700.000 clandestins en France : "un constat d'échec" de la politique migratoire dénonce N.Pouvre

Europin soir 19h 21h Pierre de Villneau avec pour m'entourer Adrien Matou bonsoir directeur adjoint de la rédaction de Marianne bonsoir Jean-Michel Salvateur chroniqueur politique et communiquant bonsoir Nicolas Pv Monti et merci d'être là pour nous éclairer cfondateur de et directeur de l'observatoire de l'immigration de la démographie Laurent Nunz ministre de l'intérieur ancien préfet était ce matin sur Europe 1 et sur C News et à la question euh de Sonia Vabbrook de savoir combien il y a de clandestins en France aujourd'hui, il répond ça. Si on travaille sur l'aide médicale d'État et donc et qu'on extrapole, le nombre l'estimation d'étrangers en situation irrégulière dans notre pays, elle est de 700000. Voilà, c'est une estimation.

C'est une estimation. Voilà, une fourchette, il y il y a une fourchette euh c'est plus voilà le la fourchette de 6 à 900000 voilà me paraît assez cohérente mais le chiffre de 700000 il est tout autant. Alors c'est très intéressant parce que Sonia dit c'est très très loin des 200000.

Pourquoi ? Parce que il y a 48 he sur cette même question face à Darius Rochebin sur LCI il répond où c'est 200 300000 il répond pas tout de suite. C'està-dire que il le pousse à dire et puis on voit qu'il n'a pas envie de répondre.

Qu'est-ce qu'il y a de si terrible pour un ministre de l'intérieur de dire la vérité Nicolas Pauvre Monti ? Je dirais qu'il y a deux aspects potentiellement gênant dans son rôle. Le premier c'est que on parle là d'un constat d'échec, c'est-à-dire que la la lutte contre l'immigration irrégulière, elle figure au premier rang des priorités au moins théoriques des ministres de l'intérieur depuis un certain nombre d'années maintenant.

Or tout porte à considérer qu'il n'y a jamais eu autant d'étrangers en situation irrégulière en France qu'aujourd'hui. Ça c'est le premier aspect. Et le deuxième aspect, c'est que le ministre de l'intérieur, même s'il répond sans doute plus sincèrement à Sonia Mabrou ou plus précisément, ça c'est certain qu'il ne l'a fait à à un confrère précédemment, en vérité, il n'a pas de chiffre exact.

Il est condamné à donner des fourchettes euh de tout évident. Alors pourquoi est-ce qu'il a pas de chiffre exact ? Parce qu'il y a quand même les chiffres de l'AME par exemple.

Oui. Alors en fait les chiffres de la 460000 c c'est ça 465000 bénéficiaires. Ils servent de proxy pour deux choses.

D'abord pourx de d'éléments pour approcher une estimation à peu près correcte mais qui n'est pas précise parce que l'immigration irrégulière par nature, elle est occulte. On ne s'enregistre pas comme étranger en situation irrégulière. Elle permet donc de voir la dynamique.

Et la dynamique c'est que le nombre des bénéficiaires de l'AME a triplé en 20 ans. Donc ça attèse d'une dynamique de l'immigration clandestine qui est très forte. Et par ailleurs, ce nombre, il sert aussi en extrapolant à estimer la population globale des clandestins puisque l'IRDES, qui est donc l'institut de recherche du ministère de la santé estime qu'il y a environ un bénéficiaire potentiel de l'AME sur de qui recourt effectivement à l'AME.

Il y a un très fort ton de non recours et donc ça nous amène à quelque chose comme 900000 clandestins sur le territoire national. Évidemment juste sur les 4600, ce sont que des clandestins qui qui saisissent la Mme Absolument. Ça fait partie des critères pour bénéficier d'aide médical de l'État.

Il faut être en situation. Donc on a déjà un socle, j'allais dire de 4600. Donc c'est c'est là que c'est assez aberrent parce que si on a déjà un socle de 4600 et je pense pas que c ces chiffres soient totalement secrets.

Non, pour le coup eux sont publics. Pourquoi pourquoi dire 200 à 300000 ? Éton.

Je pense que le il est possible que le ministre se soit pris un peu les pieds dans le tapis, qu'il n'ait pas eu les les chiffres directement et en tête et plus probablement qu'il ait aussi été embarrassé par par la question. On voit qu'il a d'abord refusé de répondre. qu'un ministre de l'intérieur soit embarrassé par une question aussi simple alors queon a déjà un socle comme on l'a dit de 4600 où on sait que déjà il y a au moins 4600 donc c'estàd le double de 200 plus du double de 200000 absolument et sur la fourchette qui pour ma part me semble raisonnable de 700000 à 900000 personnes, il faut garder en tête deux choses.

La première c'est que ce stock malgré l'augmentation de la population de clandestine il est tiré vers le bas régulièrement par les régularisations. Il y a environ 30000 admissions exceptionnelles au séjour. C'est le nom euh officiel de la voie principale de régularisation, 30000 par an, donc ça fait 300000 sur 10 ans.

Vous voyez, les régularisations font fondre officiellement le nombre de clandestins de 300000 personnes en 10 ans. Et le deuxième aspect, c'est que bien souvent dans la le parcours de d'un immigré, d'un étranger, on peut passer assez facilement, assez régulièrement, même d'une situation régulière à une situation irrégulière. L'exemple type, c'est le demandeur d'asile.

Le demandeur d'asile, le plus souvent, il rentre en situation irrégulière sur le territoire. euh il va déposer une demande d'asile. Donc là, il a un statut régulier le temps de l'instruction de sa demande.

Si sa demande est rejetée, il redevient un étranger en situation irrégulière. Mais la Courte des comptes nous dit qu'il va se maintenir dans 9K/10 dans la perspective d'une régularisation qui interviendra au bout de quelques années et qui le rendra à nouveau régulier. Donc je pense que cette distinction entre immigration régulière et irrégulière pour ce qui est de la dynamique des flux, elle mérite quand même d'être relativisée.

Jean-Michel Salvateur, al Moi, j'ai une question toute simple en fait, c'est clandestins. Où sont-ils ? Que font-ils et quelle est la proportion de ces clandestins qui travaillent pauvre monil sur le premier aspect, on a des données assez parcellaires.

On sait qu'il y a des phénomènes de concentration très fort dans certains départements. Je pense par exemple à la scène Saint-Denis, il y a de ça 5 ans maintenant 6 ans pardon, deux députés, les députés Cocendo et Cornu Gentil avaient fait un rapport parlementaire sur les politiques publiques de l'État en scène Saint-Denis et ils estimaient dans ce rapport le nombre de clandestins dans son seul département entre 150 et 400000 personnes. Alors ça en fait ça pose deux questions.

Si c'est 400000 personnes, rapporter la population, ça fait combien ? Si c'est 400000 personnes, ça veut dire que c'est un/art de la population du département. Mais mais ce qui pose question à coup sûr, c'est au moins l'écart.

C'estàdire que il y a 250000 personnes entre d'écart entre les deux bouts de la fourchette. L'État ne sait pas si 250000 clandestins se trouvent ou ne se trouvent pas dans un département qui est directement limit de Paris. Donc ça pose beaucoup de problèmes.

Et sur le profil de ces clandestins, une partie travail, c'est incontestable. Néanmoins, les 4600 bénéficiaires de l'AME, ils sont contraints par un seuil de ressources qui est vraiment très bas. Donc, ce sont essentiellement des profils inactifs, hein, c'est 465000 bénéficiaires.

Il y a par ailleurs des clandestins qui travaillent. Euh, et quelle était votre troisème question ? Je vous prie de m'excuser.

Bah si, ben quelle est la proportion de travail en fait ? Qu'est-ce qu'il font ? Voilà.

Et et où vivent-ils ? Bon, vous az vous avez répondu à l'essentiel. Adriam de Marianne, est-ce que le l'augmentation du nombre de clandestins est dû à des facteurs exogènes ou est-ce que c'est une faillite de la politique française ?

Je pense que le l'augmentation du nombre de clandestins, elle est liée à l'augmentation globale des flux migratoires vers la France qui a trait des facteurs exogènes, mais qui a d'abord trait à nos propres choix politiques. En fait, dans la majeure partie des cas, en France, les clandestins sont entrés de manière régulière sur le territoire national, soit par un visa, soit par un titre de séjour. Et ils sont restés sur le territoire après l'expiration de ce visa ou de ce titre de séjour.

Et c'est là qu'ils deviennent clandestin. Absolument. Et donc quand on délivre 2 millions et dei de vis par an, euh quand on a multiplié par 3 en 25 ans euh le nombre de nouveaux titres de séjour qu'on accorde qu'on accueille qu'on accorde pardon chaque année, euh évidemment euh on pousse aussi la dynamique de l'immigration irrégulière avec celle de l'immigration Faron.

Vous devriez euh rappeler que l'ambassade de France en Algérie s'est félicité de d'offrir 8350 visas aux étudiants pour venir en France. Oui, c'est c'est certain et euh c'est certain qu'il y a une un manque de conscience de de la corrélation entre ces deux dynamiques, immigration régulière et irrégulière. En revanche, il devrait déjà y avoir un une certaine conscience de la situation d'embolie crée par l'immigration clandestine sur certaines politiques publiques.

Pour n'en citer que deux, la plus évidente, puisqu'elle traite directement de l'immigration clandestine, c'est la politique d'éloignement. Voyez, sur une période de 5 ans, 2019-2024, le nombre de bénéficiaires de la ME dont on se sert donc pour mesurer globalement la population clandestine a augmenté de 40 %. 40 % en 5 ans et dans le même temps, le nombre d'étrangers irréguliers qu'on place dans les CR, les centres de rétention administrative a baissé de 40 %.

Donc potentiellement 40 % de clandestat en plus, 40 % de retenu en CR en moins. Et un deuxième exemple dont on parle moins mais qui a trait au aux politiques sociales de l'État, la politique sociale est plus élémentaire, c'est l'hébergement d'urgence. Euh on a aujourd'hui 40 à 60 % des places d'hébergement d'urgence généraliste du parc de l'État qui sont occupés par des étrangers en situation irrégulière.

Donc c'est un coût d'un milliard d'euros par an, nous dit la Cour des comptes. Et ça implique surtout un effet d'éviction gigantesque pour les Français comme pour les étrangers en situation régulière qui pourraient avoir besoin dehébergement d'urgence. Merci beaucoup.

Euh Nicolas Pauvre Montier, vous restez encore quelques instants avec nous parce qu'on a des questions à vous poser, mais d'abord une pause et bien sûr le journal permanent qui arrive à toute vitesse sur repar à tout de suite. Europin soir 19h 21h Pierre de Ville toujours entouré de Jean-Michel Salvator, Adrien Matou de Marianne et Nicolas Pouvre Monti cofondateur et directeur de l'observatoire de l'immigration et de la démographie. Donc il y a bien, j'ai bien vu que vous observez les choses, il y a observatoire euh on quand on voit Laurent Nunes hésiter euh et finalement, j'allais dire cracher sa Valda comme on disait à une époque, mais je crois que les Valda, ça n'existe plus.

Euh [rires] les Cachou la Junie non plus, Cachouie non plus, et cetera. Ça a été remplacé par des marques américaines. C'est dommage.

Euh mais quand il finit par dire la vérité, on on a envie de se demander "Mais qu'est-ce qu'il compte faire ? Et et Bruno Rota a-t-il raison de dire qu'il a été nommé pour appliquer la politique d'Emmanuel Macron ? Ça veut dire en filigrane que il ne fera rien.

Bah ce qui est certain que le préfet Nunè devenu le ministre Nunise n'est pas arrivé au ministère de l'intérieur avec un programme clair. Bruno Retaillot quand il arrivé à l'intérieur il a dit pour moi aujourd'hui l'immigration n'est plus une chance pour la France. On connaissait la direction globale de sa politique.

La question de savoir s'il a eu les moyens de l'appliquer est une autre question. Après à sa décharge, Laurent Nunes est arrivé assez vite dans une condition assez précipitée puisque sûr il s'agit pas de bien faire. Monsieur Rotayo est parti sur un siège éjectable.

Bruno Rotaillo est un homme politique. Laurent Nunz est un est un haut fonctionnaire. En tout cas je pense qu'il y a trois éléments sur lesquels agir si on l'objectif est bien de lutter contre l'immigration irrégulière.

J'ai entendu le ministre Nun dire qu'il fallait réguler l'immigration irrégulière. Je sais pas exactement ce que ça veut dire. C'est c'est il prend pas de risque en non, il prend pas de risque.

Voilà, c'est un habit de monsieur de la palis euh sur la le premier aspect qui me semble important, j'y reviens, si on veut réduire l'immigration irrégulière, en fait, il faut réduire l'immigration en général et on part d'assez loin, c'est-à-dire que les les données du ressourcement INC qui sont paru il y a 15 jours montrent que en 2024, la France a connu une augmentation historique de sa population immigrée, 434000 personnes, c'est quatre fois plus que la moyenne annuelle d'augmentation dans les années 2000, 25 fois plus que la moyenne dans les années 90. Donc, il faut prendre l'immigration comme un tout. Le deuxième aspect, c'est ce qu'on pourrait appeler l'attractivité sanitaire et sociale spécifique de de la la France pour l'immigration clandestine.

On évoquait ces derniers mots à l'aide médicale d'État qui est une spécificité française euh sur laquelle on bouge pas. C'estàd que le socle commun ne parle pas d'AME. C'est c'est un sujet sensible.

Il tourne autour du sujet mais il semble ne jamais vouloir l'aborder alors que LIGAS estime que un/art des étrangers en situation irrégulière en France citent les soins parmi les motifs de leur migration en France. On pourrait citer l'hébergement d'urgence he que j'évoqué. La France est le seul pays à avoir inscrit dans son droit le principe d'un hébergement inconditionnel des personnes, quel que soit leur statut de présence.

Et puis un troisème aspect, c'est aujourd'hui tout le système de régularisation qu'on a créé et qui est en fait une incitation au séjour et au maintien irrégulier sur le territoire. C'est-à-dire que avec la circulaire val, c'était 5 ans, maintenant c'est 7 ans. En fait, on fixe une échéance à partir de laquelle il devient rentable d'être resté en situation irrégulière sur le territoire parce qu'on peut se prévaloir d'avoir vécu un certain temps même sans papier sur le territoire.

Adrien Matou, vous l'avez dit, le rondise c'est un haut fonctionnaire, un ancien préfet contrairement à Bron Taillot. Alors, on sait que les haut fonctionnaires ont tendance à dire qu'ils n'ont pas d'idéologie, qu'ils ne font que gérer face son gouvernement technique. Est-ce que pour vous, question peut-être un peu délicate, mais est-ce que pour vous, il y a une idéologie de la haute fonction publique concernant cet enjeu de de l'immigration régulière ou pas ?

Alors, je dirais qu' il y a deux choses. Il y a effectivement des considérations d'ordre idéologique un peu mal compris sur la nécessité économique par exemple de l'immigration qui peut s'entendre dans certains aspects mais je vais pas revenir là-dessus là la France a l'un des taux d'emploi de ces immigrés les plus faibles d'Europe. Donc il y a beaucoup de questions qui se posent de ce point de vue-là.

Et le deuxième aspect qui me semble encore plus fréquent de la haute fonction publique, c'est une forme de conservatisme juridique. Le ministre Taillot aurait parlé de d'idéologie de l'impossibilisme. Euh aujourd'hui, la haute fonction publique et les administrations vivent sous la terreur des juridictions administratives.

Aujourd'hui, la moitié du contentieux dans les juridictions administratives, c'est du contentieux des étrangers. Et donc, il y a parfois un phénomène d'autocensure. C'est ça.

Absolument. Le tribunaux administratif, les cours d'appel administratif et le Conseil d'État. Et dans un certain nombre d'administrations, il y a une sorte de registre d'autocensure qui s'est installé.

On on comment dire, on anticipe, on suranticipe les décisions de cassation de de certaines décisions de l'administration et donc dans le doute, on va dans la position la plus libérale la plus libérale au sens de la plus favorable aux droits individuels des étrangers puisque c'est la direction dans laquelle la jurisprudence administrative va de manière décidée depuis 40 ans maintenant. Jean-Michel. Alors moi j'ai j'ai une question toujours sur la photographie de ces ces ces clandestins qui concerne les allocations parce qu'évidemment c'est c'est quand même le grand sujet.

Est-ce qu'on peut dire que la totalité des des clans d'ins façon ou d'une autre des allocations ? On a vu que avec la ME, on avait déjà un socle de plus de 400000 bénéficiaires. Euh qu'est-ce qu'on peut dire là-dessus ?

Est-ce qu'on peut dire que bah finalement si on croisait les fichiers, on aurait une photographie assez précise du nombre de clandestins dans la mesure où bah euh tous se touche d'une façon ou d'une autre une allocation. Surtout qu'on a l'intelligence artificielle maintenant qui utilise notamment les services des impôts. Donc pourquoi pas ne pas l'utiliser dans ces fichiersl ?

H non, tout à fait. Alors, il y a deux choses là-dessus. D'abord, on ne peut pas dire que tous les clandestins touchent des allocations dans le sens où un certain nombre d'entre eux minoritaires vivent dans une situation de marginalité qui fait que en fait ils n'ont même pas accès à la ME, ils demandent pas accès à avoir à la ME.

Et c'est ceux qu'on voit bah dans les campements de migrants he dans les rues de Nuville qui sont pour beaucoup des clandestins. Donc ceuxlà de toute évidence même s'ils peuvent être pris en charge juste que s'il demandent quoi que ce soit, ils courent davantage un risque. C'est ça.

C'est ça. Et pour certains d'entre eux par ailleurs vivent dans un univers de de trafic et de et de sociabilité parallèle qui fait qu'ils ont pas de contact en vérité. Alors les 465000 qui touchent la ME, c'est plus des gens qui sont accompagnés par des associations par exemple.

Oui. Oui. Clairement.

C'est comme la Simade comme c'est ça c'estd que le taux de non recours à la ME que je que je décrivais qui est très élevé, il est vu comme un problème par certain nombre d'associations qui effectivement pousse à recourir à des dispositifs. Donc ça ça c'est le le premier aspect. Et quelle était à nouveau votre deuxième question ?

Je suis désolé, je suis un peu fatigué. Ben je vous demandais quelle était la proportion de clandestin qui touchait véritablement des des allocations. Comment est-ce qu'on pouvait croiser les fichiers ?

Excellent. C'est c'est une question très importante. Typiquement aujourd'hui, il n'est pas normal que les fichiers des administrations sociales pour ce qui concerne les étrangers ne communiquent pas avec les fichier du ministère de l'intérieur et qui ne communique pas avec un système qui s'appelait avant de dref, maintenant c'est la nef mais en tout cas le fichier des titres de séjour actualisés.

Il y a une très grande prudence en France sur le croisement des données. Il y a une sorte d'idéologique nil pour le coup sur le sujet d'autant plus sur des données réputées sensibles. C'est le cas sur la nationalité, c'est le cas sur le statut régulier ou non de présence.

Il y a notamment dans les administrations sociales euh un blocage de principes sur ce sujet et même quand des parlementaires s'y frottent en vérité et c'est pas un ministre au fonctionnaire qui va qui va changer les choses. Là, il faut le poids politique d'un ministre politique pour y arriver. Ça impliquera un jour de tordre le bras aux administrations sur ce sujet particulier.

Et voyez sur un un thème migratoire majeur qui est celui de l'accord franco-algérien, vous avez sans doute vu qu'il y a une semaine maintenant, les députés Rodwell et maintenant le ministre Lefèvre ont sorti un rapport sur le coût de l'accord franco-algérien. Ils se sont hortés euh à un mur des administrations sur un certain nombre de données. Quel est le nombre d'Algériens qui touchent le RSA en France ?

En situation régulière ou non, ça c'est même l'étape supplémentaire. Quel est le nombre d'algériens qui touche le minimum vieillesse ? Le nombre d'algériens inscrit aux allocations chômage ?

Soit on répond qu'on a pas ces données, qu'on ne les suit pas, ce qui est problématique, soit on ne veut pas les partager tout simplement. Et quand et comment on le dit quand on veut pas partager ? Est-ce que les administrations assez benoîtement disent "Bah on va on veut pas partager, on a on a ce droit-là et puis on n pas envie de le faire." Ça ça arrive que ça soit dit aussi clair.

Le plus souvent, on vous expliquera que ces données existent mais que ça prend beaucoup de temps de les consolider et que les services sont déjà débordés et que même et là qu'est-ce qu'on peut faire ? Rien. Ouais.

Bah, ça implique d'user au maximum de l'autorité hiérarchique des ministères pour forcer les administrations à faire ce qu'elles auraient dû faire depuis bien longtemps. Ça veut dire qu'un ministre qui s'y emploierait pourrait le faire. Vous dites oui, il aurait les moyens de le faire à condition qu'il ait les mains libres encore plus haut avec un exécutif, c'est-à-dire premier ministre président de la République, Adrien Matou me fait des signes de [rires] de la de l'échelle et et qu'il assume par ailleurs un certain degré de conflictualité avec son administration.

On sait que quand un ministre arrive, sa priorité n'est pas de se mettre à dos telle ou telle direction de son ministère. Euh néanmoins, si on veut avancer là-dessus, il faudra accepter de le faire. Je veux pas faire de de caricature, mais si une force politique un jour arrive au pouvoir comme reconquête ou comme le Rassemblement national, on saura qu'il aura, j'allais dire un faisceau concordant pour mettre un coup de pied dans la fourmilière de ces administrations.

En tout cas, et est-ce que ces administrations pourront également dire au plus haut niveau de l'État, même jusqu'au président de la République, de dire "Écoutez, non, on peut pas, ça prend trop de temps, on a on a perdu la clé du coffre, on a pris le code, on a ou est-ce qu'il y a des verrou ainsi ?" Est-ce que par exemple la KNIL pourrait dire "Non, ça pas touche, c'est pas possible." Oui.

Alors sur sur le croisement de certains fichiers, on peut anticiper ce que dirait l'ACNIL effectivement, mais à ce stade, on en est même pas là. On est vraiment dans le stade de suranticipation des difficultés qui seront faites par la KNIL ou par la justice administrative. Euh et donc demain, s'il y a effectivement une volonté politique forte, quelle que soit la la personne qui la porte, il y aura des blocages.

Mais si on tient la logique de l'État républicain qui un état hiérarchique avec un pouvoir politique en haut et une administration qui exécute ce que ce que lui demande de faire le pouvoir exécutif en descente vers la société, et ben en vérité cette volonté politique devrait quand même réussir à arriver à ces termes. Mais voyez, on en arrive à ce point de la discussion où j'avais préparé une question à quelques minutes, je me disais mais faut quand même que je lui demande pourquoi ça marche dans d'autres pays, pourquoi ça marche au Danemark ? Pourquoi ça marche en Scandanie, pourquoi ça marche dans comment dirais-je dans dans les pays de l'Est, pourquoi ça marche en Allemagne aussi ?

Pourquoi ça ne marche pas chez nous ? justement parce qu'il y a ce verou, ce carcan administratif qui n'existe pas dans les autres pays. Oui, en fait, il y a un mélange de carcan parce que je comprends bien le dogme de certaines administrations qui disent euh, on va pas se mentir hein, qui disent voilà, on est le pays des droits de l'homme, on est on est fondé sur la conviction de de certaines valeurs qui sont arrivées à en 1789, puis ensuite dans le code civil, dans le code Napoléon et cetera.

On vit avec le préambile de la Constitution. vie, c'est compliqué, c'est pas comme si on parlait de de choses inaires. J'entends mais pourquoi est-ce que ça ça fonctionne mieux dans d'autres pays ?

C'est à cause de ça, c'est c'est un truc historique. Je pense que certaines administrations vivent dans une interprétation un peu élémentaire de ces de ces principes éminemment important. Par ailleurs, notre gouvernement des juges est plus lourd que chez certains de nos voisins.

Il est plus lourd par exemple sur les modalités de rétention des clandestins que l'it la CJUE au niveau européen. Voyez, on l'a encore vu cet été hein. Le Conseil constitutionnel a dit que 7 mois de rétention pour des étrangers condamnés pour assassinat ou viol, c'était trop.

Alors qu'au niveau européen, on peut aller jusqu'à 18 mois, quel que soit le profil des clandestins. Et l'exemple du Danemark que vous donniez montre aussi à nouveau l'importance de la volonté politique. C'est-à-dire que sur une période de 10 ans 2014-2024, le nombre de demandeurs d'asile au Danemark, on a dit à quel point c'était lié à l'immigration irrégulière, ce nombre de demandeurs d'asile a baissé de 85 % pendant qu'il augmentait de 120 % en France.

Pourquoi ? Parce que le Danemark a assumé une politique dite zéro réfugié, de désincitation et ça porte des fruits.