Quelles valeurs pour faire société en 2050 ?

à tous et merci d'être présent une nouvelle fois cet après-midi pour poursuivre nos travaux sur le champ des valeurs à l'horizon 2050. Et donc là, nous allons aborder un thème que nous n'avons pas encore évoqué ensemble en audition plainière qui est celui du champ du social. Donc les questions qui vont se poser euh on le sait he dans le passé, les valeurs sur lesquelles repose notre modèle social actuel, elles sont confrontées à des transformations profondes, notamment le vieillissement démographique, les mutations du travail ou encore l'érosion des solidarités traditionnelles pour ne citer que quelques exemples.

Et donc nos rapporteurs Pierre Baros, Bernard Fieller et califé califé essaie de se poser la question de savoir comment adopter adapter pardon et adopter donc un nouveau principe de solidarité aux réalités contemporaines. Alors quelles seront les articulations entre solidarité publique et solidarité privée ? Comment peut-on réinventer un modèle de solidarité entre générations ?

Quels impacts les technologies numériques pourraient-elles avoir sur le lien social, l'engagement et la capacité des individus à être solidaire ? Et encore, comment peut-on faire société dans la proximité ? Alors, les valeurs sociales, elles ne sont ni figées ni acquises.

Elles se transforment, elles se discutent, elles se réinventent. Et donc c'est ce que notre délégation à la prospective souhaite faire en éclairant les évolutions pour pouvoir mieux préparer l'avenir. Alors nous avons la chance cet après-midi d'avoir trois intervenants dont l'expérience et les travaux sont connus de tous et qui vont pouvoir justement nourrir notre réflexion.

Donc je commence tout d'abord par Didier Tabuto qui bon au-delà de de ses fonctions imminentes au conseil d'État est un spécialiste reconnu des politiques sociales et de santé et donc votre analyse des fondements et des évolutions de l'État social nous sera précieuse pour prendre du recul et imaginer des futurs possibles. En tout cas, c'est la mission qu'on qu'on vous a fixé. [rires] Euh, j'accueille aussi Martin Irche, donc dont l'engagement là en faveur de l'innovation sociale et de la lutte contre la pauvreté pour apporter un éclairage concret sur les transformations possibles du principe de solidarité.

Et enfin madame Adat, pardon Agath Kaget qui est directrice d'études à l'École normale supérieure et à l'université Paren, docteur en sciences politiques et qui elle a une expérience de l'action publique et observe les mutations sociales. Et donc là encore, vos analyses seront précieuses pour imaginer les valeurs qui façonneront la société à l'horizon euh 2050. Donc je vous rappelle que cette audition est retransmise en direct et on peut même la voir en différé sur le site internet du Sénat, mais je vous invite à avoir un propos très libre comme si vous parliez dans dans un salon euh de manière à avoir voilà, il faut pas hésiter à avoir des propos percutants.

Nos travaux ne voilà n'ont pas vocation à écrire un texte de loi demain. Ils ont plutôt euh vocation à essayer euh d'ouvrir, d'interpeller les consciences et surtout euh les travaux de la délégation vont être confrontés euh avant la fin de la session parlementaire à un travail qui est en train de se faire en parallèle par le parlement des étudiants et donc on ira confronter ces deux visions. La vision éclairée, on va dire des sages du Sénat avec la vision des étudiants du du parlement des étudiants.

Et donc sans plus tarder, je propose à monsieur Tabuto euh d'ouvrir la discussion et l'échange. Merci madame la présidente. Je euh au risque de vous décevoir, je je vais m'exprimer à titre personnel et universitaire comme nous en étions convenus et en nullement au titre des des fonctions que je peux exercer par ailleurs.

C'est à ce titre que je crois vous m'avez invité. Et je voulais également me réjouir que la fonction prospective s'intéresse au social. Je voilà.

Bon, les les deux les deux aspects m'ont toujours beaucoup comment dire motivé et je trouve que c'est une question délicate. Alors je je c'est vrai quand on lit les les documents que vous nous avez envoyé, le vertige est assez grand parce que se projeter à 2050 sur les valeurs du social, c'est pas complètement évident. Et donc on vous lira, on vous écoutera avec beaucoup de d'intérêt en tout cas pour tous ceux qui s'intéressent au social.

Alors le sur quelques propos donc sur le le l'évolution ou les questions qu'on peut se poser, moi je je crois profondément que notamment en matière sociale, mais c'est vrai dans bien d'autres domaines, il y a une dépendance au chemin comme disait sociologue et une l'histoire est très déterminante pour la suite de des évolutions. On est ancré dans des systèmes et donc rappeler d'où l'on vient est pas forcément inutile. Et on sait que le social s'est développé en Europe dans des conditions assez singulières avec en gros trois modèles qui se sont mis en place. je dirais un modèle de l'État social qui est né de la Révolution française notamment, on peut en retrouver des éléments essentiels dans la la constitution 1793 mais qui n'a pas été appliqué en France, qui a été diffusé dans l'ensemble des pays notamment nordiques, germanique et qui notamment par Lawrence Funstein et les l'ensemble des des socialistes de la chair qui ont porté cette idée que l'État devait s'occuper du social.

On a le de la et cette cet élément n'est revenu que tardivement sur le système français. On a le deuxième mouvement qui est le mouvement du mutualisme qui va construire sur une base volontaire des mécanismes de protection qui vont se s'intégrer progressivement et qui vont d'ailleurs se développer plutôt en Angleterre, en Allemagne. D'ailleurs, les lois les lois bismarquiennes sont nées de de ce mutualisme.

Enfin, on a rendu obligatoire le mutualisme pour construire les lois bismarquiennes. Donc, c'est la deuxième grande branche. Et puis la troisième qui est la loi française, c'est la prévoyance.

La France invente les caisses d'épargne mais pas les caisses de sécurité sociale. C'est c'est cette ce mouvement très profond. C'est le rapportière de du milieu du 19e siècle qui va conduire à ce que ce soit l'épargne et l'économie qui doivent faire permettre au au à tous ceux qui en ont les moyens, ils sont peu nombreux à l'époque, de préparer l'avenir, de faire face à l'incertitude du lendemain pour reprendre les termes de l'exposé des motifs de l'ordonnance du 4 octobre 1945 créant la sécurité sociale.

Donc cette cette vision de différentes logiques qui peuvent être mises en œuvre pour le social qui va se doubler d'un certain nombre de mesures périphériques. Et je vais y revenir parce que je vais peut-être commencer parce que la question je trouve est pas complètement évidente, c'est définir ce qu'est le champ du social. On peut le voir à travers une approche très institutionnelle.

Voilà ce qui relève de de des institutions sociales selon la nomenclature que que l'on peut avoir dans la comptabilité nationale ou dans les les les ouvrages de droit. Le social, je crois que c'est un petit peu plus compliqué. D'abord, je crois profondément que sur le social, il y a bien sûr toutes les politiques sociales au sens le plus classique du terme et également toutes les politiques d'éducation.

Quand on veut se protéger contre les risques de la vie, la première protection, la plus sûre et la plus durable, c'est certainement l'instruction, l'instruction publique. Et d'ailleurs, si on remonte à la Constitution de 1793, les deux objectifs, c'est l'instruction publique et les secours publics. Secours public, on peut imaginer que c'est tout le développement de l'état social par la suite et l'instruction publique en fait part enfin fait partie de ces grands objectifs.

Et je crois que définir le social et d'ailleurs euh dans un euh célèbre comité euh sur la un socle universel de protection sociale qui avait été mis en place et dont le représentant français est à ma droite, donc je parle avec sous son contrôle et avec beaucoup de respect, mais euh qui était présidé par Michel Bachelet, euh l'éducation faisait partie des réflexions mondiales puisque c'était un groupe, ça doit être un groupe organisé par le BIT et l'OMS de mémoire Et donc cette cette idée que l'éducation c'est une grande composante du social me paraît tout à fait fondamental et c'est important pour le évidemment pour les les questions que vous vous posez et que nous nous posons sur le l'évolution de ces questions. La deuxième deuxème remarque liiminaire c'est que moi je suis toujours très réticent à l'opposition entre l'État régalien et l'état social parce que alors pour la simplification et la pédagogie de de dans une dans un cours, c'est très bien. Et quand on regarde concrètement, on s'aperçoit que quand même les superpositions sont extrêmement fortes.

Extrêmement fortes. Le droit de la protection sociale vient de du droit de la protection contre les risques d'accident du travail au 19e siècle. Et euh les lois villeermées, c'est des lois qui sont des lois de protection, de prévention physique contre les accidents du travail, bien avant d'être de déboucher sur des éléments de protection sociale au sens moderne du terme.

Euh et de même, euh le le l'un des grands objectifs des politiques sociales, c'est évidemment la démographie, l'approche populationnelle. D'ailleurs, jusqu'aux années 50, il y a pas de ministère des affaires sociales, il y a un ministère de la population. Il s'agit de de porter une politique qui permet d'avoir une démographie suffisante, notamment dans le cadre de la rivalité mortifère avec l'Allemagne que que notre pays a connu.

Donc or c'est la la démographie, c'est un élément de puissance économique, de puissance militaire et donc les choses sont très interpénétrées. Et puis il suffit de se retourner sur les années 2020 2021 pour bien voir que la protection contre les risques de la vie, c'est de bien sûr de la protection sociale et il a fallu acheter des vaccins, les les mettre à disposition gratuitement de la population et cetera et cetera, mais fondamentalement, il y a des mesures de police administrative très strict, très sévères qui ont été prises. Et là, on voit bien que en période d'épidémie, la différence entre le régalien et le social est assez assez difficile.

Je crois vraiment qu'il faut avoir une approche qui soit la plus large possible. Et enfin, dernière remarque, moi je je crois que les les logiques institutionnelles, savoir est-ce que c'est de la sécurité sociale, est-ce que c'est de l'action sociale, est-ce que c'est d'autres formes de d'intervention, l'État, les partenaires sociaux de des organisations, c'est un problème important et qui dont le les évolutions me passionnent mais qui est quand un problème qui est quand même de deuxème ordre par rapport aux enjeux de protéger la population contre les risques de la vie. Alors, si maintenant je reviens à l'analyse des systèmes de de des politiques sociales, je crois qu'on a trois fonction fondamentales qui se superposent de façon plus ou moins forte dans les si on prend les les différentes politiques, je sais pas, de de l'emploi, de de l'éducation, de la de la santé, de des allocations familiales, on a une première fonction canonique de la protection sociale, de la des politiques sociales, c'est la redistribution. la redistribution des catégories les plus favorisées vers les catégories moins favorisées.

Redistribution verticale qui emprunte des formes extraordinairement variées dans dans tous les pays de de d'Europe ou tous les pays qui ont construit des systèmes de de protection sociale significatif. Mais ça c'est une fonction essentielle et on la retrouve évidemment la branche famille de la sécurité sociale en est un exemple évidemment topique. La deuxème fonction c'est l'universalité, c'est-à-dire l'idée qu'il y a des fonctions pour lesquelles on veut que ce soit la même chose pour tous.

Ce qui n'interdit pas qu'il y ait des compléments pour rééquilibrer les inégalités de fait qui existent. Mais c'est l'école, c'est la santé dans lequel on a des systèmes qui ont vocation à en tout cas dans le le système français, dans un certain nombre de d'autres systèmes européens à s'appliquer de la même manière à tous en tout cas en fonction de leur état de santé et pas en fonction de leur situation financière. Et puis euh le 3è le 3è la trisème fonction qui àquelle j'attache beaucoup d'importance même si je trouve qu'elle est plus difficile à définir en tout cas pour moi, c'est une fonction de commutativité, c'est-à-dire une fonction qui peut être assurée par ailleurs mais qui dont la particularité dans la politique sociale, c'est de donner du sens à une protection.

Je m'explique, si vous avez des chacun peut se protéger individuellement pour préparer sa retraite, mais quand vous avez un système général obligatoire qui unit toutes les personnes, même s'il y a pas de alors qu'il y a de la distribution verticale dans les systèmes de de de protection sociale obligatoire pour la retraite, mais enfin même s'il y en avait pas, euh c'est des systèmes qui ont une vocation de créer le groupe. Donc le groupe, ça a été pendant longtemps le groupe autour de l'entreprise. Puis ça s'est détendu au groupe autour de la profession avec le régime des artisans, le régime des fonctionnaires et cetera et puis de plus en plus vers un régime très très large.

Mais en tout cas, c'est cette fonction là de donner du sens au collectif qui est à mon avis un élément également tout à fait essentiel de de des politiques sociales. Alors, quels sont les éléments sur lequel puisqu'on se projette dans l'avenir, enfin vous nous appelez à nous projeter dans l'avenir, quel sont les éléments auxquels personnellement je suis sensible, enfinquels je je sur lequel je je réfléchis, c'est premièrement de bien avoir une une approche claire et après il y a des choix à faire qui sont des choix de nature politique bien sûr entre les trois grands modes d'intervention que sont la protection sociale ou la le l'état social pour reprendre le terme initial euh que sont la charité et la bienfaisance qui dans des États, dans certains États occupent une part très importante de cette protection sociale qui d'ailleurs conduit à des taux de prélèvement obligatoires qui sont très variables d'un pays à l'autre. Et puis euh le 3è la trisème formule étant l'assurance en tant que telle, le mécanisme d'assurance qui est un mécanisme de protection et de bien vouloir rappeler, de bien prendre en compte, après encore une fois, ce sont des choix qui sont à faire, mais la différence entre les uns et les autres.

La la charité, c'est un mécanisme de protection de de solidarité qui qui repose sur l'appréciation subjectif que l'on a de la personne à qui l'on donne ou de la l'œuvre pour laquelle on donne. Donc on est totalement c'est évidemment fondamental, il y a des pays où c'est tout à fait essentiel. C'est toujours nécessaire et c'est toujours utile.

Ça, j'ai aucun doute là-dessus. Mais évidemment pour la personne qui reçoit, c'est pas la même situation d'avoir un droit objectif qui a été constitué par le système de protection sociale et d'avoir un droit subjectif qui dépend fondamentalement du regard que l'autre a de votre situation, que ce soit une situation de de de santé, une situation de vulnérabilité financière et cetera, mais on dépend de l'autre. Alors que dans un système de d'état social, on est dans un système qui normalement est objectif.

La deuxième donc ça c'est vraiment l'élément essentiel de distinction entre la bienfaisance et le la la protection sociale ou la politique sociale. Deuxème élément avec l'assurance. L'assurance là encore il y a deux il y a quand même une différence fondamentale c'est que pour la protection sociale c'est obligatoire et c'est pas facultatif et deuxièmement c'est pas tarifé en fonction du risque qui sont les caractéristiques majeures de du système d'assurance.

Et ça ça change évidemment également totalement la portée du système. Les deux sont des systèmes de protection. mais qui repose sur des principes qui sont vraiment fondamentalement euh euh différents.

Et donc je dis ça parce que personnellement je trouve que depuis 30 ou 40 ans, il y a une tentation de d'hybrider les systèmes, de les mélanger. ce qui peut se justifier, je le prends pas mon compte, mais justifier pour des éléments de de gestion ou de d'ajustement au risque, de personnalisation et cetera, mais qui en contrepartie crée un sentiment de complexité qui est pas tout à fait inexact d'ailleurs et parfois un sentiment de chacun se perd dans le dans la dans la complexité du système. Donc voilà pour les les deux les deux éléments de clarification qui sont nécessaires quand on fait des choix pour organiser et qui je crois ces questions là elles elles se poseront toujours en 2050.

ça, j'ai pas beaucoup de doutes sur le fait que ce sont des des invariants des choix politiques qui sont à faire en matière de de politique sociale. Et puis euh le les trois autres remarques également avant de venir au risque et j'aurais j'aurais je pense épuiser mon temps de parole mais dans le trois trois autres éléments de réflexion. La première, c'est que au cœur des politiques sociales, ce sont toujours des questions démographiques.

Je pense que le c'est une solidarité entre les personnes âgées et les plus jeunes. On le voit bien, c'est évident pour les régimes de retraite. C'est une solidarité entre les biens portants et les malades pour les systèmes de santé ou d'assurance maladie.

Ça va aussi de soi entre les euh sans enfants et les familles pour un certain nombre d'autres prestations et entre les fortunés et les moins fortunés pour un certain nombre d'autres fonctions d'action sociale de de protection sociale. Donc on a un un système en terme de de de d'échange financier qui repose fondamentalement sur la démographie. Et d'ailleurs, quand la démographie se modifie, quand les ratios évoluent, ben évidemment la logique des systèmes est profondément remise en cause.

J'ajoute par rapport, mais alors là, c'est peut-être une remarque que je tire d'avoir pendant quelques années été dans des fonctions de gestion sur le secteur médico-social. Moi, je je crois qu'il faut toujours regarder avec beaucoup de prudence le fait de savoir si la solidarité physique, enfin familiale se se sont en train de se de se dissoudre, s'atténuer ou ou si elles reste fortte. Parce que ce qu'on oublie souvent, c'est quand même que les aujourd'hui euh très souvent les gens les compte tenu de l'allongement de de l'espérance de vie pour les les euh les populations les plus âgées, leurs enfants sont à la retraite quand les parents euh statistiquement, j'entends euh atteignent ce grand âge où la perte d'autonomie est très forte et en pratique, alors que c'était pas du tout vrai il y a 40 ans quand les les les comment dire les les âges auxquels ces questions étaient rencontrées.

Et donc moi, je suis pas du tout convaincu pour l'expérience que j'ai eu dans ces éléments qu'il y ait une baisse comment se dire massive des solidarités intergénérationnelles en terme de soutien des des entre familles entre les les plus âgés et les moins âgés. Et d'ailleurs, je pourrais presque dire la même chose pour euh la garde des petits-enfants pour par les les personnes qui ont atteint l'âge de la retraite. Donc voilà, je crois qu'il y a en tout cas une précaution à prendre plutôt que d'être dans un dans un logique où on se dit vraiment les solidarités interpersonnelles sont en train de s'effondrer dans notre société.

Voilà, je en tout cas je je trouve que ça mérite d'être objectivé très très cerneusement. La tr la deuxième remarque de ce type, c'est euh mais je crois que mon voisin va y revenir beaucoup plus longuement. Donc je veux surtout pas en dire trop mais je crois que dans l'équilibre entre la prévention et la compensation c'est très clair que nos systèmes, la dynamique du 19e siècle et du 20e siècle a été d'étendre la compensation des prestations financières pour faire face au problèmes et que l'on a que ce soit pour l'accompagnement et l'éducation que ce soit pour la santé sans doute moins développé ou insuffisamment développé la prévention qui est un élément fondamental qui ne résout pas ailleurs tous les problèmes mais qui est un élément absolument essentiel dans la dans la problématique des des politiques sociales.

Et puis dernière remarque, je j'y faisais référence rapidement. Moi, je suis frappé, j'ai pas de d'élément de c sociologue de se prononcer. Moi je je m'aventurerai pas sur ce terrain mais j'ai un sentiment personnel que quand il y a il y a quelques décennies l'ambition c'était c'était d'être comme les autres de rentrer, de faire groupe de faire corps, d'être dans une un ensemble, dans une collectivité de et que on est dans un système dans lequel on privilégie de plus en plus être différent des autres, être sécurité.

Alors ça pour les pour les solidarité entre les personnes de de d'un pays, d'un groupe, d'une d'une c'est c'est évidemment des conséquences tout à fait fondamentales. Si je veux m'identifier, me rapprocher des autres, je rentre dans des systèmes collectifs obligatoires qui font la place pour tous. Si en vant je veux être très distin, bah je je vais privilégier éventuellement des systèmes assurentiels, des systèmes qui vont personnaliser la la prise en charge que je souhaite.

Et ça c'est un élément de de réflexion. J'ai pas de d'éléments statistiques ou d'éléments de déterminant sur ce point, mais euh qui moi me me frappe malheureusement pour être dans la la 3e ou la 4e partie de de l'existence, mais je je trouve qu'il y a un changement très profond de de dans le la perception qu'on a de de la société. Est-ce qu'elle doit permettre de se rapprocher, de se fondre dans le groupe ou au contraire de s'en différencier ?

Et pour le consentement à l'impôt et à la cotisation sociale, c'est évidemment tout à fait essentiel. Je je je cotise volontiers. Prenons l'exemple de la santé qui est quand même un exemple.

Je cise volontiers tant que je suis derrière le voile d'ignorance de Rolls où je ne sais pas ce qui va m'arriver et donc je voilà je rentre dans une logique où je je je verse et je l'espère à fond perdu puisque quand même l'assurance maladie c'est le système dans lequel on espère cotiser le plus possible quand c'est en fonction des revenus. Ça veut dire qu'on a un statut confortable et ne jamais rien recevoir parce qu'on a jamais été malade jusqu'au dernier jour. Voilà qui à peu près le contraire du système de retraite.

Et donc cette cette idée que on est dans une dans une logique de je paye, je cise, je suis parce que je participe à la solidarité et au ciment de la société que je construis et que je bâtis par l'ensemble de des actions et notamment par le la le prélèvement obligatoire et quelque chose qui me paraît important. Alors pour terminer, je mais vous l'avez déjà évoqué madame la présidente, les risques que l'on que l'on voit, j'ai pas de aucune élément d'originalité mais il y a quand même un bouleversement du travail absolument exceptionnel auquel on assiste. Alors ça a commencé un petit peu avec l'ubérisation et la mondialisation, mais on pense que l'intelligence artificielle va bouleverser les chaînes de valeur dans la production économique.

Et donc ça c'est évidemment essentiel pour des protections sociales qui sont fondées largement sur le travail. Et ça euh il y a incontestablement une réflexion majeure. Euh mais ce que l'on dit pour les la protectionale vaut pour l'éducation.

Euh quelle va être le la place, la vision des différentes catégories socio-professionnelles de l'éducation, de l'investissement à faire dans l'éducation et dans la formation quand l'intelligence artificielle peut suppléer un certain nombre d'éléments de connaissances et cetera. C'est quand même une question absolument majeure et d'ailleurs, on voit un certain nombre d'ouvrages qui commencent à expliquer qu'il faut surtout pas se former. Enfin, je 2è 2è élément euh qui est un petit peu en lien avec ce que je disais précédemment euh euh c'est le risque de délégitimation des politiques sociales si le système des politiques sociales est trop complexe.

Si on a l'impression que chacun est dans une des innombrables cases, on a une sentiment par rapport aux voisins, par rapport aux collègues, par rapport aux autres qui qui affaiblit, je crois, le le la la confiance dans le système. que si on a quand même des systèmes qui sont relativement larges, on a tout n'est pas adapté, personnalisé, on se sent plus solidaire des autres parce que on a une solidarité qui est plus plus large, plus plus j'allais dire plus aveugle, mais au bon sens du terme. Et puis dans cette légitimation, il y a sans doute un sujet majeur autour de des fraudes sociales d'une et d'une manière générale.

Tout ce qui peut affecter la confiance dans le système est évidemment important. 3è remarque sur la santé, moi je je m'interroge, j'ai pas de de réponse, je m'interroge sur le risque d'une assurance maladie de plus en plus conditionnelle ou qui pourrait être et je reviens un petit peu sur ce que je disais tout à l'heure, si vous avez de plus en plus d'éléments alors qui peuvent être soit épidémiologiques, soit des éléments mais c'est une prédictive un petit peu fait long feu, je sais pas si elle renaîtra de ses cendres un jour, mais enfin euh en tout cas de la médecine de prévention précoce et cetera. C'est-à-dire, si on peut de plus en plus imaginer ou avoir une vision des risques santé que l'on court dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, dans 40 ans, dans 50 ans compte tenu de ces évolutions, il y a un risque considérable pour l'assurance maladie parce que là les stratégies de ceux qui sont altruistes continueront à vouloir être dans une assurance malie qui protège tout le monde. et ceux qui ont un comportement plus personnel vous se diront bah puisque moi j'ai tiré les bons gènes ou les bons les bonnes conditions sociales et cetera, l'assurance maladie je pourrais l'avoir à moindre coût dans un autre système.

Donc cette cette idée de d'une progression de la de la de la connaissance sur l'évolution, l'état de santé de des individus est quelque chose qui peut tout à fait être comment dire n'avoir aucune incidence sur le système est-ce que je souhaite profondément mais qui doit être mesuré pour ne pas laisser un certain nombre de de de comment dire de de coins être mis dans la dans la construction du système d'assurance maladie. Et puis euh évidemment la dernière dernière question, mais c'est tellement euh naturel que j'ai des scrupules à le dire, mais il est évident que plus on a des défaillances des systèmes santé, des défaillances des systèmes sociaux, des difficultés d'accéder, des insuffisances dans dans les dans les les prises en charge, qu'elles soient encore une fois dans l'éducation, dans la dans la santé, dans les le l'accompagnement des populations en situation de vulnérabilité. Évidemment, plus la volonté ou le le le refus de de d'être dans un système collectif d'icotisé ou d'y contribuer devient plus fort et plus marqué.

Et donc, il faut évidemment faire très attention à ce que les services de santé ou les services sociaux ou les services d'éducation répondent à l'attente des populations. Mais là, je j'ai l'impression de dire quelque chose qui va tellement de soi que que j'arrête là. Je je n'ose pas aller plus loin.

Ben, merci beaucoup. Et vous avez déjà tendu la la Merci madame la présidente. Je vais saisir cette perche.

Je vais pas tout de suite répondre à la question. Faut-il être aveugle pour être solidaire par rapport à la mais qui est une qui est une bonne question. Vous nous avez posé toute une série de questions très ambitieuses et comme on a pas 1hure et3 devant nous, j'ai pioché deux trois interrogations qui me paraissent majeur et et je pense qui ne seront pas redondantes avec ce qu'a dit le président. du tout.

Euh vous avez posé comme question dans les le questionnaire que vous nous avez adressé, c'est comment se fait-il que alors que le système est plus en plus ou très redistributif, en tout cas qu'il l' plus qu'il l'était il y a quelques décennies, euh il y a une plainte sur des inégalités euh et qu'on a l'impression que euh plus on en fait euh moins il y a de euh satisfaction et il y a plus de frustration. Alors moi je je vous propose trois séries d'explications. La première c'est que s'il est vrai que les inégalités de revenus après prélèvement et redistribution sont fortement réduites en France et ça ne s'est pas détérioré.

Euh et donc si on prend les écarts entre les déciles du bas et les déciles du haut, on a des écarts qui sont très faible par rapport à ce qu'ils sont avant prélèvement, avant redistribution. En revanche, il y a un certain nombre de d'inégalités qui sont soit persistent, soit se sont aggravés et qui sont pas toujours au cœur du débat public et qui expliquent un certain nombre de choses. Alors, je vais commencer par l'une d'entre elles qui sont les inégalités d'espérance de vie entre catégories sociales.

Entre un diplômé de l'enseignement supérieur et un non diplômé, il y a un écart d'espérance de vie de 8 ans. Cette question peut expliquer un certain nombre d'attitudes par rapport au recul de l'âge de la retraite. C'est pas la même chose quand on a une espérance de retraite de 15 ans et quand on a une espérance de retraite de quelques années.

Et les raisonnements ne sont pas les mêmes quand on est confronté à cela. Ça c'est une une différence très forte. Il y a une deuxième qui est l'inégalité d'accès à l'enseignement supérieur.

On n pas toujours conscience que dans notre pays avec l'école publique obligatoire les principes d'égalité que la probabilité d'être diplômé de l'enseignement supérieur si ses propres parents sont diplômés de l'enseignement supérieur c'est trois chances sur qu si vos parents ne le sont pas c'est une chance sur qu donc c'est des inégalités extrêmement extrêmement marquées euh les inégalités de patrimoine les inégalités de patrimoine. L'INC montre qu'au cours des 20 dernières années, quand on prend les 10 % des patrimoines les plus élevés sur 20 ans, ils ont augmenté de 54 %. Les 10 % des patrimoines les plus faibles ont baissé de 94 % été divisé par 2 pendant la même période de 20 ans.

Ça c'est des éléments qui ont un un un rôle majeur. Et puis on peut rajouter les inégalités face à l'exposition au risque qu'on voit euh exacerbé sur le sur le climat. Euh ceux qui sont inondés trois fois au cours des 10 dernières années euh euh se différencie de ceux qui peuvent se trouver à l'abri parce que ils sont au dernier étage ou parce qu'ils sont haut d'une colline quoi.

Voilà. Il y a et donc il y a des risques nouveaux qui viennent provoquer des des des inégalités nouvelles. Et puis il y a aussi les inégalités de représentation ou de participation dans les lieux de pouvoir ou dans les lieux de décision qui euh même si on se réjouissait, il y avait beaucoup de publications sur par exemple la place des femmes dans les conseil d'administration des entreprises qui a beaucoup évolué.

Euh il y a euh entre catégories sociales des inégalités qui euh euh persistent euh et qui sont très fort. Donc ça, il y a une première chose qui vient contrebalancer la euh l'effet sur euh sur les revenus. La deuxième chose qui va un peu plus loin que cela, c'est ce que j'appelle la divergence des destins.

C'està-dire que dans les situations et on est dans des situations de crise assez chronique depuis quelques années de toute nature. Économique, sociale, environnementale et cetera. Et ces crises sont des risques pour certains et des opportunités pour d'autres. et le sentiment que face à cela euh il y a une partie de la population qui va tout subir. et vous rappeliez mes implications dans les les enjeux de pauvreté.

Moi, j'ai toujours dit que le quoi au-delà des définitions de l'INC, de la pauvreté, de la pauvreté en conditions de vie et cetera, la principale caractéristique de la pauvreté, c'est face à à aux différents événements de la vie, avoir beaucoup moins de choix que les autres. Euh quand le revenu disponible après tout ce qui est payé par facture est de 2 ou 3 € par jour, tout ce qui pour le reste de la population relève du choix. Où est-ce que je vais manger, qu'est-ce que je vais manger, qu'est-ce que je vais me distraire, qui je vais voir, où je vais me déplacer et cetera.

Euh sont hors du choix pour une partie de la population. Et donc la partie de la population pour lequelle la la les les contraintes sont extrêmement fortes euh représente beaucoup plus que ceux qui sont objectivement ou statistiquement sous le seuil de pauvreté. Mais il y a une partie de la population qui contrainte quand au contraire les capacités de choix s'élargissent pour une autre partie.

Et donc il y a une sorte de divergence de destin qui est euh euh qui pose toute une série de de questions, y compris face à la technologie et cetera et cetera. Et puis la troisème la troisème chose, c'est euh une sorte d'épuisement des systèmes justement des systèmes de qui permettait et qui notamment était lié à l'éducation, au système de protection sociale de projection ou de confiance ou d'ascension sociale. dans le système éducatif, on on on le voit la certitude que si on suit le parcours, on va réussir à s'en sortir et moins forte qu'elle ne pouvait être auparavant.

Dans le travail, il y a quelques décennies, les choses étaient claires. Si on travaillait, on était sorti de la pauvreté. Si on ne travaillait pas, on avait un risque très élevé d'être dans la pauvreté.

Aujourd'hui, non seulement le travail ne protège plus de la pauvreté, mais quand on regarde les indicateurs de pauvreté, on s'aperçoit qu'à l'âge actif, il y a autant de pauvres parmi ceux qui travaillent que parmi ceux qui ne travaillent pas. Ce qui bouleverse beaucoup de nos systèmes de pensée sur la promotion professionnelle. Moi, j'avais été frappé.

Je vais vous prendre juste un exemple euh de constater comme directeur général de la PHP il y a pas si longtemps que la probabilité pour un agent hospitalier de devenir infirmier ou pour une aide soignante de devenir directeur d'hôpital était plus faible qu'elle ne l'était 30 ans auparavant. pour des raisons qu'on peut expliquer qui fait que notamment que pour l'employeur qui est l'hôpital, il revient moins cher d'aller chercher à la sortie des écoles que de d'accompagner pendant 3 ans quelqu'un pour faire ce parcours en le payant en même temps et cetera. Le résultat c'est qu'on a conduit à ce que les probabilités de promotion professionnelle soient plus faibles qu'elle n'était auparavant.

Et puis il y a la lancinante crise du logement qui explique euh beaucoup de choses et puis les problématiques qu'onarrive pas à résoudre, des problématiques territoriales de ruralité, de banlieu qui se sont plutôt exacerbé. Donc ça, je pense qu'on peut trouver là-dedans des explications dans ces éléments des explications à cette interrogation de ce de ce paradoxe. Et puis la deuxième chose, alors là je saisis directement la perche sur la prévention et la compensation. euh un modèle de de de protection contre des risques ne fonctionne que si par ailleurs il agit sur les risques.

Euh si il est impuissant face au risque, le modèle de protection s'épuise. Et notre système est clairement plus un système de compensation qu'un système de prévention. Pas simplement classiquement pour la santé.

Et pour la santé, on peut multiplier les exemples qui montrent comment on peut déséquilibrer si euh le système de santé prend en charge à 100 % les médicaments innovants, coûteux, qui font maigrir, mais que notre système n'agit pas sur le mode d'alimentation, sur l'ultra transformé, sur les le le le le les les les aiments d'équilibre nutritionnel, et ben ça sera une course poursuite. dont on sait qui sera le perdant. Il y aura plus de dépenses, il y aura euh plus de choses à compenser et on ne s'en sortira jamais.

Euh et on peut le prendre sur le marché de l'emploi. Le marché de l'emploi produit de la précarité de l'emploi du sous-emploi. le système indépendamment du comportement vertueux ou responsable des chômeurs par rapport au travail, le le le système à la fois composé de l'assurance chômage et des mécanismes de soutien au faible revenu courra après parce qu'il n'arrivera jamais à s'il n'arrive pas à prévenir l'organisation, la structuration du marché du travail à pouvoir le faire.

Euh si on n'interdit pas la miante, le système d'assurance maladie qui soigne les mésothélium et le système de protection qui compense euh montrer jusqu'au ciel. Et on peut le prendre risque par risque. S'il y a pas de logement pour les familles, on peut augmenter les allocations familiales, ça ne fera pas remonter la natalité et si et cetera et cetera.

Et donc on a un vrai sujet que plus le système s'aperçoit qu'il y a des compensations à apporter, plus il se sophistique dans ces compensations et plus il court après et plus le niveau de dépense augmente et plus le niveau de frustration augmente. Et ça ça ne veut pas dire que le système de protection sociale est une assurance mais il a ça en commun avec les assurances. Si les assurances s'il n'y a pas de de de ceinture de sécurité, les assurances automobiles finissent par faire faillite.

S'il y a pas d'obligation de mettre une serrure à l'entrée de son appartement, la multiahabitation finit par faire faillite. Et donc si le ceux qui sont responsables de la solidarité ne savent pas agir sur les risques, la solidarité finit par exploser. le le le l'exemple qui me dont je me rappelle parce que j'avais été euh interpellé au Sénat quand je m'occupais de nutrition et de l'agence de sécurité alimentaire était à quoi ça sert de faire des cours de nutrition à l'école s'il y a des distributeurs de Coca-Cola dans les écoles ?

Et donc on a réussi à interdire à à les bannir après comme vous l'imaginez un certain nombre de de de difficultés. Donc euh la capacité, la solidarité, il faut pas lui demander plus que ce qu'elle ne peut faire. Elle n'est pas faite, elle a des fonctions tout à fait primordiales, mais elle n'est pas faite pour corriger un dysfonctionnement du marché du travail, pour corriger euh un dysfonctionnement du système alimentaire, un dysfonctionnement de de de de de des modes de vie, des modes d'exposition, du climat.

Si on agit pas sur les émissions de carbone, on peut faire une sécurité sociale environnementale comme certains le veulent, mais elle explosera en plein vol quand on sera à 4°gr, quoi. Donc elle tiendra peut-être entre un 5 et 2,5 et puis ensuite elle elle explosera. Et donc il y a une vraie question de se dire que la solidarité ne peut euh fonctionner que si on s'intéresse à ce qui euh euh elle ne peut fonctionner que s'il y a par ailleurs les régulations qui viennent, je donnais les exemples, sur l'alimentation, sur le marché du travail, sur et cetera et cetera qui fait que la solidarité est ramené à son rôle d'être solidaire entre ceux qui subissent le risque et ceux qui ont la chance de ne pas l'avoir, ceux qui sont plus fragiles et ceux qui sont moins fragiles et cetera, ceux qui sont plus riches et ceux qui sont moins riches, mais dans un système fonctionnel, pas dans un système dysfonctionnel.

Et je pense que c'est ça le grand défi auquel on est on est confronté et qui est parfois perçu comme étant il faut soit de la solidarité soit de la responsabilité. Et je pense que le sujet n'est pas d'opposer l'un et l'autre mais comment on fait de la respons solidarité si je puis dire. Et si on ne raisonne pas sur la responsabilité du bout de la chaîne qui est la responsabilité de l'individu, mais sur la responsabilité euh radicale, sur la responsabilité à à à l'origine.

Euh si nos euh modèles agricoles euh disfonctionne euh si nos modèles de consommation disfonctionnent, si nos modèles de production disfonctionnent, euh on pourra incriminer telle catégorie, tel individu, le paysan ou le consommateur et cetera et on narrivera pas à à résoudre cela. Et donc euh le le on on on a parfois tendance à faire peser sur les déficits de la solidarité, montrer qu'il y a un problème dans le modèle de solidarité. Mais on peut aussi se dire que si la solidarité est en crise, c'est parce qu'il y a un problème dans les modèles en amont.

Euh et et et je pense qu'il y a des des euh des des mécanismes pour euh pouvoir euh tenter d'y répondre. J'y reviendrai tout à l'heure. Je fais juste un petit détour sur les enjeux démographiques que vous avez posé et que le président a abordé également.

Il est évident que nos sociétés sont bousculées par les évolutions démographiques qui ne sont pas simplement les évolutions d'âge qui sont absolument considérables, mais aussi la, j'allais dire la déstratification de la société. Euh euh il y a moins de catégories bien définies euh de euh de catégories sociales, de catégories euh donc euh euh et et et une société qui est qui qui est qui est effectivement pour lequel l'idée qu'il puisse y avoir des solidarités bien établies entre groupes relativement homogènes dont on voyait lesquels pouvaient bénéficier de la solidarité, ce sont beaucoup estompés et nos modèles ont été construits comme s'il y avait des catégories bien déterminées. On évoquait, on pourrait évoquer les mécanismes de soutien au revenus les plus faibles.

Nos mécanismes ont été faits grosso modo pour dire la source va être le travail, il y a ceux qui travaillent et qui pourront produire de la solidarité pour ceux qui sont exclus du monde du travail qui ne fonctionnent plus quand le travail ne protège plus de la pauvreté. Et donc nos mécanismes de solidarité qui étaient disjoints de nos mécanismes de protection lié au travail se neutralisait les uns les autres. Et donc on a besoin de ré euh réorganiser les choses.

Deuxème exemple, quand les catégories étaient bien définies, on pouvait facilement se dire que il y a des tarifs publics pour les chômeurs ou les allocataires de minimas sociaux ou pour les familles nombreuses ou pour les seniors et cetera et que ça répondait à des problématiques de groupes sociaux homogènes. Ça ne marche plus quand les seigniors ont plutôt un niveau de vie plus élevé que le reste de la population. Quand on peut avoir des niveaux de vie à peu près équivalent quand on est chômeur ou quand on est travailleur pauvre.

Et ça crée toute plutôt un rejet de ces mécanismes là qui semblent ne euh pas reconnaître la réalité des situations et peut-être que des mécanismes de solidarité progressives deviennent et notamment en fonction des revenus deviennent plus ça m'a frappé de voir émerger ces toutes dernières années dans la tarification des des des transports public métropolitain. Il y a maintenant deux trois communes qui abandonnent la tarification gratuite sous statut pour aller vers la tarification progressive en fonction du coefficient CAF et comme on le fait pour les cantines scolaires et qui viennent tenir compte de ce que les mécanismes traditionnels ne sont plus adaptés à la réalité des populations. Du coup, peut-être trois quatre trois quatre euh éléments pour éclairer ce qui le type d'évolution.

La première chose, c'est que euh si il y a un sujet de se réapproprier la solidarité pour ne plus considérer que on est simplement consommateur d'un système qui vous est étranger, qui vous prélève des choses et qui éventuellement vous offre des choses si vous en avez besoin, mais de regarder comment on redevient acteur de la solidarité. Alors, acteur de la solidarité, ça peut prendre plusieurs formes. Ça peut être la question de la participation des citoyens au fonctionnement des services publics pour pas que l'école soit quelque chose qui soit extérieur, que les les différents opérateurs publics soient devenus complètement délégués.

Je pense que les hôpitaux fonctionnent mieux quand les représentants des patients sont associés aux décisions, au fonctionnement, au choix et que les malades ont en face d'eux à la fois des professionnels et des volontaires qui viennent apporter des choses totalement complémentaires de ce que les professionnels peuvent apporter. Ce qui me conduit la deuxième chose à considérer que la solidarité institutionnelle ne doit pas chasser la solidarité non institutionnelle et que les deux sont tout à fait complémentaires et qu'on peut avoir une solidarité institutionnelle obligatoire extrêmement forte qui n'épuisent pas les besoins de d'autres formes de solidarité en temps, en compétathie et cetera et et que ça ne doit pas conduire à se désinvestir. Ce qui aboutit à la troisième question qui est assez large, qui est qu'est-ce qu'être citoyen aujourd'hui ?

Est-ce qu'être citoyen euh aujourd'hui c'est uniquement avoir euh respecter la loi, c'est le moins payer ses impôts, c'est le moins euh et et ses cotisations sociales ou est-ce que dans le concept de citoyenneté, il y a euh euh une contribution un peu plus large à l'intérêt général à organiser pour tout le monde qui se sente acteur du système et et et et quelle forme cela cela doit prendre. Je pense que c'est un sujet qui permet, si on va jusqu'au bout, de réintroduire la la solidarité et pas simplement en faire quelque chose d'externe. Et puis 4è chose euh c'est effectivement de pouvoir prendre de front les questions euh à la à l'origine comme comme je l'évoquais tout à l'heure.

Il y a euh des domaines, je pense au domaine de de de l'alimentation et au domaine de du marché du travail sur lequel si on n'a pas des régulations plus efficaces, la solidarité sera toujours celle qui court derrière. Voilà quelques quelques réflexions qui n'épuisent pas le sujet mais qui peut-être j'espère euh aboutiront à un certain nombre de questions dans le débat. Merci de votre attention.

Merci et madame Kaget de conclure ce proposinaire assez riche parce que divers. Je vous demande pas de faire une synthèse he côté. Merci madame présidente, ça facilitera mon exercice.

Je voudrais commencer par vous partager une conviction qui est que l'avenir du modèle social français ne peut pas être de combler des fractures croissantes provoquées par le creusement des inégalités. Une telle perspective, ce serait à mon sens celle de la fin du modèle social français qui est une concrétisation de la notion de solidarité triplement pensée comme d'abord la garante du maintien d'un lien social entre toutes les composantes de la société, ensuite comme levier pour faire disparaître l'insécurité et enfin comme instrument de réduction des inégalités. Martin l'a très bien dit sur la question des inégalités, il y a pas de paradoxe à dénoncer des inégalités croissantes au regard de nos importants mécanismes de redistribution.

L'importance de nos mécanismes redistributifs est incontestable. C'est ce qui nous permet de ne pas avoir de dissociation excessive des revenus des Français après redistribution. Mais ces mécanismes de redistribution viennent aujourd'hui s'appliquer sur une réalité des inégalités de patrimoine et des inégalités de niveau de vie qui est une réalité depuis un quart de siècle d'un accroissement à la fois par le bas et par le haut. ce que Martin a dit sur les patrimoines, effondrement du patrimoine des 10 % des Français qui ont le moins de patrimoine, explosion du patrimoine des 10 % des Français qui ont le plus de patrimoines.

On retrouve ce même mécanisme au niveau des niveaux de vie avant redistribution, baisse des niveaux de vie des Français qui ont le niveau de vie le plus faible et augmentation sur les 25 dernières années du niveau de vie des Français qui ont le niveau de vie le plus élevé. Ce qui fait que avant redistribution sur les 25 dernières années, on a une augmentation de presque 20 % des inégalités des niveaux de vie. Dans ce contexte, pour moi, il y a une question fondamentale qui se pose pour l'avenir du modèle social français, c'est la question de notre tolérance collective aux inégalités.

Est-ce que celle-ci on doit la mesurer aujourd'hui au regard du niveau des inégalités avant redistribution ou au regard du niveau des inégalités après redistribution ? Si on mesure notre tolérance aux inégalités au regard du niveau des inégalités actuelles avant au distribution, c'est que notre capacité collective à nous mettre à la place des autres et donc notre lien de fraternité d'une certaine manière, notre attachement au principe de solidarité, c'est que cette capacité, cet attachement sont aujourd'hui fortement compromis. Si on regarde notre niveau de tolérance aux inégalités après redistribution, on peut faire le constat de liens de solidarité qui sont affaiblis, d'un désir d'égalité sociale qui est affaibli mais qui continue à résister à l'image, si on veut, d'une forme de corde qui s'est effilocher mais dont le cœur continuerait à tenir.

Et pour moi, le degré de tolérance aux inégalités dans la société française dans les prochaines années à horizon 2050 mais même à horizon 2030 à assez courts terme, ce degré de tolérance va être déterminant pour l'avenir du modèle social français. Il va être d'autant plus déterminant pour l'avenir du modèle social français que l'accroissement des inégalités va de paire dans notre pays avec une autre réalité qui est le sentiment très fort chez les individus d'avoir non plus un avenir mais un destin au sens des tragédiques règles du terme. Quelle que soit l'agitation dont vous pouvez faire preuve pendant cinq actes à la fin la fin était écrite dès le départ.

Ce sentiment il est corroboré en France par la double panne de la mobilité. La mobilité sociale des revenus, c'est-à-dire la possibilité de voir son niveau de vie, rattraper le niveau de vie des autres classes sociales est quasiment nul aujourd'hui. Vous connaissez ce chiffre.

Dans la France des années 1970, il fallait un ouvrier 20 ans pour rattraper le niveau de vie d'un cadre. Aujourd'hui, il faut un ouvrier plus de 100 ans pour attraper le niveau de vie d'un cadre. Autrement dit, même avec une très longue accroissement de l'espérance de vie, c'est quand même plutôt mal parti.

On a de la même manière une mobilité sociale intergénérationnelle qui s'est considérablement réduite. Dans les années 1970, on pouvait espérer voir ces enfants grimper plusieurs barreaux l'échelle. Aujourd'hui, les enfants vont à peine grimper un ou deux barreaux de l'échelle.

Et la mobilité sociale intergénérationnelle qu'on constate, elle est plutôt aujourd'hui descendante qu'ascendante. Pour moi, notre fragilité majeure actuelle en tant que société n'est pas tant l'avenir du lien entre les générations. Parce que je partage ce qu'a dit le président Tabuto, ce lien là se redessine, se refaçonne finalement assez naturellement.

C'est plutôt en fragilité majeure la crainte de la génération actuelle de ne pas pouvoir offrir un avenir différent du sien sauf à ce que ce soit un avenir dégradé à la génération suivante. C'est des phénomènes qui sont notamment nourris par le poids qui a désormais pris la formule hérité la fortune héritée dans le patrimoine global des ménages. On est passé de 35 % de patrimoine hérité dans le patrimoine global à 60 % aujourd'hui.

Et c'est un sentiment finalement d'avoir non plus un avenir mais un destin qui prend également ses racines chez nos concitoyens dans la fragilité de leur position, que ce soit en terme de position de travail avec cette accélération de cette fragilité hein qui s'annonce à l'horizon mais aussi de leur position par rapport à la capacité d'accéder à un logement, d'accéder à des formes de mobilité physique et une difficulté qui est liée à cette fragilité qui est une difficulté à se projeter positivement dans le moyen et dans le long terme face à la récurrence des crises et à la diversité de la nature des crises dont la France et auquels les citoyens font face depuis un quart de siècle et qui vont de fait se multiplier dans le court, le moyen et le long terme. J'ai été frappé parce que je l'ai je l'ai relu avant de venir ici par le par le discours que prononçait en brise croisa à l'Assemblée nationale en 1946. où il parlait d'un complexe d'infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité et il définissait cette insécurité en lui donnant pour nom l'obsession permanente de la misère.

Bien sûr que 80 années plus tard et avec la création de la sécurité sociale, cette obsession permanente de la misère n'existe plus. Mais ce sentiment d'insécurité en France aujourd'hui, il a pris un autre visage, il a pris d'une certaine manière un autre nom. C'est la crainte chez l'immense majorité des citoyens d'avoir des désirs et des ambitions démesurées par rapport à l'avenir dans lequel ils peuvent objectivement se projeter.

Il y a une scène dans un ouvrage que vous avez sans doute lu qui est le Keduham de Florence Benas dans laquelle elle raconte sa sa recherche d'emploi où elle parle avec sa collègine Marie Loup et sa collègue Marilou elle l'interroge sur ses désirs pour l'avenir. une collègue très jeune qui a à peine 20 ans et au fur et à mesure que sa collègue lui raconte ses désirs qui sont des désirs qui pourraient vous apparaître très simple, ne plus seulement avoir des chats mais aussi avoir des chiens, pouvoir acheter un petit pavillon avec son fiancé, avoir la possibilité de de suivre une formation pour devenir assistante maternelle diplômée. Au fur et à mesure qu'elle parle de ses désirs, elle baisse la voix comme si écrit Florence Benas, ses désirs démesurés en les exprimant, elle prenait le risque de les voir disparaître par une certaine manière une imprudence d'avoir des rêves qui apparaîtraient trop hauts par rapport à sa situation sa situation actuelle.

Ça c'est une anecdote mais c'est une anecdote qui donne sociologiquement un visage à ce qui est devenu la France du premier quart du 21e siècle. On a été à partir de la fin de la Seconde Guerre mondiale et jusqu'aux années 1980 un immense pays de classe moyenne, un immense pays de classe moyenne qui se caractérisait par sa forte mobilité. On est devenu aujourd'hui ce que j'appelle un pays de classe figée, une société d'individus qui se sentent empêchés dans leur capacité objective à avoir une prise véritable sur leur avenir et à se projeter positivement dans un avenir, que ce soit en terme d'accès au logement, que ce soit en terme d'emploi, que ce soit en terme de mobilité physique, que ce soit encore plus en terme de perspective pour leurs enfants ou que ce soit en terme de perspective par rapport à la construction de leur retraite ou par rapport à leur position sociale future.

Et donc on a des Français qui se projettent plus aujourd'hui dans un avenir fait de renoncement accepté. C'est aussi ce que disait Martin HCH par rapport au poids aujourd'hui qui ont pris les dépenses contraintes dans le budget des ménages. Plus de 70 % de nos dépenses sont jouées d'avance avant le avant le début du mois et donc on a peu de marge de manœuvre sur ce qu'on peut choisir finalement tout au long de tout au long du mois.

Et c'est ce qui se traduit par exemple dans le fait que le niveau d'épargne en France est aujourd'hui excessivement élevé et que hors période de crise, il n'a jamais été plus élevé qu'aujourd'hui depuis les années 1970. Ce sentiment d'avoir un destin, il repose aussi sur un mécanisme qui est mesuré de déterminisme auquel aucune solution n'a été apportée depuis qu'on a sérieusement commencé à le mesurer dans les enquêtes PISA au début des années 2000. Ce phénomène s'appelle le déterminisme scolaire qui fait que à l'école le destin scolaire des enfants est en grande partie joué d'enfance du fait de la catégorie socio-professionnelle à laquelle appartient leur leurs parents et c'est un mécanisme non seulement qui perdure en France alors que des pays ont réussi à sortir de ce mécanisme de déterminisme scolaire notamment d'entre voisins allemands mais qui en plus provoque finalement une forme de cercle vicieux notamment dans des injonctions implicites ou explicites faites aux élèves issus des milieux socio-économiques les moins favorisés à revoir à la baisse leur choix d'orientation à chaque palier d'orientation.

Et si je si je le dis autrement, l'insécurité a changé de visage depuis la construction de notre modèle social au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Mais cette insécurité, elle continue à exister. Le besoin de solidarité pour répondre à cette insécurité et à son visage continue à exister et on ne peut se projeter dans la solidarité de demain et dans la solidarité de 2050 sans réfléchir à un modèle de solidarité qui réponde à ce nouveau visage de l'insécurité.

Parce que vous nous avez demandé de de parler entre nous et et de manière assez libre. Je vais me permettre ici une incise qui pour moi est d'importance qui est que à mon sens que l'on pense le passé, le présent ou le futur euh il y a pas de solidarité privée au sens où on entend la solidarité telle qu'elle font notre République sociale dans notre République sociale pour reprendre les termes du premier article de notre constitution la République qui est solidaire. Alors bien sûr des acteurs privés, des citoyens ou des acteurs économiques peuvent s'engager dans le financement de bourse d'établissement culturel, universitaire, hospitalier, d'aménagement de du territoire peuvent s'engager en faveur de la protection de l'environnement.

Mais il ne s'agit pas à mon sens de solidarité. On a beaucoup d'autres mots he pour qualifier cela. Il peut s'agir de messen il peut s'agir de philanthropie, de politique, de responsabilité sociale, économique et environnementale si on parle des acteurs économiques.

Mais il s'agit de bon vouloir individuel. Or, la solidarité suppose à mon sens une prise en charge collective de notre interdépendance collective. Elle n'est pas de l'ordre de l'initiative privée, elle est de l'ordre de l'organisation collective de notre communauté qui est une communauté à la fois politique et une communauté sociale.

Et ce qui a un impact à mon sens sur le rôle de la puissance publique en matière de solidarité. Parce que si la solidarité ne peut être que collective, ça veut dire que le rôle de la puissance publique en matière de solidarité demain et en projection 2050 ne peut dès lors être que celui de mettre en œuvre la solidarité et la protection sociale, penser comme un tout et non pas de se penser uniquement en grand coordonateur des initiatives privées. Pour moi, cette notion d'interdépendance, elle est vraiment centrale pour penser l'avenir de la solidarité parce que le troisè cœur de la notion de solidarité, c'est de garantir le maintien du lien social entre toutes les composantes de la société.

Des composantes qui se reconnaissent comme membres de la société et comme partie prenante d'une communauté de dessin au-delà de leur différence. Et s'interroger pour moi sur l'avenir des valeurs sociales à l'horizon 2050. Finalement, c'est s'interroger en se posant une question qui est très simple.

Avons-nous envie de faire société aujourd'hui ? Aurons-nous envie de faire société en 2050 ? accepter de faire société, c'est accepter que nous sommes interdépendants et c'est accepter que nous avons des dettes les uns envers les autres et que ces dettes incluent d'ailleurs les générations passées, les générations présentes et les générations futures.

Si on reprend les bases même de la solidarité telle qu'elle été théorisée par Léon Bourgeois et c'est surtout accepter que ces dettes, nous n'allons pas en tenir la comptabilité. Nous n'allons pas tenir la comptabilité de ce que chacun en tant qu'individu nous allons fournir comme contribution et nous allons recevoir de la société. Nous allons mutualiser les risques, la couverture de ces risques, les avantages sociaux et nous allons mutualiser l'avenir que nous nous construisons face demain au risque que chacun d'entre nous aura affronter.

Je pense objectivement et c'est pour ça que ma vision est très positive qu'on pourrait encore avoir envie demain en 2050, en 2030, en 2040, en 2050 si je refais les différentes étapes de faire société. Pour que cette envie de faire société retrouve de la consistante, à mon avis, il faut qu'il y ait des forces assez puissantes pour repromouvoir un lien social qui soit un lien social physique et non plus seulement un lien social qui est médiatisé par les écrans. Je voudrais quand même le dire même si c'est à la marge des échanges qu'on a eu jusqu'à présent, on est pris aujourd'hui dans une dynamique de mise à l'épreuve du lien social physique et on a besoin d'inverser ces dynamiques.

On passe de plus en plus de temps au sein de notre domicile. 16 heures par jour aujourd'hui en moyenne en projection faite par Santé publique France 20h par jour en moyenne à notre domicile horizon 2030 c'est absolument énorme. C'est-à-dire que 20h en moyenne, vous vous rendez compte qu'une fois que vous excluez les enfants qui vont à l'école et l'ensemble des travailleurs qui ne peuvent pas télétravailler, vous avez dépend entiers de la population qui ne sort plus physiquement du tout ou à peine et donc qui n'a plus de contact physique réel avec le reste de la population.

Et la médiatisation des écrans telle qu'elle est en train non pas de se développer mais d'exploser aujourd'hui ne permettent plus réellement aux individus de se connaître. Les écrans ont été une formidable fenêtre d'ouverture sur le monde. Ils sont en train de devenir une forme de filtre.

Ils été une promesse de découverte des autres et nourrissent aujourd'hui un rapport excessivement inquis à la différence. d'une certaine manière leur miniaturisation. Si j'avais une petite montre, c'est pour montrer la taille de nos écrans aujourd'hui symbolise leur pouvoir d'enfermement.

On va dire que plus on donne accès à d'une multiplicité d'écrans extrêmement réduit, plus finalement on a des écrans qui nous permettent plus d'aller vers les autres mais qui nous enferme dans une identité qui est une identité réduite à l'individu en ce qu'il a en ce qu'il pense avoir de plus unique et fermé aux autres et au fait qu'on fait d'abord communauté avant d'être un individu dans son dans son unicité. Et je pense pour conclure que pour redonner pour maintenir cette envie de faire société 2050, on a besoin de bâtir un nouvel horizon pour le modèle social français qu'il faut projeter autour d'une ambition qui est une ambition qui pour moi est tout sauf révolutionnaire mais qui pourtant est très éloignée de la manière dont nous nous passons collectivement aujourd'hui. Cette ambition, c'est celle d'un modèle d'émancipation collective, pas d'un multiplicité de modèle d'émancipation individuelle, d'un modèle d'émancipation collective qui permet à chacune et à chacun de se projeter à nouveau positivement vers l'avenir.

C'est un modèle qui suppose d'intégrer que les injonctions à la résilience ne sont ni un horizon de stabilité, ni un horizon de construction collective du faire société. si on ne bâtit pas collectivement ce que sera demain notre résilience. Et c'est un modèle qui suppose de traiter à la fois euh les risques auxquels l'individu fait face et les facteurs de déterminisme réel qui existent aujourd'hui et qui sont sources de sédimentation, qui sont sources d'empêchement, qui sont sources de coagulation au sein du collectif.

Paradoxalement, le fait que je mentionnais précédemment d'être enfermé dans un dessin joué d'avance, c'est un puissant facteur d'insécurité. C'est sans doute l'un des plus puissants facteurs de vulnérabilité aujourd'hui pour les individus. En réinjectant de la mobilité sociale dans la société française, on contribuera à réduire cette insécurité.

Alors que au contraire aujourd'hui, ce sentiment d'insécurité se déploie partout et cela passe d'abord à mon sens et avant tout. Et c'est là où je n'ai pas résumé mais je boucle la boucle par l'école et par l'école publique parce que comme le disait le président Tabuto, c'est l'instruction publique qui est le premier levier de protection des individus dans la construction de de leur vie. Je vous remercie beaucoup.

Merci beaucoup à tous les trois. Avant de passer la parole à nos trois rapporteurs qui ont une vision plus large he parce qu'ils ont fait d'autres auditions. Moi vos propos ont éveillé en moi deux questions.

Euh la première, tout à l'heure vous faisiez le constat madame Kagier qu'on est passé d'un pays de classe moyenne avec forte mobilité à un pays de classe figée. Quels sont les facteurs qui expliquent ? Puisque si jamais on voulait revenir en arrière, bah voilà.

Et vous avez peut-être aussi des avis, monsieur Irch et monsieur Tabuto, sur ces questions-là parce que finalement dans la société française, il y a toujours eu des très riches euh et des et des plus pauvres et on était pour autant pas dans la situation que vous vous décrivez aujourd'hui d'avenir dessiné dessiné à l'avance. Et ma seconde question là, c'est peut-être la casquette de la commissaire aux finances qui l'emporte un peu sur le tout, mais je l'ai senti un peu dans dans les propos de monsieur Tabuto et de de monsieur HCH et puis l'actualité en fait. Mais cette question vraiment quand on voit que là aujourd'hui on a des je pense s'il y a des manifestations mais que l'augmentation du tarif pour l'accueil aux urgences qui va augmenter de 3 € je crois.

Enfin c'est moins cher qu'une consultation chez le généraliste. Créer tout un émoi dans la société. Est-ce qu'on a pas aussi là un problème de manque de pédagogie ?

C'est-à-dire de que si on ne le fait pas, on est je pense que enfin toute personne qui regarde ça d'un point de vue financier voit bien que notre système ne peut plus tenir. Donc finalement est-ce que aujourd'hui dans notre société on ne voit pas le risque de dire que un petit effort aujourd'hui est peut-être pour se prémunir demain d'une disparition de tout. Enfin voilà, c'est c'est une réflexion que je je mets sur la table euh qui m'a été notamment exposée euh par un très grand assureur euh qui me dit "Je je j'observe ce qui se passe dans votre pays et je suis assez euh étonnée puisque finalement euh c'est qu'un petit effort qui en plus n'est même pas proportionnel au coût hein que génère l'entrée dans le service des urgences et vous êtes pas prêt alors que finalement demain peut-être que vous n'aurez plus rien." Donc voilà, moi c'était mes deux petites questions et je sais pas qui commence dans les rapporteurs.

Je vois que Bernard était Non, tu on est Non non non plutôt des des réflexions là sur ce qu'on a entendu et suite au au aux précédentes aussi auditions qu'on a vu. D'abord ça nous ramène sur ce qu'est la prospectivein. On voit qu'on est toujours obligé de se retourner vers l'arrière, c'est pour savoir sur quel pant on est et où on risque de se retrouver en 2050 si rien ne bouge.

On est sur une pente et les discours qu'ils ont amenés vont plutôt en contradiction avec le fait du petit effort qu'on demande pour essayer de colmater une brèche actuellement. on voit qu'il va bien falloir se reposer des questions fondamentales sur euh sur le vivre ensemble même et et l'action et l'éducation qui revient toujours au premier point, c'est-à-dire de qu'on forme plutôt des citoyens que des individus qui pensent qu'à eux et qui sont déconnectés du reste de la société. Donc je pense que ça nous oblige vraiment à repenser un système totalement différent du fait de l'évolution, on l'a dit, hein, des technologies.

Le monde du travail va peut-être être transformé par l'IA, la démographie va changer aussi les rapports des contributions. Donc, il faut vraiment qu'on se qu'on se pose qu'on se pose cette question. et avec euh aussi la la deuxième chose, c'est que les sondages montrent que les gens sont assez satisfaits, pensent qu'on a une bonne protection sociale euh même dans les meilleurs du monde et pourtant personne est satisfait individuellement de de des conditions auxquelles il peut avoir recours à la fois à la santé à cause des déserts médicaux, à la fois l'éducation qui pénalise les enfants des classes inférieures.

Donc voilà, on a des questions vraiment plutôt fondamentales à se à se poser, même si madame la commissaire des finances, bah il faudra bien aussi, on le voit bien quand on arrive à faire passer un budget simplement parce que les gens arrêteront de travailler à à 62 ans et 9 mois plutôt que 63 ans au prix de 2 milliards de déficit. C'est bien preuve que les questions se posent pas toujours de cette façon. Voilà.

Alors, c'est excellent parce qu'en fait avec Bernard, on est à force de passer nos matinées ensemble, on finit par Non, merci à vous trois pour pour ce temps consacré à à nos travaux. Alors, ce qui est rigolo c'est enfin moi je je vais je vais prolonger sur la question du temps, enfin sur la sur la sur le principe de comment on se donne aussi le on se dégage du temps pour vivre ensemble parce que si on veut vivre ensemble, faut se dégager du temps pour le faire. à la fois, il y a le temps du travail, le temps de la famille, le temps de la formation et le temps le temps de la vie aussi tout court.

Et ça rejoint des discussions qu'on a pu avoir avec madame la présidente à à d'autres moments. On est tous les deux commissaires à la commission des finances et c'est vrai que la le sujet du modèle social, comment ça se finance, mais aussi modèle social, qu'est-ce que ça veut dire en terme de de vie et qu'est-ce que ça renvoie le temps de la vie et tous ces temps qui au fond des parfois on nous impose que on peut nous dire on travaille pas assez et donc et puis ceux qui disent qu'on travaille trop, enfin voilà, il y a toujours un combat de ce côté-là et euh je moi je note que la question de la solidarité qui renvoie sur en fait un modèle modèle social et un modèle social qui permet de aux gens de vivre ensemble. À un moment donné, il faut se donner le temps de vivre ensemble et donc j'aimerais bien vous entendre sur sur ce concept là.

Merci madame la présidente, madames, messieurs, merci beaucoup pour votre intervention. Je parlais d'amour et pas d'argent. Je suis pas la commission des finances [rires] mais mais malgré tout malgré tout quand on vous écoute euh il faut qu'on ait le moral parce que vous nous culpabilisez enfin vous vous nous culpabilisez nos élus euh à travers nous la société sur ce qu'on venez de dire et ça me gêne un peu puisque vous avez dit qu'on était entre nous.

On peut tout dire et tout se dire. Euh moi, je vous ai écouté tous les trois euh religieusement et bon pour être synthétique, je voulais poser la trois questions. Je vais commencer par vous madame.

Euh que peut-on faire pour faire société ou plutôt que peut faire la société d'aujourd'hui en plus de ce qu'elle fait ? C'est c'est ma première question pour justement essayer de réduire les inégalités. Mais comme l'a dit notre présidente, malheureusement les inégalités existent depuis depuis depuis [rires] l'apparition de l'homme sur terre.

Elle était encore plus importante avant. Euh pour monsieur monsieur H, vous avez parlé de modèle de solidarité et conventionnel. Quelle proposition vous faites pour l'adapter ?

Et monsieur monsieur le président Tabuto, quelle est la part dans l'éducation parce que vous en avez surtout parlé entre ce que la famille doit faire, l'école doit faire et la société doit faire parce que tous les trois sont les pour moi les co-acteurs de l'éducation en général de de nos enfants. Là, j'ai essayé d'être synthétique pour C'est pas facile mais en tout cas, ce sont mes trois questions pour essayer d'avancer un peu dans ce dossier qui est qui est complexe et qui pose problème surtout quand on a été dans d'autres pays, quand on a vu d'autres sociétés où il n'y a pas de système social pour aller à l'école, il faut il faut mettre presque son salaire. les enseignements supérieurs, les jeunes, je parle des États-Unis, mais je peux parler d'ailleurs, sont endettés pour aller à la faculté, à l'école, à la à l'école et cetera.

Donc tout ça tout ça euh contribue à ce système qu'on qu'on défend tous bien sûr, mais il a des limites. Il faut tirer, comme l'ont rappelé mes collègues, les conclusions pour essayer de l'améliorer. Merci.

Je sais pas lequel de vous trois veut veut commencer parce qu'après vous verrez, il y aura une deuxième salve de questions. Je vais je vais je vais essayer de de commencer en vous répondant madame la présidente sur la fin de la mobilité. Euh c'est un phénomène qui s'est construit progressivement, dont on voit véritablement euh les choses se mettent en place au tournant du 21e siècle, au début du 21e siècle.

C'est-à-dire que on a eu beaucoup de mobilité de la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'aux années 1980. Après, on a eu cette période un peu de de dégradation et vraiment un constat d'une mobilité qui commençait à faiblir très fortement sur les 25 dernières années. C'est lié à plusieurs choses.

Euh c'est lié aux conséquences des crises économiques successives qui fait qu'en France, plus qu'ailleurs, finalement, on a eu assez peu de progression du revenu du travail. un revenu du travail qui a assez peu progressé en terme réel et ce qui fait que cette très faible progression du revenu du travail a eu des conséquences directes sur la mobilité intergénérationnelle du revenu parce que si votre revenu évolue très peu tout au long de votre vie d'actif, vous avez peu la possibilité de rattraper euh les niveaux de vie des personnes qui se situent dans les classes sociales qui qui apparaissent qui apparaissent supérieur C'est aussi une conséquence de la précarisation euh de l'organisation du travail à partir des années 1990 et jusqu'à aujourd'hui he sous les différentes formes qui ont été mentionnées. D'abord précarisation telle qu'elle a été telle qui a été pointée notamment dans le dans le modèle de Robert Cassel. entrée beaucoup plus tardive dans le marché du travail, sortie plus précoce des formes de stabilité du travail, plus faible plus faible poids du du CDI, beaucoup plus fort poids des des CDD mécanisme ensuite d'ubérisation plus récemment et puis aujourd'hui euh cette incertitude que fait que fait poser que fait peser sur sur les modèles de travail le déploiement de de l'IA et une conséquence aussi très forte sur le sentiment d'autonomie qu'on les Français dans l'exercice de leur travail parce que la capacité à être autonome dans le travail fait partie des attentes très fortes queles que soient les les métiers formulés par les personnes et ça a été mesuré notamment par l'OCDE en France depuis 20 ans qu'on regarde les cadres supérieurs, les employés ou les ouvriers.

Tous dit être en perte d'autonomie dans l'exercice de leur travail, tous dit être en moindre capacité finalement de pouvoir déterminer eux-mêmes la manière dont ils travaillent en fonction des objectifs qui leur ont été assignés mais dire disent avoir un sentiment d'être plutôt micromanagé et puis en terme de mobilité intergénérationnelle, l'école a pas réussi ces 25 dernières années et elle souffre notamment aujourd'hui. d'une forte l'école publique en tout cas d'une forte déconsidération que je ne peux que regretter à la fois sociale et financière d'un point de vue financier. Les enseignants sont sans doute l'une des rares catégories professionnelles qui ont pu accepter de perdre 25 % de leur pouvoir d'achat sur 20 ans.

Ça a des conséquences sur la possibilité de recruter des enseignants. Ça a des conséquences sur la possibilité de les former et ça a des conséquences sur ce que les enseignants ensuite sont en capacité de faire pour lutter au sein des classes contre les mécanismes de de déterminisme. En prenant cette question de l'école, je je commence un bout de réponse sur votre question que peut faire la société aujourd'hui en plus de ce qu'elle fait pour essayer de réduire les inégalités ?

Il y a un sujet qui se pose de à mon sens redonner de la puissance au service public de l'école, au service public de la santé et au service public de la justice. tous ces services publics ou quand on écoute les personnes qui exercent au sein de ces services, il y a beaucoup d'expressions euh qui sont à la fois euh qui portent à la fois sur l'organisation et sur les moyens dont les personnes qui exercent dans ces services bénéficient avec des agents publics qui expriment un sentiment partagé. C'est assez intéressant quand vous regardez de manière collectée les prises de parole dans ces différents services publics et qui disent "On ne peut plus rendre le service public dans les conditions qu'on jugerait être nos bonnes conditions d'exercice professionnel." Alors, je sais que je dis ça dans le contexte financier euh qui est actuellement celui du pays, mais je parle pas forcément ici de moyens financiers, même si euh en terme de présence des services publics sur l'ensemble du territoire, cela passera sans doute par là.

Ça passe aussi par de l'organisation de ces différents services publics, par ce les moyens euh organisationnels qui sont donnés aux personnes qui les exercent. en tout cas pour une écoute très forte de professionnels qui s'expriment sur le fait qu'il voudrai dans certains cas pouvoir travailler autrement pour rendre avec une meilleure qualité de service le service public qui qui souhaite qui souhaite rendre. Euh est-ce que 3 € c'est un petit effort ou un grand effort ?

Euh je suis désolé de de répondre sous forme de ce qui n'est pas une boutade. Ça dépend du point de vue. Ça dépend du point de vue.

D'abord si on parle des Français qui ont les revenus les moins élevés, c'est-à-dire que sur des revenus très faibles avec 70 % de dépenses contraintes, 3 € quand votre marge de dépenses non contrainte euh est de 10 € par mois, ça devient 30 % de ce qui était vos dépostes non contraintes. Donc ça devient un effort important. Et puis euh de manière plus profonde, il y a la question qui se pose aujourd'hui et qu'on a commencé à poser en en parlant de de la de la de ce de ce voile euh qui se qui se déchire derrière lequel se faisait la solidarité.

Euh la question de l'acceptation est sans doute socialement en partie liée à la question de euh d'un sentiment euh que l'ensemble de la société euh ferait des efforts euh des efforts partagés et sous des formes de discours extrêmement diverses. Il y a quand même une idée qui se diffuse qu'une partie de la société en tout cas des ultra riches auraient d'une certaine manière serait dans une dynamique de sécession par rapport au reste de la de la société et ces 3 € je ne peux m'empêcher même si c'est pas une réponse en terme de financement du système qu'il faut bien financer pour qu'il tienne et le fait que le système tienne ça reste ma priorité mais quand on peut lire que un un ménage avec 142 millions d'euros de patrimoine ne p pas d'impôt sur le revenu. Tout d'un coup, ce 3 € peut apparaître comme une forme de déséquilibre par rapport aux contributions des uns et des autres.

Euh en une phrase, comment on dégage du temps pour vivre ensemble ? C'est de plus en plus compliqué parce que l'ensemble des outils que nous avons et notamment des outils technologiques et encore plus aujourd'hui que les générative euh participe de cette grande dynamique que le philosophe allemand AONT Rosa a appelé l'accélération et qu'il base sur un paradoxe. Euh puis on a des outils de technologiques qui nous donnent l'impression qu'on gagne du temps, moins on a de temps à notre disposition.

C'est-à-dire qu'on est dans une société où les individus en fait ont un temps qui est un temps de plus en plus contraint. Il est contraint parce que le temps de chacun d'entre nous finalement est déterminé par euh l'organisation collective de notre temps, que ce soit en terme de transport, que ce soit en terme de travail, que ce soit en terme d'exigence de de contribution à telle ou telle telle ou telle activité et que finalement paradoxalement au moment même on aurait l'impression que la technologie nous dégage du temps. Euh de fait, les individus ont le sentiment d'avoir de moins en moins la main mise sur leur temps.

Je réponds pas totalement même, j'aggrave votre question de comment on dégage du temps pour vivre ensemble. Ça paraît aujourd'hui de plus en plus difficile aux individus de dégager du temps parce qu'ils ont le sentiment aujourd'hui d'avoir de moins en moins de prise sur leur temps. Sans doute, il faudrait penser euh je sais pas si on peut dire des politiques publiques, en tout cas des espaces publics qui réincitent à prendre du temps ensemble. notre espace public extérieur et peut organiser notamment dans les villes pour inciter les personnes à passer du temps ensemble gratuit dans l'espace public pour échanger pour pour manger, pour jouer avec les enfants.

On a plutôt une incitation finalement à des loisirs de l'intérieur qu'à des loisirs de l'extérieur. Sans doute, il faudrait repenser une une utilisation collective dans notre espace public qui nous permet de recréer gratuitement du lien. Alors, si on prend la question que vous avez tous aborder sous des angles différents qui est grosso modo, est-ce que la possibilité de conserver la solidarité est compatible avec la possibilité de maîtriser les dépenses publiques et les déficit publics ?

Quoi ? Grosso modo, c'est cela. Soit avec les 23 € soit avec ceci et cela.

Moi la réponse est euh si on ne change rien, c'est impossible. Et donc ce qui se passera c'est qu'effectivement d'une part on rognera la solidarité puis un moment à force de la renier on y renonce et donc il faut la transformer. Alors c'est quoi les moyens de de de transformation qu'on peut qu'on peut évoquer ?

Il y en a un pour répondre à à au forfait urgence, je dirais il y a deux choses. Euh la première, c'est les les 3 € de plus pour le farfa urgence plus le forfait hébergement dans la journée d'hospitalisation, plus les 2 € sur la boîte de médicament, plus les 2 € sur la consultation plus et cetera. On arrive à la question qui se posait au moment du PLFS, c'est est-ce qu'on coiffe à 200 € ou est-ce qu'on coiffe à 300 € par ménage qui qui euh Est-ce que ces participations elles doivent être comme ça égrainé et parfois pénaliser ceux qui ont le plus recours aux soins ou est-ce qu'on peut concevoir ces participations comme un élément du modèle de solidarité par exemple en faisant ce qu'on appelle le bouquiller sanitaire en disant il y a on vous garantit que vos l'ensemble de vos participations que vous soyez malade pas malade ne dépassera pas 1,5 % de vos revenus qui sont des questions qu'on pose la même chose sur la tarification de l'eau, ça doit pas dépasser un voilà et donc d'avoir une vision qui recrée des sécurités globales.

Alors ensuite, on peut responsabiliser à moins consommer d'eau et protéger l'eau et cetera, mais à retrouver, on appelle ça les boucliers comme ça a été un peu utilisé ou galvodé pour le le le bouclier essence quoi. Voilà. Mais ça ça conduit à revoir assez profondément les modes de participation, les modes de tarification et à quel niveau s'applique les les les protections sur l'ensemble de la société.

Ça c'est la première chose. La deuxième chose, il y a une question euh ouverte qui est de savoir si euh il faut euh euh moduler le système de solidarité en fonction des contraintes qu'on accepte. Est-ce qu'on suppose que tout le monde est soumis aux mêmes contraintes ou est-ce qu'on considère que euh euh quel sujet qui s'est qui qui a qui a été esquissé sur le parcours de soins ?

Voilà. vous prenez comme contrainte de passer par votre médecin généraliste, vous serez un peu mieux remboursé que si vous ne l'apprenez pas. Est-ce que se dire que de la même manière pour d'autres choses, on peut choisir le menu A, le menu B et cetera sans renoncer à une solidarité universelle, il peut y avoir au sein de la solidarité universelle différents niveaux que l'on choisit non pas en fonction de son risque, non pas en fonction de ses revenus, mais en fonction des contraintes qu'on peut avoir et est-ce qu'on peut différencier pour re là aussi quoi soit redonner du choix dans un dans un système global, c'est des questions qui peuvent effectivement se se poser, qui ne se posaient pas auparavant, qui peuvent se poser aujourd'hui.

Troisème chose qui est effectivement le le le le le la la question de comment on évite qu'on ait besoin du système de de de de solidarité. Je je voyais par exemple aujourd'hui, il y avait il y a une étude qui montrait que 25 % des étudiants ont moins de 60 € pour venir pour vivre par mois une fois qu'ils ont euh payé leur loyer. J'aurais été intéressé par savoir quel était le même chiffre pour ceux qui bénéficient de l'alternance et et de se demander si on a des mécanismes qui tout à l'heure j'ai alliaé la la le le les revenus du travail et la revenue de la solidarité, les études et les revenus du travail dans un autre équilibre qui fait qu'on ait moins besoin de reposer la sonnalité.

Et je terminerai par cette chose-là. Quand on regarde les déficits sociaux, si demain matin euh le taux d'emploi des jeunes, le taux d'emploi des non qualifiés et le le taux d'emploi des seniors français était aligné sur la moyenne européenne, les déficits sociaux n'existeraient plus du jour au lendemain. Fini quoi. a fait entre 100 et 150 milliards de recettes supplémentaires qui rentrent dedans.

Est-ce que ça doit pas quoi réparer le système de solidarité ? Est-ce que ça ça doit pas ces trois objectifs là qui sont pas hors de portée ? On sait pourquoi on a alors moi j'ai j'ai essayé modestement d'apporter ces réponses par exemple sur les emplois à faible productivité.

Euh juste 2 secondes, notre économie a détruit les emplois à faible productivité probablement pour une double responsabilité, une responsabilité des des partenaires sociaux des de de de du de la sphère sociale qui a voulu défendre le salaire minimum pour tous et cetera. puis une responsabilité des entreprises qui étaient très contentes de remplacer les caissières par des caisses automatiques. Euh si on part d'une règle économique assez simple, qu'on ne peut payer personne euh au-dessus de son niveau de productivité, si vous produisez 1000, on peut pas vous payer 1200 sinon on fait faillite.

Ça conduit à revoir à devoir compléter les revenus du travail par des revenus de solidarité qui viennent compléter les revenus du travail pour éviter qu'on soit exclus du marché du travail mais qu'on puisse y rentrer avec des revenus faibles du travail mais des revenus globaux qui vous permettent d'éviter d'être dans la misère. Ça c'est des mécanismes euh euh assez nouveaux et qui peuvent jouer sur les emplois à faible productivité. Si l'alternance était systématisée, le taux d'activité des jeunes serait beaucoup plus élevé et on commencerait à se rattraper les autres pays et cetera et cetera.

Voilà. Donc je je pense que c'est ces sujets là qui sont au cœur du modèle si on ne veut pas renier la solidarité. Je vais essayer de reprendre quelques quelques éléments de à travers les les questions qui ont été posées.

Moi la première chose parce que je votre réaction de trouver pessimiste m'a inquiéter parce que je suis pas fondamentalement pessimiste et je crois alors tout aussi fondamentalement que une protection sociale ou un système social qui couvre l'ensemble de la collectivité obligatoirement, c'est ce qu'il y a de plus solide et de plus robuste. Tous les autres systèmes sont des systèmes. Dès lors qu'on réduit l'assiette de des gens qui contribuent au financement de telle ou telle politique, on a un système qui est plus faible.

Ça, j'ai j'ai pas de doute. Donc je suis pas pessimiste sur le système. Je dis simplement que il est confronté à des défis majeurs, les transformations qu'on évoquait, les éléments que vous avez avancés et que bah il suppose une une attention de de tout moment.

Alors, à travers bah des réformes, une un ajustement des services pour que encore une fois la confiance dans les services soit soit plus forte et que la population adhère pleinement à à aux différents services, au sens large qu'on a évoqué. Donc ça, je mais je crois vraiment que enfin en tout cas je suis désolé d'avoir donné l'impression d'être pessimiste parce que je je le crois vraiment pas et je serais beaucoup plus pessimiste si on était dans un système dans lequel on a des systèmes éclatés euh avec comment dire une sélection du risque d'une façon ou d'une autre et cetera parce qu'on créerait des inégalités alors cette fois de statut et pas simplement de de fait qui seraiit tout à fait considérable. Deuxème remarque, alors sur les ce que vient de dire Martin H, on en a débattu souvent, moi je je suis fermé sur aucune évolution.

Je dis simplement attention à sophistiquer un système social, on le rend incompréhensible et on le rend suspect. Et donc euh si on fait euh une aide à l'alimentation avec un plafond en fonction des revenus, une aide au logement avec un plafond en fonction des revenus, une aide à la santé avec un plafond en fonction des revenus, une aide à bien d'autres choses au loisirs parce que et à chaque fois c'est une bonne idée, il y a pas de doute qu'il faut aider les catégories plus défavorisées et et ça vaut sur toute l'échelle sociale. Mais je dis simplement ce système-là, c'est celui que j'évoquais tout à l'heure.

S'il devient trop complexe, je dis pas qu' a rien d'envisageable, mais s'il devient trop complexe, il finit par susciter un rejet ou au moins une suspicion. Et la suspicion sur un système social, c'est ce qu'il y a de pire à mon sens parce que c'est le contraire. Encore une fois, le le les les politiques sociales, c'est les objectifs, c'est réduire les ça a été redit parfaitement par Agat Caché, mais c'est réduire les inégalités. c'est porter pour moi la puissance économique militaire de d'un pays et c'est constituer le socle commun d'une adhésion à une communauté.

C'est ça le l'enjeu. Et donc si on a l'impression que tout est différent entre les différents individus de la collectivité, c'est plus difficile de d'avoir un un projet commun, d'avoir une adhésion au système qui suppose beaucoup d'efforts parce qu'on paye des impôts, on paye des cotisations, on est soumis éventuellement dans certains systèmes à des contraintes, il faut faire ceci avant de faire cela et cetera pour des raisons qui sont peuvent être tout à fait rationnelles et légitimes. En tout cas, voilà, je dis attention dans cette dans cet effort de de d'ajustement qui a souvent quand même tonalité financière parce que si il y avait pas de problème financier, on pourrait se permettre d'avoir des des règles uniformes pour tous.

Donc il faut faire attention à ce que le système ne dev suscite pas une défiance et et un rejet. Deuxème euh remarque, moi dans dans la l'évolution, alors encore une fois, c'est pas une analyse de sociologue hein, je j'ai pas de statistiqu, je présente je prétends pas en avoir. Je dis simplement dans le le ressenti, dans les échanges que j'ai moi depuis 40 ans sur ces politiques et par ailleurs à travers une expérience personnelle.

Mon père avait un CAP, il a fait il a été porté par ce que vous évoquez, c'est-à-dire dans les années euh 60, bah la formation continue. On faisait le Conservatoire national des arts et métiers. Il y avait il y avait des prop des des projets qui faisaient que on pouvait franchir les échelons.

Je sais pas combien il en a franchi, mais en tout cas, il y avait cette possibilité. Aujourd'hui, on est dans une dans un système dans lequel on donne l'impression de donner plus de souplesse, mais on a des modes de de recrutement, d'évolution. Alors, c'est vrai dans le système scolaire en partie, c'est très vrai dans le système universitaire, ça peut l'être dans le système, ça l' également dans le système des entreprises.

Quand vous privilégiez les langues étrangères, les lettres de motivation, les stages, les expériences diverses ou variées pour voir si la personne est parfaitement engagée dans plein de choses, bah vous avez un effet miroir très fort par rapport ou ou plutôt un prisme par rapport au aux catégories les moins favorisées qui ont eu plus de mal à trouver un stage, qui ont eu plus de mal de faire un engagement dans tel domaine et cetera. Et donc je crois que en en voulant sophistiquer les choses, pour ça que je plaide toujours pour la simplicité, en voulant sophistiquer les choses, je suis pas sûr qu'on donne plus de chance euh à ceux qui sont éloignés, qui vivent euh dans une un territoire plus éloigné de la grande ville, qui vivent dans une banlieu plus difficile et cetera. Donc voilà, je je crois qu'il faut aussi avoir une une réflexion et alors je partage totalement ce qu'a dit Martin Hir sur l'importance de l'alternance. tout ce qui permet et toute la formation au cours de la vie, ça devrait être une priorité mais alors absolue.

C'est ce qui permet de franchir les étapes pour ceux qui ont pas été portés par le système familial pour certains, par le système scolaire pour d'autres, par le système institutionnel pour les troisèmes. Il faut que à tout moment de la vie, on puisse franchir les étapes que l'on a envie de franchir, que le que l'on souhaite faire et cetera. Donc ça, je je crois vraiment qu'il y a une une réflexion sur le la formation au cours de la vie qui est qui est qui est très forte.

Euh alors sur le temps euh sur le le moi je suis toujours enfin je je partage ce qui a été dit sur le l'enfermement progressif. C'est vrai que quand tout le monde regardait le journal de 20h, bien on avait une culture commune. Tout le monde était informé des mêmes événements, des mêmes informations.

C'était minimal mais ça on partageait une culture commune. Si on ne regarde que le réseau social qui nous intéresse pour de raisons tout à fait légitimes ou pas, peu importe, mais on a plus que ce prisme d'information. Et au bout de 10 ans de de de prisme de d'information, bah on peut être très éloigné de son voisin, de son collègue, de ses enfin de ses amis ou de ses fréquentations.

Donc on est dans un schéma dans lequel on éclate la culture commune qui est quand même au à la base de la communauté nationale de de du vivre ensemble qu'on évoquait depuis le début. Et donc je crois que vraiment là, il y a un sujet de culture commune à à développer qui est extrêmement important. Enfin euh dernière peut-être dernière remarque euh comment dire ?

Moi je je crois que et je reviens là ce que on a dit en commun avec Martin Hirche dans le le le système comment rééquilibrer les grands systèmes sociaux et encore une fois je crois que c'est possible, je suis pas pessimiste, mais c'est clair qu'il faut miser massivement sur la prévention au sens large he la prévention c'estàd l'organisation du système le fait que le système fonctionne bien parce qu'on on a structuré et être peut-être par moment un peu plus directif dans l'organisation d'un certain nombre de systèmes que on l'a été depuis un certain nombre de de décennies. C'est une une réflexion que qui est je crois qui se pose légitimement euh parce que ben si on veut redonner du commun, ben il faut le construire. Je suis certaine qu'il y a des questions.

Oui. Jean-Raymond Hugonet. Merci Christine.

D'abord merci aussi de nous permettre de d'avoir d'écouter ces messieurs dames parce que c'est un véritable régal. Donc merci à à tous ceux qui ont préparé euh merci beaucoup madame d'avoir convoqué Léon Bourgeois. Mais chers collègues, c'est révélateur rien que ça.

Alors très modestement parce que quelqu'un m'a m'a éduqué à Léon Bourgeois mais j'avais organisé dans cette maison le 6 décembre 2021 un colloque sur Léon Bourgeois qui a eu un peu de succès. C'est le plus grand CV si vous me passez l'expression politique français. C'est un des 10 prix Nobel de la paix, créateur de la société des nations, créateur de la sécurité sociale.

Il a été président de l'Assemblée, président du Sénat pour vous dire un petit peu, je m'arrête là. Mais il a pas une plaque, il a pas un buste, il a pas une poignée de porte ici dans la maison du Sénat qui porte son nom. Juste alors c'est peut-être, je sais pas pourquoi, mais en tout cas ça interroge et j'ai jamais réussi à pouvoir le faire, mais je désespère pas.

Merci aussi d'avoir posé la bonne question de fond. A-t-on vraiment envie de vivre ensemble et de faire nation ? Voilà parce que c'est la question et aujourd'hui on peut légitimement s'interroger.

Alors, j'ai moins goûté le petit paragraphe qui vous rapproche de familialement de votre sœur sur les plus riches et les ultra riches parce qu'il y a eu un contrexemple plus que symbolique. Les ultra riches dont je ne fais pas partie, je vous rassure. Quoique mais j'ai la chance avec mon épouse d'avoir mis au monde deux enfants qui auront et pour l'un qui ont déjà un niveau de vie supérieur au nôtre.

C'est une grande chance, c'est un petit travail aussi de parents et que la société permet de faire dans l'école publique. Tout à fait normalement. Voilà.

Et je ne sors pas de la cuisse de Jupiter. Mais les ultra riches, c'est pas qu'ils ne veulent plus contribuer. Ils ne veulent plus contribuer dans un puit sans fond.

Parce que quand il y a eu l'incendie de Notre-Dame, les ultra riches ont été capables de payer beaucoup plus que ce que l'on attendait. Tout à l'heure, quand vous avez parlé de donner du sens à cela, je pense que c'est ça vraiment la question centrale. Les ultra riches, comme le disaient Léon Bourgeois, sont devenus riches.

Certes, ils ont peut-être hérité, ils ont peut-être un petit peu de talent aussi, de courage et ils ont travaillé. vous-même, vous êtes les purs produits des deux plus grandes écoles et c'est pas voilà, vous avez parlé de votre père, monsieur euh et ça c'est touchant, mais ce voilà Polytechnique et l'École normale supérieure, on devrait s'en féliciter. Tous les gens qui passent ici devant nous et qui sortent de ces écoles sont capables d'exprimer de façon claire, limpide et d'amener des politiques à prendre des bonnes décisions.

Or, c'est pas ce qui se passe. quand même c'est quand même énorme. Donc ça, j'ai un petit peu de mal à le comprendre mais je pense que c'est vraiment du sens qu'on dise les ultra riches qui veulent pas donner les 3 €.

Non, là alors là-dessus cher madame, on pourrait discuter mais je vous garantis que ça c'est faux. En revanche et c'est la c'est la question pour pas faire trop long et laisser mes collègues mais et celle-là elle est drôle. Si j'écoute bien ce que vous avez dit, Albert Camun disait mal nommer les choses, c'est contribué au malheur du monde.

Mais vous les avez bien cité les choses, mais ça ça pose la question qu'est-ce qu'on a encore à faire avec la devise de notre pays ? Parce que l'égalité, elle en a pris un coup. Et je parle pas du colcos fleurri, hein, l'égalitarisme et non, je parle de l'égalité réellement, celle qui est la plus dure à obtenir.

La fraternité, j'en parle pas. D'autres en parleraient mieux que moi. Quant à la liberté, bon mais liberté, égalité, fraternité, quand on écoute et quand on analyse un petit peu ce que vous avez dit, on a de grosses questions à se poser.

Merci en tout cas infiniment de nous faire réfléchir parce qu'on va pas sortir d'ici pareil que quand on est rentré. Suivant Stéphane Sotarel. Merci Christine, même la présidente.

Moi je vais me d'abord vous remercier pour cet exposé et j'ai un peu de mal à formuler des questions. C'est plus dans le dans le partage, dans la réflexion. Euh mais du coup, je vais aller sur quelque chose d'un tout petit peu provoquant en tout cas en posant une question un peu disruptive me semble-t-il parce que tout ce que vous avez dit, moi je le partage, sauf qu'on est toujours sur des constats et en particulier ce que vous avez dit sur le besoin de de bâtir de nouveaux horizons, une nouvelle ambition.

Oui, bien sûr. Euh et et on est tout à fait d'accord avec ça. Moi, ce qui me frappe, c'est c'est c'est le fait qu'on est socialisé de plus en plus de de choses de relations dans notre pays et que le système pour autant ne fonctionne pas.

Euh donc moi aujourd'hui je j'ai une grande interrogation, c'est que je ne suis pas sûr vous avez utilisé le mot de réparer ou d'améliorer. Moi je suis plus tout à fait sûr qu'on puisse encore le réparer ou l'améliorer. Je m'interroge si s'il faut pas le reconstruire, le réinventer avec des bases, des objectifs différents, nouveaux.

Parce que quand on prend par l'approche par le financement, puisqueon on se pose toutes ces questions parce qu'on arrive plus à le financer et on narrive plus à le financer et en plus il est inefficace notre système globalement que ce soit sur la santé, sur l'éducation, enfin c'est c'est le constat qu'on fait assez largement. Et effectivement il y a les idées, bah on pourrait bien donner un ticket modérateur d'un € on pourrait bien contribuer à 3 €. On pourrait bien, il y a d'autres idées qui sont en train aujourd'hui de de de venir dans le débat public sur une différenciation du taux de cotisation pour telle ou telle protection sociale.

Pourquoi les plus riches ne pérent pas un taux de cotisation plus important ? Euh pourquoi n'écrerait-on pas aussi les remboursements pour certains en fonction des revenus ? Bref, on essaie de réfléchir, me semble-t-il, sur le périmètre qu'on connaît en cherchant des ajustements, parfois justement en faisant pas société parce qu'en pointant du doigt celui-ci ou celui-là.

Euh alors que les deux mots moi que que j'ai retenu et qui me semblent essentiel, c'est c'est l'autonomie. C'est que chacun cherche davantage d'autonomie. Alors, il me semble qu'on a privé chacun d'autonomie en l'encadrant, en l'enfermant, en en en même l'infantilisant de plus en plus dans dans nos politiques publiques.

Et puis vous avez utilisé le mot que j'ai bien aimé aussi d'insécurité, c'estàd qu'avec une nouvelle définition mais mais que chacun ressentait cette insécurité. C'est c'est quand même incroyable de de de d'avoir une une sphère publique, des dépenses publiques à ce niveau-là et de générer tout cela. Euh donc j'ai bien sûr pas le les les réponses mais mais euh j'ai j'ai bien aimé moi les les réflexions sur euh aussi les les emplois faible productivité hein.

Il y a eu l'idée qui était à la fois de gauche et libéral de la location universelle hein. C'est-à-dire que faut-il donner à chacun un niveau euh pour qu'il puisse vivre dans la société et en même temps pour certains qu' puissent aussi consommer les produits que qui sont qui sont sur le marché. Euh bref, euh au sujet de de cette culture commune à à à redvelopper, euh en fait euh voilà, ma question, elle est autour de de "Pensez-vous qu'il est encore possible de colmater le système ou faut-il totalement euh le réinventer non seulement sur son financement, mais sur ses objectifs avec vous avez abordé certains aspects de différenciation ou d'approche plus large ou plus global ou de choix aussi parce que peut-être aujourd'hui en particulier parce que moi je trouve qu'on parle parle pas suffisamment des jeunes.

Vous avez beaucoup parlé de l'éducation. On renvoie que dans nos débats publics, c'est souvent l'électeur âgé qui est favorisé dans les décisions publiques plutôt que le jeune. Alors que moi, j'ai la conviction et dans les gens que je rencontre en circonscription, la personne retraitée, elle est plus soucieuse de l'avenir de ses petits enfants que de son niveau de retraite à la fin du mois.

Et pour autant, on continue autour de ces débats là. Voilà. Donc, je ma question c'est pensez-vous qu'on peut encore colmaterou faut-il tout repenser ?

Est-ce qu'il y a une dernière un dernier souhait de prise de parole ? Oui, Marie-Pierre Richer. Merci madame la présidente.

Merci pour vos interventions. Moi ça va être assez court. J'ai noté monsieur H que vous avez évoqué plusieurs inégalités et dans les inégalités que vous avez évoqué, il n'y a pas l'inégalité territoriale.

Vous avez parlé tous les trois de démographie mais pas de géographie. Et moi, je pense que ça fait aussi partie du sujet sur les solidarités et la devise la devise républicaine telle qu'elle a été évoquée. C'était juste la réflexion.

Et ben je vous laisse du coup chacun ce sera votre propos de conclusion, synthèse, conclusion aux différentes prises de parole. Bah madame Cager, je vous invite à recommencer le Je pense comme mes deux voisins qu'on a une un fort niveau de confiance dans le système tel qu'il existe. D'une certaine manière dans sa construction politique, on a un système français et un modèle social français qui est extrêmement puissant. pour moi l'un des textes de la plus grande modernité sur lesquelles on peut continuer à se baser et en tout cas c'est ce que je donne aller régulièrement à mes étudiant c'est le préambule de la constitution de 1946 et l'ensemble des droits qu'il garantit sur lesquels on on fonde quand même une grande partie de notre de notre modèle de notre modèle social et je citais tout à l'heure en bois croisin et la modernité même si bien sûr le visage de l'insécurité a changé de de ce qui présente est incro incroyable par rapport au constat qu'on peut faire aujourd'hui.

C'està-dire que la France a réussi en tant que société et politiquement à se bâtir un modèle qui est très fort qui intègre cette devise aussi liberté égalité fraternité qui reste puissante dans notre constitution. Ce qu'on dit je pense c'est qu' faut remettre de l'essence dans ce modèle. Il faut pas envoyer la voiture à la à la casse.

On on a conçu une merveille de technologie. Il faut remettre de l'essence dans ce modèle pour redonner, ça c'est mon point majeur et de l'autonomie aux individus et cette capacité à retrouver de la sécurité, c'est-à-dire pour moi une capacité à se reprojeter positivement vers l'avenir. Mais ça peut se faire finalement d'abord et là je partage vraiment ce qui a été dit en assurant la robustesse du modèle mais en gardant sa dimension extrêmement simple.

Moi je je crains aussi beaucoup la surcomplexification et et les droits et les devoirs qui dépendraient de la situation micro-individuelle de chacun. Même si technologiquement ça ça va être possible. Je pense qu'on va casser le commun si on fait ça et et on peut euh dégripper le modèle en remettant de l'énergie, il faut mettre de l'énergie euh sur la dimension de l'égalité territoriale comme vous voulez de vous venez de de le souligner. la capacité d'accéder aux services publics, les mêmes services publics sur tous les territoires et la capacité d'accéder aux services publics, excusez-moi, je reviens encore sur l'école, mais d'accepter à la capacité pour un jeune de se rêver euh maçon, de se rêver médecin, de se rêver faire un tour de France d'artisan, quel que soit le lieu petit ou rang où il soit nés sur le sur le territoire, redonner des moyens à l'école à l'école publique et on a une base formidable pour l'école publique.

C'estàd qu'on a 850000 enseignants qui sont même si j'ai pointé les défauts de la formation continue aujourd'hui et qui sont quand même qui sont quand même une force vive absolument incroyable. Peut-être que sur l'école publique, il nous suffirait de nous baser sur les projections démographiques à venir pour juste remettre de l'essence dans le système. C'est-à-dire que les évolutions démographiques de très court terme vont redonner une bouffée d'air qui peut permettre à la machine de repartir.

Je suis plutôt euh pour vous répondre très franchement, il faut préserver le système notamment tel qu'il a été pensé, conçu dans son universalité autour de valeurs extrêmement fortes et lui redonner la fluidité qui lui permettra de redonner de la mobilité et de la fluidité à l'ensemble des des individus. Euh je me permets à titre personnel de de finir sur un sur un petit teasing, mais vous verrez en septembre dans un ouvrage de philosophie politique sur la démocratie que je m'apprête à à coplier avec Fabienne Brugè, euh on fait un petit exercice de de prospective euh et on se projette dans une France qui est pas la France que je souhaite euh qui a changé de devise et qui a changé de devise dans ces trois termes. Je pense qu'on peut construire et c'est le travail que vous êtes en train de faire. un modèle social qui permettra à la France de garder cet aspect fondamental de de son article 1er, la devise de la République et liberté, égalité, fraternité.

Merci. Moi, je voudrais repartir de ce que monsieur Sotarel disait. On a socialisé, le système ne fonctionne pas.

Je ne suis pas d'accord pour considérer que le système ne fonctionne pas. Si je prends le système de retraite après guerre, avant que le système de retraite ne se développe, la pauvreté c'était essentiellement les personnes âgées. Aujourd'hui, avec le système de retraite, le niveau de vie des retraités est légèrement supérieur à celui des actifs.

Donc ça ça a fonctionné. Ce n'est pas la faute de la socialisation du fait qu'on se retrouve avec là aussi dans les années 60 un rapport actif retraité qui était de 4,4. Aujourd'hui, il est de 1,5.

Donc ça, il faut poser les choix. Soit on veut maintenir le même niveau et dans ce cas-là, il faut réduire le le revenir à 3,5 3 et 2,5. Et donc, il faut travailler plus longtemps.

Soit on veut changer de modèle et prendre le système anglais qui assure juste un revenu minimum pour les pour pour les pour les retraités, hein. On fait minimum vieillesse pour tout le monde et ensuite vous vous débrouillez. Et dans ce cas-là, on peut maintenir le l'âge de la retraite tel qu'il est.

On peut on doit pouvoir supporter 4 pour un et et y arriver à peu près. Mais il y a pas eu de faillite, si je puis dire, du du de des objectifs qui sont donnés sur le système de retraite. Je prends la santé.

Euh quand je dirigeais la paix il y a pas si longtemps, vous savez quel était le coût des médicaments les plus chers ? entre 1 et 2 millions d'euros pour un patient un traitement. Et effectivement à l'hôpital Neer où il y a les maladies rares, il y avait des enfants dont les revenus étaient extrêmement faibles et pour lequel si c'était justifié on donnait un traitement qui valait entre 1 et 1,5 million d'euros.

Où est le problème ? Si effectivement se alors ceuxl sont assez rares mais les carticelles à plusieurs centaines de milliers d'euros, ça va devenir de plus en plus fréquent pour les cancers. C'est quoi le problème ?

Est-ce que c'est le problème de l'assurance maladie ou est-ce que c'est notre incapacité à pouvoir produire des médicaments à leur coût de revient ? S'il y en a aucun dont le coût de revient est un million d'euros. millions d'euros, c'est c'est le coût de revient, c'est peut-être 10000 € pour le vendre un million d'euros parce qu'il est suffisamment rare et que le rapport de force permet de le faire.

Et donc je pense que notre sujet quoi j'en reviens pardon d'avoir mes mêmes marottes, mon sujet il est plus là que sur revoir l'assurance maladie. Juste un tout petit mot par rapport à ce que disait le président BITO sur la simplification pensant prendre mon contrepied. Je pense que je peux mettre au défi l'ensemble d'entre nous, plus de l'ensemble des sénateurs plus des dirigeants de l'assurance maladie d'être capable de décrire précisément comment fonctionnent les restes à charge pour l'ensemble des patients entre l'hôpital la ville.

J'ai fait le test avec un ministre de la santé, un directeur de l'assurance maladie. aucun n'est capable de dire quelles sont les conditions dans lesquelles c'est pris en charge à 100 %, pas pris en charge à 100 % à qu'elle reste à charge. Donc la complexité, elle est et et qui introduit la défiance est elle est elle est elle est forte là.

Pardon pour les inégalités territoriales. J'ai j'ai dit un mot, j'ai cité ruralité banlieu un tout petit moment là-dessus. Alors là, ça permet d'ouvrir une autre brèche qui est tout à fait considérable sur les inégalités territoriales.

Il y a il y a plein de choses sur les inégalités territoriales, mais euh euh dans notre modèle dit social au sens large et de modèle de service public, il y a l'uniformité sur les territoires des conditions. Moi, je trouvais problématique que l'aide soignante a le même salaire dans une métropole où le coût du logement était 70 % plus élevé que dans un autre endroit où elle aura en fonction de son statut national exactement le même salaire. Je trouve pas forcément évident que les 25 € de la consultation médicale soient les mêmes dans des endroits où dans dans sur différents territoires où le coût de la vie et le et cetera n'est pas le même.

Je pense qu'on a un quoi on a un sujet uniformité égalité et qui pose des problématiques au territoire. Alors ensuite pour les territoires, je suis mais ça sera quand vous nous réinviterez. Je pense que par exemple en matière de santé, il y a réinventer un service public territorial de santé qui n'existe pas aujourd'hui euh et et qui est un un un un un un élément de de réponse.

Et alors, dernière chose pour monsieur Hugonet et je m'arrête là. Quand quand vous dites euh les ultra riches ou les riches ou quoi ne veulent pas payer pour un puissant fond, je pense que c'est exactement Vous avez raison. J'entendais d'ailleurs madame Arnaud le dire sur RTL en disant "Ça me gêne pas de payer des impôts mais je ne sais jamais à quoi ça sert qui sont exactement euh le le le celui qui est payé au SMIC et auquel on dira ça passe de 20 à 23 € et il a l'impression que les 3 € vont dans un puit sans fond.

Donc on a effectivement une obligation collective de montrer que l'argent est bien utilisé euh justement collecté, justement dépensé euh et cetera. Et effectivement, on en est euh quoi ? Je pense pas qu'il y a de Gabji, mais on est assez loin d'avoir la clarté de pouvoir démontrer que euh euh je terminerai par cela.

Moi, on m'a souvent posé la question pourquoi est-ce que on a maintenu quand on a créé le RSA, la limite 25 ans et pas à 18 ans comme dans d'autres pays ? Et je disais passer de 25 à 18 ans, c'est rajouter 6 milliards d'euros. Si vous me donnez 6 milliards d'euros, je ne suis pas sûr que je les mettrai là-dedans.

Je mettrai plutôt peut-être les 3 millions d'euros dans l'alternance et 3 millions d'euros euh dans les bourses de l'enseignement supérieur ou dans euh la possibilité d'alléger le coût du travail des des des jeunes sans réduire leur rémunération et cetera. Et ils seront peut-être plus utiles parce que je pense que moi ça me dérange pas forcément qu'un jeune soit pauvre pendant un an. Ce qui me gêne, c'est qu'il soit dans des conditions qui le feront être pauvres pendant pendant 40 ans.

Et ça, ces débats-là, ils sont assez peu présent dans le dans le débat public. Et si votre vision de la prospective permet de les remettre dans le débat public, je pense que vous n'aurez pas perdu votre temps qui est précieux puisque ça a été un des éléments sur le temps. Je vais pas reprendre ce qu'a dit Martin Hirche avec lequel je suis en désaccord Farouche, [rires] mais on a l'habitude de ce genre de débat et la complexité, c'est pas la complexité du droit, c'est le sentiment que la règle n'est pas la même pour tous.

Euh je Non, juste pour pour conclure en quelques mots, d'abord euh pour vous remercier euh de ce débat parce que je l'ai trouvé tout à fait passionnant et sur des sujets sur lesquels on voilà, je trouve que la prospective est est tellement nécessaire et tellement difficile à faire euh valoir. Enfin, nous avons au Conseil d'État lors de notre dernière étude annuelle travaillé pendant un an sur l'inscription de l'action publique dans le temps long. Et pour l'inscrire dans le temps long, il faut faire de la prospective.

Et donc je voilà, je suis vraiment très très heureux de ce débat. Alors quelques brèves remarques. Euh moi je je pense que comme ça a été dit précédemment, je crois que le système fonctionne.

Si on regarde ce qu'était le la France, l'accès aux soins, l'accès à la retraite et même l'accès à l'éducation il y a 50 ans et aujourd'hui, il y a pas il y a il y a pas d'hésitation. Le le système le d'ailleurs le système de de de remboursement de l'assurance maladie était extrêmement modeste en 1945 ou en 1950. Le remboursement, j'ai plus les chiffres en tête mais de l'ordre de 50 %, on est quasiment à 80 % aujourd'hui 70 ou 80 %.

Donc c'est un système très complexe, c'est un système fragile, c'est un système qui bute sur effectivement les éléments de négociation de prix de ceci de de d'implantation de telle organisation de la santé. Donc c'est un système complexe, savant, très développé et c'est pour ça qu'il nous paraît fragile et difficile. Mais encore une fois, je pense qu'il y a pas de système plus solide et donc nécessairement, il faut le réformer en permanence, ce qui est un petit peu désespérant.

Et moi je me souviens, c'est plus le cas aujourd'hui parce qu'avec les lois de financement de la sécurité sociale tous les ans conens classique, il y a il y a il y a un texte qui vient mais il y a il y a il y a 20 ans euh on avait le tout un discours autour de un nouveau plan de maîtrise des dépenses d'assurance maladie. C'était tous les de ou 3 ans. Il y avait en général un DMOS portant diverses mesures d'ordre social qui permettai de prendre quelques mesures et cetera.

Ceci a disparu parce qu'il y a une loi de financement tous les ans qui réajuste les choses. Mais donc que le système qui est quand même très enfin très porteur et et qui garantit un certain nombre de choses, pas suffisamment et avec toutes les faiblesses qu'on a évoqué depuis le début, mais que ce système doivent être réformé en permanence, ça je crois que c'est naturel parce que c'est un système compliqué, extrêmement lourd qui représente une part de de d'imposition, une cotisation très élevée. Donc voilà, je je suis pas pessimiste et je crois simplement que se dire qu'il y aura le grand soir qui permettra d'avoir une réforme qui remet tout à plat, je n'y crois pas une seconde.

Je crois qu'on sera en permanence et en tout cas je l'espère comment dire tenu de d'adapter le système pour qu'il soit plus efficient, pour que il soit mieux réparti géographiquement pour ce que voilà tout ce qu'on a dit depuis le début de cette discussion. Deuxè remarque parce que je dis que je faisais que des remarques très brèves. Euh je je citais tout à l'heure l'exposé des motifs de l'ordonnance de 1945 en commençant en disant que c'était le le la préoccupation de débarrasser les travailleurs de l'incertitude du lendemain.

Je dis pas du tout que l'incertitude du lendemain a disparu. Il y a encore évidemment beaucoup de catégories défavorisées qui ont une incertitude du lendemain. C'est tout à fait évident.

Mais ce qu'il y a de je pense qui qui couvre une très grande partie de de la population, c'est l'incertitude de du lendemain de la génération future. C'est ça le le le la crainte qu'il y a. C'est c'est ce lendemain dans 20 ans.

C'est c'est pas le jour même, même si il y a encore beaucoup à faire. Et donc ça, je crois que ça ça justifie l'exercice de prospective auquel vous livrez. Je crois vraiment qu' il y a besoin de rassurer pour la génération de demain sur la protection sociale, beaucoup plus que de rassurer sur la protection sociale aujourd'hui, même s'il y a encore beaucoup de choses à faire et beaucoup de de carence et on pourrait rentrer dans toutes les failles du système.

Je je n'ai ni vraiment pas. Et puis la dernière chose à propos du temps, moi je je quand je créé j'ai dirigé la cher santé de Science Po pendant quelques années, plus d'une décennie de mémoire euh et j'avais eu un un projet que j'avais rencontré des géographes, des épidémiologistes et puis on a jamais fait aboutir le système mais j'aimerais avoir une carte de la France du temps de travail en incluant les temps de transport parce que pour avoir vécu pendant très longtemps l'essentiel de ma vie en banlieu avec 2h ou 3 heures de transport par jour, ça veut dire une journée, ça veut dire 10 à 15 he de de d'activité qui est pas l'activité d'agrément ou de on se consacre aux enfants, à la famille et cetera. Euh je crois que réfléchir sur la conception du travail par rapport à toutes les politiques sociales en intégrant la contrainte de transport, alors je parle parce qu'on m'a toujours étorqué dans certains cas, elle est choisie parce qu'un tel préfère habiter loin et cetera, mais enfin en pratique, elle est pas choisie.

Dans la plupart des cas, les gens habitent en lointain banlieu parce que ils ont pas le choix et parce que les loyers sont à ce niveau dans en lointain banlieu et sont moins chers que en banlieu proche ou à Forcerie à Paris. Et la vie quand on vit à Paris Intramurau, c'est la vie quand on vit à à 30 km ou à 20 km ou à 15 km de Paris en changeant trois fois de bus ou en prenant sa voiture et en faisant des tours pas possibles. C'est pas du tout la même chose.

Et dans la construction des politiques, y compris dans l'accès au loisirs, dans l'accès à l'éducation, dans l'accès et réfléchir à la la une approche intégrée du temps de travail et du temps de transport me paraîtrait un bon élément de réflexion sur les politiques sociales. Merci beaucoup à tous les trois. Voilà des je vois nos rapporteurs qui partent avec des pages noirci [rires] qualifé qualifé qui se désespèrent ou qui espère de nouveau. [rires] Donc merci beaucoup et on manquera pas de vous envoyer cet écrit et puis les autres écrits puisqueen fait c'est un ensemble de quatre réflexions sur l'évolution de quatre grandes valeurs.

L'économie qui a déjà été rendue publique, le modèle social, l'autorité, la vérité et la démocratie. Merci à vous.