saoudienne et la potentielle reconnaissance par la France de l'état palestinien reportée en raison du conflit entre Israël et l'Iran ouvert la semaine dernière est-ce qu'à vos yeux la France doit reconnaître tout de même la Palestine sans attendre un prochain sommet diplomatique comme l'ont demandé cette semaine vos alliés ou votre groupe socialiste écologiste et communiste près de l'Assemblée nationale en parlant d'un impératif moral politique et stratégique

moi je suis un défenseur de la reconnaissance de l'état palestinien dans un monde idéal ça viendrait à l'aboutissement d'un processus qui est celui dans lequel les autres pays de la région reconnaissent en parallèle l'état d'Israël je pense notamment à l'Arabie saoudite c'est évidemment au terme d'un processus ça me paraît comme ça compliqué de le faire au moment où il y a encore des otages au moment où il y a encore des bombardements et au moment où il n'y a pas de reconnaissance par les autres mais j'entends l'argument selon lequel il faut envoyer des signaux faire une pression sur la communauté internationale et donc dans la balance des arguments j'assume dire qu'il faut reconnaître l'état palestinien le plus tôt possible mais il ne faut pas que ce soit une reconnaissance pour se faire plaisir et uniquement pour pouvoir avoir un drapeau dans le débat franco-français moi la seule question c'est en quoi concrètement ça fait bouger d'un iota et ça améliore la situation des palestiniens et aussi des israéliens la semaine dernière il y avait il y avait un sommet pour la solution à deux états avec les sociétés civiles israéliennes et palestiniennes c'est la même donc j'ai passé un moment au conseil économique, social et environnemental à la fois avec des ONG israéliennes et des ONG palestiniennes donc moi j'entends l'argument de ces palestiniens ceux que j'ai rencontrés de ces activistes de la paix pour lesquels ils disent on a besoin de ce signal qui montre que nous ne sommes pas isolés donc oui il faut que ça vienne le plus vite possible

Jérôme Gatch est-ce que vous pensez que de votre vivant vous l'avérez la paix là-bas ?

moi en tous les cas j'ai le souvenir de mes larmes en novembre 95 à l'assassinat d'Itsak Rabin parce qu'à ce moment-là je me suis dit en effet peut-être que alors que j'avais l'espoir à 20 ans ou 22 ans de voir cette solution à deux états là je me suis dit peut-être que ce sera la génération d'après qui le verra qui le verra mais comme tout à l'heure je vous l'ai dit il faut continuer à se battre si il n'y a plus des combattants sincères et nuancés alors on n'aura que ceux qui sont les semeurs de haine et qui prospèrent sur la haine il y a des gens pour lesquels la survie politique passe par la haine et par la guerre c'est ceux-là dont il faut se débarrasser

sens politique l'archive de l'invité messieurs permettez-moi de vous dire que la réalisation de cette réforme aura pour effet désirable d'affranchir ce pays d'une véritable hantise sous l'influence de laquelle il n'a que trop négligé tant d'autres questions importantes d'ordre économique ou social ces grands problèmes se poseront demain dès qu'auront disparu des programmes politiques les questions irritantes qui comme celle-ci passionnent les esprits jusqu'à la haine et gaspillent en discorde stérile les forces les plus vives de la nation la réforme que nous allons voter laissera le champ libre à l'activité républicaine et pour qu'il en fût ainsi il fallait que la séparation ne donna pas le signal de lutte confessionnelle il fallait que la loi se montrât respectueuse de toutes les croyances et leur laissa la faculté de s'exprimer librement nous l'avons faite de telle sorte que l'église ne puisse invoquer aucun prétexte pour s'insurger contre le nouvel état de choses

la voix de Pierre Arditi qui joue à rester brillante dans le film La séparation réalisé par François Hans en 2005 c'est un extrait du discours du 3 juillet 1905 lors des débats sur la loi de séparation des églises et de l'état vous vous êtes secrétaire national du PS sur la laïcité ça vous tenez à coeur c'est un film qui visiblement est disponible sur Youtube

oui il faut le voir

étonnamment mais en effet qui est un très bon film très didactique

qui avait été fait pour le centième anniversaire de la loi de 1905 c'est le 120ème anniversaire et moi je souhaite qu'on parle positivement régulièrement de la question de la laïcité et dans les mots qu'utilise Arécide Briand dans le compromis qu'il a construit qui est de dire une fois qu'on sort ces questions identitaires ces questions religieuses irritantes du débat public alors on peut s'occuper de la question sociale de la question économique du partage des richesses des services publics de l'accès aux soins du logement là on a une sorte d'envahissement du débat politique sur des questions identitaires et parfois sur des questions religieuses ça fait l'affaire de ceux qui souvent ne veulent pas s'occuper des préoccupations du quotidien et puis c'est une manière aussi de rappeler que cette loi de 1905 c'est une loi de protection c'est du droit c'est protéger la liberté de conscience la liberté de croire et de ne pas croire sans pression à un moment où dans le pays malheureusement on stigmatise à raison de sa foi je pense à nos compatriotes de confession musulmane et que parfois en sens inverse on instrumentalise la foi dans une pression dans le débat politique voilà moi je là aussi le chemin il est entre les deux refuser toute ingérence du religieux dans le débat politique mais respecter toutes les croyances

merci Jérôme Gatch député de l'Essonne porte-parole du parti socialiste d'être venu dans cette émission vous pouvez la réécouter comme toutes les autres sur franceculture.fr et l'application Radio France je rappelle pour toutes celles et ceux qui s'interrogent sur le choix de nos invités que nous respectons les règles de l'ARCOM qui imposent le pluralisme en fonction des forces politiques représentées au gouvernement et au parlement y compris hors période électorale merci à Léa Varin qui m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation de l'incontournable Luc-Jean Reynaud à la technique Ludovic Auger et à la vidéo Félix Delacourt très bel après-midi sur France Culture Merci à vous

Merci à vous Merci à vous