L'islamogauchisme gangrène-t-il la société ? - Oeil pour Oeil avec Caroline Fourest

Tout le monde dit qu'il ne faut plus dissocier l'œuvre de l'artiste. Mais si, sinon il n'y aura plus une œuvre d'art, il n'y aura plus un tableau, il n'y aura plus un film dans dix ans. Il faut mesurer que les artistes ne sont pas dessins.

Attends, pause. C'est quoi le Créomédia ? On est une équipe qui vous propose du contenu vidéo respectant trois piliers. Le débat, l'ouverture d'esprit et la pluralité des opinions. Notre but, faire réfléchir et permettre la libre circulation des idées. Bonne vidéo. Bonjour à tous, c'est Antonin pour Le Crayon. On se retrouve aujourd'hui pour un nouvel épisode d'Oeil pour eux, le format d'interview-débat, où des invités engagés viennent nous présenter leur point de vue. Aujourd'hui, on est avec Caroline Forest. Caroline Forest, bonjour. Bonjour.

Caroline Forest, vous êtes éditorialiste, chroniqueuse à Marianne, réalisatrice, anciennement journaliste chez Charlie Hebdo pendant l'affaire des caricatures. Vous avez récemment publié un ouvrage, Génération offensée. Je vais commencer avec une question assez naïve. Qu'est-ce que vous avez cherché à raconter dans ce bouquin Génération offensée ?

Ah bah non, mais c'est la bonne question, je vous rassure. Du coup, c'est pour ça qu'on écrit des livres, c'est pour avoir ce genre de questions, toutes simples mais réelles. J'ai essayé de brosser une alerte, en fait. J'avais déjà beaucoup écrit sur la liberté d'expression, sur l'égalité, qui sont deux de mes combats et deux de mes passions. Et là, j'avais le sentiment que la passion pour l'égalité, parfois, marchait un peu sur la liberté d'expression, de plus en plus. Et qu'il y avait une incompréhension, beaucoup avec les générations d'après, sur qu'est-ce qu'on peut mettre à l'intérieur de cette liberté d'expression ? Qu'est-ce qui relève de la haine ?

Qu'est-ce qui relève de la liberté ? Donc, voilà, j'ai pris beaucoup d'exemples. On m'a souvent dit à la sortie du livre, oui, mais vous ne parlez que d'exemples. Beaucoup d'exemples viennent des États-Unis ou du Canada. Ça n'arrivera jamais en France. Et puis, trois mois après la sortie du livre, tout le monde m'a dit, mais c'est fou, on est complètement là-dedans, on y est déjà en plein. On est en plein dans quoi ? On est en plein dans le fait de penser que, par exemple, on n'a plus le droit de parler selon sa couleur de peau. Le fait de vouloir censurer des œuvres d'art, des pièces de théâtre. C'est-à-dire qu'en France ? Bien sûr que ça commence en France.

Et de plus en plus, des œuvres antiracistes, des artistes antiracistes sont censurés en raison de leur couleur de peau. Et plus généralement, c'est quelque chose que j'avais noté pendant l'affaire des caricatures. Ça monte depuis un moment. C'est qu'il y a un vrai débat à voir. On le voit dans les sondages des jeunes sur la question de la laïcité et la liberté d'expression. C'est que vraiment, il y a un malentendu fondamental qu'il faut arriver à lever. Critiquer des croyances, y compris des croyances religieuses, ça fait partie du débat d'idées. Ça n'est pas du racisme envers les croyants, envers les personnes. Et il ne faut pas le confondre.

Parce qu'à ce moment-là, on finit par banaliser le racisme qui existe vraiment et qui, lui, devrait tomber sous le coup de la loi. Et on interdit la liberté d'expression. Il y a 120 thèses qui sont en cours sur la question de l'islamophobie. Or, c'est un terme qui est, pour le coup, pas du tout rigoureux. C'est un terme qui souvent confond une démarche, encore une fois, critique, un travail d'investigation ou d'analyse sur la radicalité religieuse avec du racisme envers les musulmans. Donc, d'un côté, il y a une tendance à l'université à finalement plutôt vouloir qu'on ne parle pas de certains sujets.

Il y a des intervenants qui se font attaquer même physiquement quand ils déplaisent à un certain courant étudiant, un certain courant enseignant. Et de l'autre, quand on pose le débat... Alors, même le débat est interdit. On nous dit non, mais il n'y a pas de problème, circuler, il n'y a rien à voir. Les islamo-gauchistes, ça n'existe pas.

Vous pensez que ça gangrène la société, comme Frédéric dit ?

Non, je pense que ça gangrène l'université. Pas la société, ce n'est pas pareil. Dans la société, c'est un courant qui est très minoritaire, c'est certain. Mais par contre, au sein de l'université, c'est vraiment un courant qui est en train de monter. Et c'est un courant qui... C'est pour ça que le débat a mal été lancé. Il ne faut pas tout confondre. Il y a plein de sujets qui sont sur la table à l'université qui ne relèvent pas tous de l'islamo-gauchisme. Il y a la question de la dérive de l'UNEF, qui est une vraie question. C'est plutôt un crève-cœur, en fait, pour les gens qui, comme moi, ont connu l'UNEF du temps de sa splendeur progressiste.

C'est-à-dire du temps où c'était un syndicat qui portait des valeurs de gauche, d'égalité, de liberté, et qui aujourd'hui porte plutôt des valeurs régressives.

Pour vous, c'est le symbole de la génération française, l'UNEF ?

L'UNEF d'aujourd'hui, pas tous les militants de l'UNEF, mais de la direction de l'UNEF d'aujourd'hui, oui, vraiment. Mais c'est plutôt... C'est même le symbole d'un effondrement. Je veux dire, c'est le syndrome d'une envie de pleurer. On a tous envie de pleurer quand on voit ce qui est devenu l'UNEF. Et encore, moi, je n'étais pas militante à l'UNEF, mais les anciens de l'UNEF, eux, ils sont carrément en dépression. Mais ça va bien d'au-delà. Il y a toute la question qui est plus, en fait, moi, ma racine, je viens du féminisme, je viens du combat pour les minorités sexuelles, et je me suis battue pour qu'il y ait des études sur ces questions-là à l'université.

On voulait importer les studies à l'américaine, c'est-à-dire des gender studies, des post-colonial studies, des cultural studies. Sauf que l'esprit, c'était pas d'ajouter... C'était pas de faire en sorte qu'il y ait une sorte de ghettoïsation intellectuelle où il n'y aurait qu'un seul du courant du féminisme, qu'un seul courant de l'antiracisme, et que tous les autres seraient traités de pareillat, d'exclus ou interdits par les hommes en pleurs de peau. Il y a un courant plus sectaire que d'autres qui l'a vraiment emporté dans ces enseignements-là, et qui enseigne une vision du monde qui, moi, est à l'inverse de mon combat antiraciste.

Je vous donne juste un exemple qui m'a saisi, parce que j'ai eu un débat avec une jeune colleuse qui fait des actions superbes, dans lesquelles, moi, je peux me reconnaître complètement, mais qui, lors d'un débat, on était avec Tania Demontagne, Delphine Orvilleur, et Titu Lecoq pour Elle Magazine. Elle nous a dit cette phrase qui, moi, et je pense que je n'étais pas la seule, Tania et Delphine étaient quand même saisies aussi. Elle nous a dit, à un moment donné, quand on est une femme noire, c'est plus grave d'être violée que quand on est une femme blanche. C'est une étudiante. C'est une étudiante dans une université. Je ne sais pas comment on peut arriver à ce genre de phrase.

Enfin, moi, j'ai vraiment une interrogation. Comment on fait pour arriver au nom de l'antiracisme et du féminisme pour arriver à ce genre de phrase ? Non, ce n'est pas plus grave pour une femme noire que pour une femme blanche d'être violée. C'est toujours grave d'être violée pour toutes les femmes du monde. Par contre, il y a une analyse qui, visiblement, n'est plus prise en compte dans ce caractère multifactoriel. C'est la question sociale. C'est beaucoup plus difficile, quand on est une femme pauvre, de fuir des violences sexuelles. C'est beaucoup plus difficile de fuir le domicile conjugal, de prendre un appartement, de se mettre à l'abri que quand on est une femme riche.

Et le fait que cette réflexion n'entre plus en ligne et que, par contre, on réduise tout à la question unique de la couleur de la peau, ça fait partie du dialogue qu'on doit avoir.

C'est pas sous-entendu aussi, dans la couleur de la peau. Mais c'est pas dit comme ça.

Oui, mais les mots sont hyper importants. C'est pas dit comme ça. Et je pense que l'alerte de gens comme Gérard Noriel ou Stéphane Beau, qui sont des chercheurs avec lesquels, des fois, je peux avoir des désaccords, mais sincèrement, dont je respecte infiniment les travaux, qui, je pense, ont apporté beaucoup et qui ont... Et quand ils disent, attention, la question raciale avec ce mot qui réhabilite un inconscient biologisant, un inconscient raciste, est en train, en plus, de sous-estimer totalement la question sociale, je pense qu'il faut l'entendre.

Et je peux même vous dire que c'est un trajet qui est à rebours de celui que je faisais quand j'avais 20 ans, parce que quand j'avais 20 ans, mon problème était exactement inverse. J'avais des gens à gauche qui ne voulaient parler que de la question sociale, qu'une gauche plutôt marxiste, qui estimaient que tout allait se résoudre le grand soir quand la révolution aurait lieu. Et donc, il ne fallait pas parler de sexisme, il ne fallait pas parler d'homophobie, il ne fallait pas parler des discriminations en général, parce que c'était un peu des luttes secondaires et petites bourgeoises.

C'est le reproche qu'on peut vous faire aujourd'hui ?

Ben non, parce que moi, j'essaie juste de m'adapter en fait à ce que sont les courants. C'est que je cherche à ce qu'on progresse vers l'égalité sincèrement et pour de vrai. Donc, aujourd'hui, je pense qu'on est dans le problème inverse. Donc, si vous voulez, ce n'est pas un a priori. Si aujourd'hui, on le fasse, et en fait, ça va changer, si je suis face à un, entre guillemets, un militant syndicaliste qui m'explique que franchement, le féminisme, c'est tout à fait secondaire, je lui dirais non, pardon, il faut articuler les luttes féministes et les luttes sociales.

Mais par contre, tout réduire à une question d'identité, à une question identitaire, en mésestimant la complexité multifactorielle de l'impact, par exemple, du social, ça, ça me paraît une simplification d'aujourd'hui, en fait.

Très bien. Dans votre livre Génération de pensée, il y a un chapitre sur le cinéma et vous parlez notamment de la vie d'Adèle et il y a un passage que vous n'appréciez pas et vous dites « je n'avais qu'à tourner la tête ou réaliser d'autres films, c'est ce que j'ai pu faire avec Sardam, par exemple. » Vous faites une petite promo dans votre livre mais au-delà de ça, je voulais vous poser la question est-ce que plutôt que de déconstruire, plutôt que de déconstruire, est-ce qu'il faut plutôt reconstruire ?

Non, c'est que plutôt que de censurer des œuvres parce qu'on n'aime pas l'artiste ou parce qu'on estime que c'est un peu la tendance actuelle. Aujourd'hui, on nous demande de plus en plus, il y a une pression réelle qui pèse sur le montage de certains films pour que le casting corresponde exactement au personnage en termes, là aussi, d'orientation sexuelle, de genre, de couleur de peau. On se souvient que Zoé Saldana s'est quand même excusée quasiment en pleurs d'avoir joué Nina Simone parce qu'elle est un peu plus claire.

On se souvient de la campagne qui a fait en sorte que Scarlett Johansson ne joue pas un personnage transgenre dans un film qui du coup ne s'est jamais monté, qui n'est toujours pas monté parce qu'il manque une tête d'affiche, quelqu'un de connu pour jouer ce personnage et pour lui rendre hommage. Donc moi, j'ai un problème avec ces procès en appropriation culturelle quand ils entravent la liberté de création et quand, en plus, ils font régresser les combats des minorités parce qu'ils empêchent de monter de beaux projets qui parlent de ces questions et qui les portent jusqu'au grand public.

Ce que vous dites, c'est que plutôt de se plaindre, c'est l'idée,

ce n'était pas de l'autopromotion, c'est juste que j'ai essayé d'expliquer ma démarche par rapport à Sœur d'Armes quand moi, je fais un film de cinéma. Non, non, si, si, si vous avez fait votre base, je vous réponds.

Quand j'essaie de dire, moi, j'ai mis 20 ans à m'autoriser à investir le champ du cinéma parce que je pense qu'en tant que féministe, j'avais plein d'a priori sur ce milieu, je pensais que je n'allais pas tenir très longtemps à l'intérieur sans taper quelqu'un tellement les rapports de pouvoir je me suis dit, tant pis, j'y vais, j'ai trop, trop envie de faire des films, j'aime ça, j'aime fabriquer des films et je veux raconter les histoires du point de vue des femmes, du point de vue des femmes fortes, c'est ça qui me plaît et honnêtement, on n'a pas à se plaindre parce qu'entre temps, il y a une vraie révolution qui est en train d'avoir lieu, il y a vraiment un cinéma qui est en train de bouger et pas que américain, français aussi, avec des femmes de plus en plus fortes qui sont mises en scène donc je m'en réjouis mais je n'irai pas interdire au nom de ce nouveau regard que j'ai envie de porter en tant que réalisatrice féministe, je n'irai pas interdire à un réalisateur homme de toucher à certains sujets et donc l'exemple que je donnais sur la vie d'Adèle, bien sûr que ça m'a fait bizarre qu'un réalisateur hétérosexuel s'empare d'une histoire d'amour entre deux femmes, je n'ai pas forcément aimé les scènes de sexe, j'ai un peu tendance à fermer les yeux quand on arrive là sur le film parce que j'ai l'impression de voir un réalisateur plus voyeur que dans l'intimité de son sujet mais honnêtement, sur le reste, sur le désir, le film est extrêmement fort et talentueux.

Et puis, si les scènes de sexe ne me plaisent pas, j'ai qu'à en tourner d'autres. Ce n'est pas grave.

L'art rentre finalement.

Mais oui, c'est important. Tout le monde dit qu'il ne faut plus dissocier l'œuvre de l'artiste. Mais si, sinon il n'y aura plus une œuvre d'art, il n'y aura plus un tableau, il n'y aura plus un film dans dix ans. Il faut mesurer que les artistes ne sont pas dessins et si on ne veut avoir que des artistes qui sont dessins, alors à ce moment-là, on va vraiment se faire chier. Sincèrement, ça va être terrible comme vie culturelle. Donc, ce n'est pas la même chose de dire un homme est protégé parce qu'il est artiste. Non, si un homme est violeur, il est violeur. Artiste, pas artiste, quel que soit son métier, il doit rendre des comptes. C'est ça qui est en train de progresser.

C'est ça que Mitou permet et c'est ça qui est positif.

Je voulais savoir comment vous vous situez politiquement, par exemple, et est-ce que vous êtes proche du printemps républicain ? Est-ce que c'est des idées qui vous semblent ?

Moi, je ne me situe pas politiquement. J'essaie de proposer des analyses, des alertes, le plus sincèrement possible, le plus argumenté possible pour que les gens s'en saisissent et puis se faire une idée par eux-mêmes.

Vous ne définissez pas comme de gauche ?

Si, je me définis comme de gauche, mais ça ne veut tellement plus rien dire aujourd'hui. Si, si, si, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que je pense que l'État doit réguler les inégalités, doit redistribuer les richesses. Donc c'est ça qui me retient à la gauche. Mais je viens de cette gauche où je récienne, où je crois à la République laïque et sociale. Je pense qu'il faut mener de front le combat, encore une fois, pour la laïcité parce qu'elle nous protège des radicalités, désintégrisme, qu'elle protège les droits des femmes, qu'elle protège les minorités sexuelles et qu'elle protège l'égalité tout court.

Et j'ai l'impression que des fois, ce combat progressiste est vraiment déserté par une autre gauche identitaire, clientéliste, lâche, pour le dire aussi franchement que ça. Alors, je ne sais pas pourquoi il y a une obsession sur le printemps républicain, sincèrement. Et je trouve ça très douteux parce qu'en fait, ça me rappelle beaucoup ce qu'on a subi à Charlie Hebdo il y a quelques années. C'est-à-dire que chaque fois qu'il y a un courant de gauche qui se lève et qui dit sur les questions de laïcité, sur les questions de république, on sera intraitable, exigeant.

On se radicalise finalement. Et on devient...

On se radicalise. C'est ça qui est intéressant.

En quoi en fait ? Si on veut la laïcité à l'extrême...

C'est quoi la laïcité à l'extrême ? Non, non, expliquez-moi. Non, mais ça m'intéresse. Dites-moi, c'est quoi la laïcité à l'extrême ?

On veut la laïcité, la république absolument...

Non, on veut défendre la laïcité, on veut défendre la république et on refuse de plier ceux qui l'attaquent. Mais expliquez-moi, c'est quoi la laïcité à l'extrême ? Qui ça a tué la laïcité à l'extrême ? Qui ça a opprimé dans l'histoire la laïcité à l'extrême ?

Non, mais je ne sais pas. Je ne sais pas du tout. Enfin, on pourrait par exemple imposer... On pourrait avoir peur que le printemps républicain par exemple ou d'autres qui veulent la laïcité à l'extrême refusent le port du poil. Mais c'est quoi la laïcité à l'extrême ? Non, mais justement, j'ai l'exemple. Refusent le port du poil, par exemple, peu importe qu'il soit juste visage découvert. Parce que ce n'est pas laïc, parce que l'expression de toute religion ne doit même pas se faire dans l'espace.

Donc là, vous avez peur de l'athéisme d'État, ce qui est encore autre chose.

C'est ça que je voulais dire par l'extrême.

Mais si vous voulez, le jour où le printemps républicain se position... Si le printemps républicain un jour prenait position pour l'interdiction du voile simple dans la rue ou même j'ai des débats avec plein de courants laïcs sur lesquels je ne suis pas d'accord, je me suis beaucoup battue contre des laïcs qui voulaient interdire aux accompagnantes scolaires voilées le fait d'accompagner ces sorties scolaires. C'est des débats, ce n'est pas dramatique. Et honnêtement, aujourd'hui, ils ne le proposent pas, l'interdiction du voile simple dans la rue.

Par contre, il y a un procès d'intention qui est fait au printemps républicain comme s'ils étaient le printemps français qui est l'exact opposé, c'est-à-dire les gens d'extrême droite en face qui, eux, veulent le nationalisme, la domination culturelle et la faim et une France cléricale, donc absolument pas laïque en réalité. Donc, j'ai l'impression vraiment qu'il y a une guerre et là, très politique, honnêtement, et très malsaine et de très mauvaise foi parce que quand je vois les articles, notamment de Slate contre le printemps républicain, c'est tellement malhonnête qu'il y a tellement de violence que je...

Tant qu'ils tiennent les propos qu'ils tiennent, c'est-à-dire républicain et laïque, point. Moi, je ne vois pas en face si grave. C'est une gauche intersectionnelle

qui s'attaque au printemps républicain ?

Pas seulement, pas seulement, c'est une gauche politique qui veut aussi... qui pense aussi que la victoire de la gauche passera par un certain clientélisme communautariste, par le fait de mettre de côté la défense de certains progrès comme la laïcité pour ne pas fâcher des réactionnaires dans les quartiers populaires. Je ne peux pas être d'accord avec ça. Je ne peux pas être d'accord avec l'abandon des Samuel Paty au profit des rappeurs intégristes dont ils font la promotion comme si c'était le modèle absolu pour la jeunesse. Voilà, je ne peux pas être d'accord avec ça.

Je connais trop l'influence que ça a, là où ça nous mène et en tout cas, pour moi, ce n'est pas être progressiste et ce n'est pas être de gauche pour le coup. Donc, il y a deux gauches qui sont très, qui s'affrontent pour savoir si ces questions doivent être... On doit les mettre sous le tapis ou si au contraire, il faut renouer avec encore une fois Jaurès et cette laïcité pas extrême du tout qui nous protège, qui est un bouclier tout simplement. si la gauche était entièrement d'accord sur ça. Mais on pourrait enfin s'engueuler à nouveau sur alors, est-ce qu'il faut annuler la dette ou pas ? Où est-ce qu'il faut mettre l'argent ? Quelles sont les alliances à bâtir pour faire plus de social ?

Mais tant qu'il y aura des gens qui, au nom de la gauche, porteront un discours complaisant envers l'intégrisme religieux, complaisant envers des homophobes, des sexistes, des antisémites, comment voulez-vous être audibles au nom du progrès ? C'est ça le problème. C'est pour ça que c'est si fort entre toutes ces tendances de la gauche. Ce n'est pas rien comme débat.

Est-ce que c'est à la gauche de porter la laïcité, justement ?

Mais la gauche a toujours porté la laïcité. La laïcité vient de la gauche. C'est Jean Jaurès qui s'est battu pour la laïcité. C'est Aristide Briand. La droite était absolument contre. Aujourd'hui,

la droite est contre la laïcité ?

Mais la droite n'a une vision de la laïcité qui n'est pas la laïcité. C'est la catholaïcité. C'est-à-dire qu'ils se sont convertis, honnêtement, à la séparation. Tant mieux, il a fallu des siècles pour leur faire admettre cette idée. Juste parce que peut-être ce n'est pas assez enseigné. En 1905, au moment de la séparation, il y avait déjà des gens d'extrême gauche qui trouvaient que c'était un peu petit bourgeois de s'occuper de ces questions-là, qu'il fallait mieux faire la révolution et que tout se réglerait comme ça. Mais ça, on nous l'a fait 100 fois et puis du coup, on n'avance jamais sur rien.

Et il y avait une gauche, encore une fois, qui allait de Jaurès à Ferdinand Buisson et à bien d'autres qui estimaient que non, c'était important de faire la séparation pour se battre contre l'extrême droite cléricale. On sortait de l'affaire Dreyfus. L'histoire de la laïcité, elle est liée à la question de l'antiracisme. Il faut comprendre ça. C'est parce que l'ordre moral anti-Dreyfusard, antisémite, catholique, et donc raciste et intégriste a voulu dominer le pays, y compris en allant très loin, y compris parfois au prix de faire basculer la République et de rétablir la royauté.

C'était quand même le but de l'action française et de ses câbleaux, que Jaurès et que la gauche égalitaire et laïque s'est dressée en disant non, nous séparons le politique du religieux, nous séparons les églises de l'État pour que nos délibérations ne soient plus influencées par une domination culturelle ou religieuse, pour que les petits protestants, parce qu'à l'époque c'était eux les minorités, ou les petits juifs à l'école, par exemple, ne se sentent pas citoyens de seconde classe, qu'ils soient éduqués comme les autres et qu'ils se sentent citoyens à part entière.

Donc arriver à une époque où des gens reconstruisent cette histoire, nous font croire qu'en fait la laïcité c'est un instrument de domination. Donc il faut en croire que ça ne protège pas les libertés religieuses et les minorités. Ça s'appelle une manipulation en fait et ça sert la propagande de gens qui ne sont pas très sympathiques. Je pense qu'il faudrait se renseigner avant de suivre cette pente. Quant à la droite, oui, la droite républicaine après plus d'un siècle s'est enfin convertie à la laïcité. Tant mieux. Maintenant, on n'est pas dupe.

Il y a des moments où c'est plutôt la catholaïcité, c'est-à-dire ils sont très très très laïcs face à l'islam, puis soudainement, il y a plein d'incommodements possibles et qu'il s'agit du catholicisme. Et c'est là où...

Les macronistes, par exemple.

Mais les macronistes, on a mis longtemps à savoir ce qu'ils pensaient honnêtement, parce qu'en fait, on ne savait pas. Ils avaient soigneusement évité ces questions pendant la campagne. Là, ils ne peuvent plus les éviter parce qu'ils sont au pouvoir. Et puis, il faut comprendre ça aussi. Parce qu'il y a des gens, j'entends des gens dire « Ah, mais j'aimais bien Macron, il avait l'air tout bienveillant. Et puis soudainement, oh là là, soudainement, on nous présente comme un dictateur fasciste. On se demande pourquoi il va parler de ces questions-là.

Je vais vous dire pourquoi il parle de ces questions-là, alors que clairement, ce n'est pas son logiciel et que clairement, il n'en avait pas tellement envie. Ce n'est pas pour le plaisir de parler d'islamisme, parce que ça ne fait plaisir à personne. Et en plus, ça vous met en danger. Et puis, accessoirement, il est menacé de mort depuis qu'il traite de ces questions-là. Mais c'est simplement qu'en fait, on vit dans un pays où il y a des attentats. Et ils ne vont pas s'arrêter du jour au lendemain. Ils ont beaucoup ralenti et c'est tant mieux. Et j'espère qu'on est sur la fin.

Mais tant qu'on vit entre deux attentats, tant qu'il y a des quartiers entiers où monte une radicalité, un extrémisme qui fait que des gens ne peuvent pas vivre exactement comme ils en ont envie, on est censé, en fait, avoir ce débat-là. Et malheureusement, on va continuer à l'avoir.

Vous avez été, vous avez enseigné à Sciences Po, si je veux dire ou pas. On a reçu deux invités récemment qui nous ont évoqué le fait que vous pourriez potentiellement et qu'ils apprécieraient vous voir à la tête de Sciences Po. Est-ce que vous voyez la tête de Sciences Po ?

Mais ça, c'est complètement nouveau comme idée. Vous me l'apprenez totalement. Ça date d'aujourd'hui, je ne sais pas. Parce que des fois, on me fait plutôt le coup d'entrer en politique, d'être ministre, d'être présidente de la République. Et comme déjà, tout ça ne m'intéresse pas beaucoup, je ne sais pas quoi vous dire sur Sciences Po. Je suis flattée. J'espère que ce sont d'anciens élèves à moi qui ont apprécié les cours qu'on a eus ensemble parce que par contre, les cours me manquent, sérieusement. Les cours me manquent. J'ai beaucoup aimé travailler avec des étudiants sur ces questions-là. Moi, aujourd'hui, ma vie, ce que je peux vous dire, c'est de faire des films.

C'est ça, moi, mon rêve à moi. Et entre deux films, de continuer à participer aux débats publics pour essayer de faire en sorte que ce pays que j'aime et où je trouve qu'on n'est quand même pas si malheureux ne dérive pas ni vers la lâcheté qui favorise le radicalisme religieux, ni vers l'extrême-droite. Voilà. C'est très simple, en fait. J'ai des rêves assez simples.

Si demain, on vous appelle... Désolée de revenir sur... Si demain, on vous appelle...

Je vais revenir sur Sciences Po.

Si demain, on vous appelle et on vous propose le poste, vous y allez ou pas ?

Très sincèrement, non, je ne pense pas. Très sincèrement, je ne pense pas, non. Non, parce que justement, voyez, ma vie, elle est construite toujours sur la liberté. En fait, si je voulais, je pourrais être tous les jours en télé, en radio ou dans les médias. J'ai des invitations tous les jours. J'essaie de garder que celles que je trouve vraiment importantes pour essayer soit de toucher un public comme le vôtre, plus jeune, parce qu'on n'a pas beaucoup d'endroits pour parler aux plus jeunes. Soit je me dis, bon, c'est un endroit où il y a des gens intelligents, je vais pouvoir avoir un peu de temps pour la complexité. mais j'ai cette obsession depuis très jeune.

Je ne veux pas dépendre d'un seul métier. Je ne veux pas avoir un seul employeur. Je ne veux pas avoir... J'ai besoin, moi, de faire toujours beaucoup de choses à la fois parce que du coup, si quelque chose ne me plaît pas, je peux partir. Et ça, c'est important.

Et du coup, vous êtes en train de réaliser un prochain film, j'imagine ?

Je travaille sur plusieurs projets de films dont un qui va se concrétiser avant les autres. mais moi, j'ai l'intention de faire des films pendant une petite cinquantaine d'années. Donc, voilà. Enfin, si je tiens jusque-là, mais c'est le but.

Mais ce n'est pas difficile pour son image de se dire qu'on va s'engager sur certains sujets et après, de vouloir réaliser des films dans un milieu du coup plus culturel où le politique se fait souvent absent. On essaie un peu de laisser ça de côté.

Alors ça, c'est une très bonne question que vous posez là. Et vraiment, ça, c'est un vrai défi, surtout dans un pays comme la France, en fait, parce qu'on est un pays, d'abord, on n'accède pas beaucoup les changements d'étiquettes. Et puis, bon, ça va, je commence à être dans la catégorie qui va passer... Passer 40 ans, ça va mieux. On arrête de vous embêter avec la légitimité. Un peu plus, en tant que femme, toujours un peu. Mais donc, c'est difficile déjà de proposer de faire plusieurs choses à la fois. Et aussi, vous avez raison, de...

Moi, ça m'a coûté cher, c'est-à-dire que pour des projets de films qui sont très, très loin de mon image d'intellectuel, je ne peux pas vous dire comme je rame pour convaincre des distributeurs dans le monde du cinéma. C'est-à-dire que ils ne lisent pas les textes que je leur donne comme si... Comme ils viennent de moi, ils les lisent...

Vous ne vous sentez pas obligé de faire du contenu engagé, du coup ?

Non, mais je n'ai pas envie de le faire engagé comme je le fais comme essayiste. J'ai envie de trouver un langage qui soit plus... Enfin, voilà, qui soit plus grand public. Donc, avant de faire Sœur d'âme, qui est un film de guerre sur mes sujets, j'ai mis quand même quatre ans à monter. Mais avant, j'avais écrit une comédie. Je peux vous dire que ça a été un enfer. Mais je n'ai pas renoncé à ce rêve. Mais parce que c'est tellement loin de moi...

Alors, j'ai essayé d'expliquer aux gens qu'en fait, quand on travaille comme intellectuel essayiste sur les islamistes et l'extrême droite, c'est quand même extrêmement dur de glisser des bonnes vannes dans des interviews et que ça ne serait pas très intéressant en plus. Mais il se trouve que j'ai une autre partie de ma vie, beaucoup d'amis qui sont humoristes ou au contraire, on rigole beaucoup sur ces sujets parce qu'on a besoin de décompresser aussi. Et c'est aussi ça l'école Charlie Hebdo. C'est être sérieux dans ses engagements et pas se prendre au sérieux. On a toujours cette distance où on sait qu'il faut rire de tout. Il faut rire de tout. C'est hyper important.

Moi, j'ai besoin de rire de tout. Et donc, oui, c'est une vraie bataille pour faire accepter dans ce milieu culturel-là que je ne vais pas avoir forcément... Je ne vais pas raconter les choses de la même manière. Je ne vais pas travailler forcément avec les mêmes personnes et c'est ça qui me plaît, en fait.

Un des premiers souvenirs de télévision que j'ai de vous, c'est la polémique de vous avec Émeric Caron sur le plateau d'On n'est pas couché.

Mais ce n'est pas si vieux que ça, en fait. Mais moi, c'est vraiment

un des premiers souvenirs de télé que j'ai de vous, c'est ça. Et du coup, je voulais vous poser la question parce qu'on peut savoir est-ce que vous avez menti sur le plateau d'On n'est pas couché à l'époque ?

Oui ou non, vous avez été condamné pour diffamation pour une chronique sur France Culture.

Émeric Caron, j'ai gagné mon procès et ce que vous n'avez dit est totalement inexact.

Ah, très bien. Vous n'avez jamais été...

Non, je n'ai pas été condamné par diffamation, j'ai gagné mon procès. Lequel ? Le procès dont vous parlez sur ma chronique de France Culture ? J'en ai eu un en huit ans de carrière. Et si vous êtes apprenti, enfin, journaliste, vous avez comme les moyens de vérifier parce que ça a été tranché depuis, vous savez, la justice m'a donné raison. Mais vous voyez ce qui est fou ? Non, mais parce que ça, par contre, vous allez être... Je vais mettre un coup au moral. J'ai débattu avec Tariq Ramadan, j'ai fait des duels contre Soral, contre Marine Le Pen, contre Éric Zemmour. Et l'idée que ce qui intéresse le plus des gens, ce soit un...

Mais même pas un duel, c'est-à-dire une prise de bec avec Émeric Caron, je ne peux pas vous dire. Je ne peux pas vous dire. D'ailleurs, il faut que vous compreniez le contexte de cette émission. Je venais sortir un livre sur Éloge du blasphème après l'attentat contre Charlie Hebdo. J'ai écrit ce livre avec mes tripes, avec mon sang, avec ma sueur. J'étais sous protection policière. Je viens à On n'est pas couché pour parler de ça.

Et Émeric Caron, qui a juste envie de se payer ma tête parce qu'il se trouve que j'ai la réputation d'être très forte en duel et que donc lui, pour une raison d'orgueil personnel, il avait envie de se faire Caroline Fouresse, OK, vient me chercher sur un procès d'il y a quelques années, sur une chronique où je défends les femmes voilées, mais où je suis attaquée par une association, en l'occurrence, une association qui ne veut pas que du bien, qui cherche à me faire taire. Et comme dans tout procès, il y a plusieurs étapes.

Et il se trouve que juste avant de rentrer en plateau, quelques jours avant, mon avocat m'avait dit « T'inquiète pas, c'est bon, le procès, on va le gagner parce que de toute façon, ils n'ont même pas fait les choses correctement. Et donc, c'est plié. » J'enregistre cette émission, il vient me chercher sur ça. Je lui dis « Écoutez, je cherche à passer à autre chose. » Je lui dis « Mais on ne va pas parler de ça pendant nos parents du fond. » Donc, je lui dis ça. Et ça devient l'affaire du siècle. Mais ça vous dit ce que c'est que la société du spectacle sur l'anecdotique ?

Parce qu'après, l'avocat qui était face à nous pour faire en sorte que le jugement qui allait me donner raison ne soit pas reconnu par le tribunal trop vite et qu'il puisse entre-temps m'accuser de mentir et que Aymeric Caron puisse continuer à faire des pas de flamenco qui ne servent à rien. Je ne peux pas vous dire ce qu'il a fait derrière. Il a prétexté des calculs rénaux pour ne pas venir à l'audience. On avait une excuse à chaque fois qu'il y avait une audience pour que ça dure des mois et des mois. Finalement, la justice a reconnu exactement ce que je disais. Mais cet épisode, pour moi, c'est la mort du journalisme. Je ne peux pas vous dire que c'est la faillite de notre époque sur ça.

C'est comment un point de vue anecdotique, ridicule, porté par un orgueilleux pour dévier un débat de fond finit par prendre tout l'espace. Et j'ai trouvé ça tellement écœurant que j'ai arrêté la promotion de mon livre. Je suis partie nager et je leur ai dit si c'est ça le débat public, je vous le laisse. Parce que c'est ça qui devrait intéresser les gens autour de nous. C'est le fond, en fait. Moi, c'est ce qui m'intéresse moi.

Je suis d'accord avec vous.

Bon, alors tant mieux.

Pour aller vers la fin, je vais vous poser les deux dernières questions qu'on pose à tous nos invités. Premièrement, quelle personne que vous souhaiteriez voir pour un prochain épisode d'Ouble pour eux ici à votre place ?

Ici à ma place ? Moi, il y a quelqu'un que j'aime beaucoup avec qui j'écris, avec qui je réfléchis beaucoup, c'est Tania de Montagne. Donc peut-être elle va me vouloir parce qu'elle n'aime pas beaucoup faire des médias.

Tania, elle s'est bien regardée pour ce grand plaisir.

Mais quand même, je la recommande vivement.

Très bien. Et la dernière question qu'on pose à tous nos invités, qu'est-ce que ça vous évoque si je vous dis trace tes contours ?

Trace tes contours. Je vous l'ai rendu en dehors du maquillage. Trace tes contours, c'est trace... Moi, je l'entends un peu comme trace ton destin, trace ton chemin et ne te laisse jamais dévier de tes rêves. même si tu as des embûches. Réalise tes films. Réalise tes films. Écris les livres que tu veux. Dis ce que tu as à dire. Et ça finira par être entendu parce que je crois beaucoup, beaucoup, beaucoup qu'à la fin des fins, la sincérité paye. Vraiment. C'est reconnu. Et le travail paye. C'est pas... Voilà. C'est quand vous fabriquez des choses utiles pour les autres. Au bout d'un moment, ils savent que...

Tout simplement, tout ça n'est pas gratuit, n'est pas de l'orgueil, n'est pas de l'ambition. C'est vraiment du partage, en fait. C'est vraiment du partage. On peut partager des films, on peut partager des moments de réflexion, on peut partager des livres. Et c'est ce qui nous relie et c'est ce qui nous enrichit. Donc, ouais. Dessine des contours comme ça.

Merci beaucoup, Caroline Forest.

Merci à vous.

C'est un vrai plaisir.

Moi aussi.

Si la vidéo vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner, à laisser un j'aime. On se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode d'Oui pour oeil. C'était Antonin pour Le Crayon. Salut.