L'invité de Bourdin Direct : Geoffroy Roux de Bézieux - 09/07

Vous écoutez RMC, RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Le président du MEDEF est notre invité ce matin, Geoffroy Roux de Bézieux, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Ségur de la santé, 180 euros net de plus pour le personnel soignant par mois. Proposition du gouvernement, certains syndicats disent oui, d'autres réfléchissent. Signature définitive jusqu'à lundi, c'est la méthode Castex qui réussit. Nous, on n'est pas partie prenante de cette négociation. On suivait ça de près quand même.

D'abord, parce qu'il y a 7 milliards d'euros sur la table et qu'il faudra un moment ou un autre financer. Donc, évidemment, on suit ça. Est-ce que c'est la méthode Castex ? C'est peut-être un peu trop pour le dire. En tout cas, ce qui est notable, c'est que les premières choses qu'il fait, c'est de demander aux partenaires sociaux de venir les voir. Donc, c'est plutôt positif.

Vous y allez d'ailleurs tout à l'heure. Vous y allez tout à l'heure. Alors, je vais vous poser une première question sur la réforme des retraites. Puisqu'il était là hier, le Premier ministre était à votre place hier. Il nous a dit qu'il ne renoncerait pas, évidemment, c'est ce qu'il a dit, à la réforme des retraites et aux réformes déjà engagées. Réforme des retraites, réforme de l'assurance chômage. Réforme des retraites, il serait irresponsable de renoncer à cette réforme. C'est ce qu'il a dit hier. Irresponsable ou pas ?

Alors, juste un mot avant de répondre à cette question. Moi, je vais le voir. Je ne vais pas lui parler que des retraites. Non, ça, j'imagine. Je vais surtout lui parler du plan de relance qui est arrivé. Je vais vous en parler. C'est presque plus urgent. Sur la réforme des retraites, moi, la question que j'ai envie de lui poser, c'est donner-nous la profondeur du trou, si j'ose dire. Parce qu'on sait qu'avec le Covid, il y avait déjà un déficit de l'ordre de 4 milliards prévu pour cette année. On se met à 30. On parle de 30, mais le corps qui est le conseil d'orientation de la retraite n'a pas chiffré. Donc, il faut déjà savoir de combien on parle.

Et je trouve que se précipiter cet été, comme ça a été, semble-t-il, la demande du président de la République, pour renégocier autour de ce sujet qui est un sujet anxiogène, ne me paraît pas la bonne priorité. Après, est-ce qu'il serait irresponsable de laisser le trou grandir ? Oui, oui. Et donc, à la rentrée, à partir de la rentrée, discutons, mais avec des chiffres.

Mais non, vous avez dit non. Vous avez dit dans un premier temps, non, il ne faut pas reprendre cette heure. On fait une pause. On fait une pause. Vous dites toujours la même chose ? Oui, je dis toujours. Vous demandez, vous redemandez au Premier ministre, c'est ce que vous avez dit, il faut faire une pause sur la réforme des retraites.

Je vais lui dire exactement ceci. Je vais dire, la priorité, c'est le plan de relance. C'est de ça dont on a dû usquitter cet été. Il faut qu'on aboutisse, parce que tous les entrepreneurs, mais d'ailleurs les ménages, attendent de savoir comment on relance l'économie. Oui, comme vous le savez, ça part plutôt pas mal.

Donc, pas question de reprendre ce plan, cette réforme des retraites, avant la rentrée. Mais c'est quoi la rentrée ? Avant la fin de l'année ?

Je ne sais pas quand vous rentrez de vacances, moi je rentre en septembre. Avant septembre. Non, mais après, il y a quand même deux sujets un peu différents. Il y a la réforme dite systémique, c'est-à-dire le régime universel sur lequel nous, on avait des réserves. Oui, ça ne me semble pas être la priorité. Et puis, il y a ce fameux trou financier dont on ne connaît pas le montant. Effectivement, il y a eu des chiffres qui ont circulé. Vous savez qu'on est responsable, partenaires sociaux, du régime complément de la RG Carco. Je sais. Là aussi, il y a certainement un trou financier qu'on n'a pas chiffré encore. Donc, il faut mettre tout ça sur la table et voir comment on le résout.

Donc, première urgence, le problème financier, on trouve des solutions. À la rentrée. À la rentrée. Et puis ensuite, on verra sur le système par points, si j'ai bien compris.

Écoutez, moi je ne suis pas un fanat de ce système universel que je trouve très compliqué. Je suis prêt à en discuter. Mais ce n'est pas l'urgence aujourd'hui, alors que l'économie a été mise par terre pendant trois mois.

Mais pour financer, il n'y a pas 36 solutions pour financer le système des retraites. Il y en a une, c'est l'augmentation de la durée de cotisation. Enfin, il y en a deux. Il y a l'âge.

Oui, l'âge. Je crois que le président de la République a dit qu'il faut travailler davantage. Il y a des gens, pendant le confinement, qui ont dit qu'il faut travailler plus. C'est un peu la même chose. Vous dites ça ? Il faut travailler plus et davantage ? D'une manière ou d'une autre, si effectivement les enjeux de financement se confirment, il y a quand même une très forte probabilité qu'il y ait ce trou, il faudra demander à un membre ou à un autre d'allonger. Alors, soit la durée de cotisation, qui est peut-être le plus juste, parce que ceux qui ont commencé tôt partent plus tôt, soit l'âge. On sait que c'est très anxiogène. On sait que c'est évidemment un effort difficile.

Vous demandez un allongement de la durée de cotisation ?

Je demande qu'on en discute, mais le moment venu, et que ça n'est pas la discussion. Vous êtes prudent, je vous sens prudent. Non, mais je vais vous dire pourquoi. Parce que le pays se relève très difficilement. Oui. Il y a plein de négociations dans les entreprises, des négociations importantes. Chez Safran, par exemple, on discute d'un plan sur plus de 4000 salariés pour les maintenir dans l'emploi. Vous savez qu'il y a des plans sociaux qui sont annoncés. Oui, je vais vous en parler. J'imagine, j'imagine. Donc, ce n'est pas le moment, je trouve, de remettre sur la table un sujet important, mais complexe. Il y a une affaire, si vous voulez, de calendrier.

La priorité des priorités, c'est de relancer l'économie.

Et on travaille plus aussi ? Est-ce qu'il faut... Non, est-ce qu'il faut travailler plus ? Est-ce qu'il faut demander aux salariés un effort supplémentaire, des efforts supplémentaires ?

Je vais vous faire une réponse, j'allais dire, entreprise par entreprise. C'est ce que j'avais dit, d'ailleurs, il y a deux mois. Il y a des endroits où il faut travailler moins, pendant quelques mois, dans l'aéronautique, parce qu'on n'a pas assez de carnet de commande. Et il y a des endroits où, par la négociation, on est en train de travailler plus. Il y a des entreprises... Plus de 35 heures. Oui. Parce qu'il y a des aires supplémentaires qui sont en partie défiscalisées, parce qu'il y a des gens qui vont renoncer à des RTT jusqu'à la fin de l'année pour rattraper le retard. Mais ça se produit, vous savez, en fait, je vais vous dire quelque chose.

Ce confinement, ça a été la plus forte période de dialogue social depuis 50 ans. Plus de 6 000 accords de reprise du travail ont été signés. Alors, on a beaucoup parlé d'Amazon. Ça s'est mal passé. Mais ce n'est pas la majorité des cas. Dans la majorité des cas, le dialogue social entre syndicats et l'entreprise a permis de reprendre le travail et de relancer l'économie.

Tiens, vous me parlez d'Amazon. Je vais faire une petite parenthèse avec vous, Geoffroy Roux de Bézieux. Les entrepôts de commerce en ligne de type Amazon doivent-ils être soumis à la taxe sur les surfaces commerciales ? Oui.

Oui, parce que ça crée, s'ils ne la payent pas, alors ils ont, c'est compliqué comme fiscalité, mais en gros, pour que vos éditeurs comprennent, une grande surface qui vend en physique à une taxe qui s'appelle Tascom, et Amazon ou d'autres gens ne payent pas. D'autres, c'est discount ou d'autres, oui. Moi, je suis libéral, je ne suis pas pour les taxes, mais je suis aussi pour l'égalité de concurrence. Et là, il y a une inégalité de concurrence très claire. Très claire, il faut mettre fin à cette inégalité. Mais c'est comme la taxe GAFA. Moi, je ne suis pas pour plein d'impôts, on en paye déjà beaucoup.

Mais il y a un moment, quand il y a des entreprises françaises qui emploient en France, qui payent leurs impôts, et de l'autre côté, des entreprises à l'étranger qui ne payent pas leurs impôts, ça ne marche pas.

Dites-moi, il est temps de retourner travailler et consommer, c'est ce que vous dites. Mais ça a commencé. Oui, je l'ai dit le 10 avril. Vous l'avez dit le 10 avril ? Là, je me suis fait un peu engueuler. Oui, je me souviens. Ça ne m'a pas échappé.

Je pense que la seule manière de redresser ce pays, c'est effectivement de retourner travailler, retourner consommer, retourner voyager. Mais ça y est, il y a un rebond de croissance.

Ça y est, tout n'est pas réglé, mais il y a un rebond de croissance.

Oui, c'est la bonne nouvelle. C'est qu'effectivement, contrairement à ce que disaient beaucoup d'économistes, contrairement à ce qu'ont dit certains hommes politiques, les Français ont été formidables. Parce qu'ils se sont confinés, quand on leur a dit de confiner, mais dès le 11 mai, ils sont retournés, alors pas tout de suite dans les restaurants, mais dans les magasins. Et à part certains secteurs, il faut quand même le dire, l'hôtellerie est complètement sinistrée, l'aéronautique est sinistrée, le tourisme, mais ailleurs, ça marche bien. Les concessions automobiles ont fait un super mois de juin.

L'immobilier, dont on pensait que ça serait une catastrophe, parce qu'acheter une maison, c'est comme un acte de confiance, on s'endette, etc. L'immobilier tient bien. Donc il y a beaucoup de petits signes, et moi, il y a un signe qui m'a ravi, je veux quand même le dire, c'est les créations d'entreprises. Parce que je trouve que créer son entreprise au mois de mai, c'est le chiffre de mai, plus 50% par rapport à 2019, il faut avoir, j'ai envie de dire, enfin, je n'ai pas envoyé une expression triviale, mais il faut en avoir, quoi. Parce que c'est quand même une forme de courage, de prise de risque.

Geoffroy Roux de Bézieux, alors on parle aussi, parallèlement, de faillites d'entreprises, de nombreuses faillites d'entreprises, avec cette vague de plans sociaux annoncée pour l'automne. Que demandez-vous au gouvernement ? Je vais vous poser deux, trois questions, vous allez me dire quelle est votre réponse. D'abord, baisse des impôts de production. Ça, vous demandez absolument. Les impôts de production sont les taxes sur le chiffre d'affaires. Juste pour quoi, en deux mots,

si on veut relocaliser en France, si on veut décarboner l'économie, il faut pouvoir produire, avoir des vines en France, et il faut les rendre, non pas compétitifs vis-à-vis des Chinois, mais vis-à-vis des Allemands. Donc les impôts de production, c'est ce qui pénalise l'industrie en France.

Oui.

Alors l'impôt de production,

c'est collecté par les collectivités locales. Pour beaucoup, pas seulement. Alors manque à gagner pour les collectivités locales. Donc il faut les compenser.

Il faut les compenser. Je crois que c'est ce que Bruno Le Maire prépare. Mais il faut que les Français comprennent que c'est des impôts qu'on paye sur le chiffre d'affaires. C'est-à-dire que ce n'est pas du tout lié au profit. Et donc, même quand les entreprises vont perdre de l'argent cette année, en théorie, ils paieront quand même ces impôts de production. C'est pour ça qu'on demande la suppression.

Comment éviter ces vagues de licenciements ? Et comment donner du travail ? Notamment, tiens aux jeunes qui vont arriver sur le marché du travail. Entre 700 à 900 000 jeunes qui vont connaître peut-être leur premier emploi. Enfin, ils l'espèrent à l'automne. Comment faire ?

Le sujet des jeunes, c'est le sujet principal. Mais je sais.

C'est pour ça que j'en ai parlé hier au Premier ministre. Je vous en parle ce matin. J'en parlerai tout à l'heure au Premier ministre. Non, mais vous avez raison.

Donc on est au moins d'accord là-dessus. Le problème, c'est que les entreprises, par réflexe, elles vont, avant de licencier, elles ne vont pas embaucher. Et donc la première victime, avant les licenciements, c'est le jeune qui arrive au mois de septembre sur le marché du travail. Alors, il y a une première chose qui a été faite, c'est les 8 000 euros par apprenti. Aujourd'hui, moi je le dis à tous les gens qui peuvent embaucher des apprentis, les artisans, les grandes entreprises, les moyennes, ça ne coûte presque rien avec la prime à 8 000 euros. Donc c'est vraiment un geste, j'ai envie de dire presque citoyen.

Après, il y a tous les autres jeunes, si je veux dire, c'est-à-dire ceux qui ne seront pas en contrat d'apprentissage, qui sont quand même la majorité. Et là, on a fait des propositions, notamment autour d'une exonération de charges massives sur le premier CDI. Bon, je ne sais pas si ça va être retenu, normalement je crois que c'est le président de la République qui devrait annoncer ça au mois de juillet. Mais là, il y a un côté, comment dire, c'est presque un côté moral.

Exonération de charges sociales pour un premier emploi, un premier CDI, offert à un jeune. Premier emploi. Je vais vous dire pourquoi il faut le faire aussi. Ça, il faut le faire. Battons-nous pour ça.

Je vais vous donner une raison presque morale pour le faire. C'est que pendant ce Covid, on a confiné le pays, on a ralenti l'économie pour sauver nos aînés. C'est ça la réalité. Et eux, on a fait cet effort. Maintenant, je crois qu'il faut renvoyer l'ascenseur et renvoyer l'ascenseur aux jeunes et ne pas désespérer les pays. Donc, je pense que c'est vraiment important. Et sur les plans sociaux, je n'ai pas répondu. Je vais quand même vous répondre parce que vous allez revenir avec la question. L'ensemble des plans sociaux qui ont été annoncés, c'est 27 000 suppressions. d'emplois. Alors, c'est beaucoup et pour les gens concernés... Beaucoup et peu.

Pour les gens concernés, évidemment, on ne peut pas leur dire que quand on est allé à Nyon et qu'on perd son emploi chez Nokia, c'est très dur. Mais dans le même temps, les offres d'emploi sur le site de Pôle emploi sur le mois de juin, c'est plus de 500 000 offres. Alors, dedans, il y a des offres d'un jour, deux jours. Ce que je veux dire par là, ce qui compte quand même, c'est est-ce que le chômage globalement va augmenter, dans quelle proportion et comment on fait pour limiter cette hausse ?

Oui, mais dans les plans sociaux, il y a un côté moral, un aspect moral. Vous parliez de morale tout à l'heure. Je vais vous poser deux, trois questions à ce propos. Tiens, Nokia en France. Nokia, 280 millions d'euros de crédits impôts recherche. Et voilà que... Touché. Donc, argent de l'État, notre argent. Et voilà que Nokia supprime 1233 emplois. Est-ce acceptable ? C'est inacceptable, dit Agnès Pannier-Runacher. Vous dites la même chose ?

Je n'ai pas regardé le détail du plan de Nokia. Ce que je peux vous dire, c'est que Nokia, vous savez que c'est l'ancien Alcatel.

Vous connaissez bien en plus ce monde-là. J'ai passé 20 ans dans ce secteur. Je sais.

J'entends l'émotion que ça crée entre le crédit d'impôts recherche et il ne faut pas vraiment revoir le plan. Mais la réalité, c'est que ça fait 30 ans que ça dure. Parce que comment ça a commencé cette affaire ? Quand moi j'ai démarré dans les télécoms, je fais ça un peu ancien combattant, il y a 20 ans, tous les fournisseurs étaient français et européens. L'Europe était leader mondial des télécoms. Et à cause d'une politique de concurrence exacerbée au niveau de l'Europe, on n'a pas laissé ces acteurs fusionner et du coup, c'est qui ? Les Américains, les Chinois, les Coréens, qui ont pris le marché. Donc il y a une responsabilité collective de l'Europe sur ce résultat.

Alors maintenant, après, il y a des managers qui n'ont pas été très bons, il y a des décisions qui peuvent être pendant revue, mais il faut réfléchir quand même collectivement comment on fait pour produire en Europe.

Puisqu'on parle des télécoms, est-ce qu'il faut laisser entrer Huawei en France ? Je ne crois pas. Non. La 5G, non. Pas de Huawei ?

La 5G, oui. Mais Huawei, non. Non. Ce n'est pas tout à fait pareil. Pas avec Huawei. Non, moi je suis... Je n'ai pas peur du mot souveraineté. Oui. C'est vrai que, historiquement, le patronat pour souveraineté avait une connotation protectionniste. Mais dans un monde où les Chinois ont leur agenda, très clairement, les Américains, ça ne vous a pas échappé aussi. Nous, je pense que les Européens, il faut qu'on se défende et on a besoin de fournisseurs européens en pharmacie, en télécom, enfin dans tous les séquences stratégiques.

En pharmacie, Sanofi. Oui. Enfin, 4 milliards d'euros de dividendes distribués et des suppressions d'emplois. Oui, mais Sanofi,

ils font quelques pourcents de leur chiffre d'affaires en France et ils ont toutes leurs recherches, tous leurs emplois et toutes leurs fabrications en France. Donc, moi je veux bien qu'on tape sur Sanofi. On a besoin de champions et on a besoin de les défendre. Sinon, ils finiront dans les mains d'actionnaires étrangers.

Oui. Bon, Challenge. Vous connaissez Challenge ? La revue, oui. La revue, qui nous apprend qu'il y a 95 milliardaires en euros en France en 2020, trois fois plus qu'il y a dix ans. Vous réjouissez ? Ou pas ?

Je veux dire, je me réjouirais si en même temps le PIB par habitant ou la richesse par habitant avait augmenté. Elle a augmenté moins vite. Moins vite.

Je vais vous donner quelques chiffres. Bernard Arnault, 100 milliards plus 13% en un an entre 2019 et 2020. Puis tout le luxe.

Pardon, je crois que le chiffre est à la fin 2019. Depuis que la bourse a baissé, c'est un peu moins. C'est un peu moins.

Il y en a d'autres.

Il y en a d'autres. Est-ce qu'on doit se réjouir ? Je vais répondre sur Bernardo. Est-ce qu'on doit se réjouir d'avoir une boîte française qui fabrique en France, qui emploie en France et qui est leader mondial du luxe ? Moi, je crois que oui. Le fait que Bernard Arnault ait réussi, c'est lui qui a créé le VMH. Donc, moi, je ne suis pas là pour critiquer les gens qui réussissent. Ce qu'il faut, c'est que ça emmène tout le monde, tous les Français et que l'argent soit distribué. et que l'argent soit distribué. C'est pour ça que tous les systèmes de type intéressement, participation,

primes, sont positifs. Mais quand vous avez certains grands patrons... Je vais prendre notre exemple. Il y a Patrick Drahi, ici, qui est à plus 39% par rapport à 2019, qui est à 12 milliards et demi et qui parallèlement supprime des postes. Est-ce que moralement, c'est acceptable ?

Écoutez, Patrick Drahi, il a démarré en sortant de l'école sans un euro, enfin un franc à l'époque. Il a monté un groupe absolument magnifique. Il a créé des milliers ou des dizaines de milliers d'emplois. S'il y a un moment, il doit, parce que ça va mal dans telle ou telle activité, y compris ici, si j'ai bien compris, réorganiser, je pense qu'il a le droit de le faire. L'important, si vous voulez, c'est qu'au total, ça crée de la richesse pour tout le monde et qu'on la partage. Et globalement, on a besoin d'entrepreneurs en France.

Bien, plus de 75% des Français veulent taxer les plus riches. Vous avez vu cela ? C'est une enquête pour BFM Business. Mais oui, mais c'est logique. C'est logique. Donc, il faut taxer les plus riches

ou pas ? C'est logique qu'ils répondent ça au sondage.

Oui, non mais d'accord. 75% des Français

le souhaitent. La France, c'est le pays qui a le plus d'impôts au monde. Vous le savez avec le Danemark.

Enfin, les milliardaires qui sont de plus en plus nombreux en France ne s'en plaignent pas de l'augmentation. Ils payent quand même

de plus en plus d'impôts.

Oui, mais c'est normal qu'ils sont de plus en plus riches. Oui,

que deuxièmement, on est le pays où le coefficient d'inégalité n'a pas bougé depuis des ans. On n'est pas les Etats-Unis. Je sais que M. Piketty veut un impôt à 90%. Mais il regarde les Etats-Unis, il ne regarde pas la France. Donc, moi je veux bien qu'à un moment on fasse partir tout le monde, on fasse partir les gens qui réussissent, on fasse partir les gens qui créent des emplois. Je ne crois pas que ça soit bonne méthode. Et si les Français répondent à 75% qu'il faut taxer les autres,

Mais c'est un enfer fiscal ? La France est un enfer fiscal ou pas ?

C'est d'abord un maquis fiscal au sens où personne n'y comprend rien. Et je vais vous dire la vérité, je pense qu'il y a aussi des niches fiscales qui peuvent avantage et certains qui devraient être vues. Parce que c'est quand même très compliqué. Mais oui, je pense qu'on ne peut plus augmenter les impôts.

Coronavirus, l'économie française supporterait-elle un nouveau confinement ?

Non. Non. Alors, moi je ne suis pas médecin, je ne suis pas éthénologiste, et je ne me suis pas autoproclamé, expert. J'entends les inquiétudes, j'entends aussi ce que dit le Premier ministre qui dit qu'on ne fera pas de reconfinement généralisé. Je crois que c'est la bonne réponse. C'est-à-dire que s'il y a, non je ne le souhaite pas, mais on peut le craindre, des clusters qui redémarrent. J'ai vu que ce matin en Mayenne, il y avait un abattoir. D'ailleurs,

en Mayenne, tout le département va être testé.

Ça, c'est supportable. Enfin, c'est bien une mauvaise nouvelle pour les Mayennais et les entreprises mayennaises, mais c'est supportable temporairement. On ne peut pas se permettre entre guillemets de reconfiner. Parce que là, l'économie ne s'en mettrait pas. Là, on serait sur quelque chose d'absolument terrifiant.

J'ai une dernière question sur la Convention citoyenne sur le climat. Parce que le Président de la République nous a dit que 146 des 149 mesures allaient être appliquées. Oui, 146, vous les avez lus ? Je les ai lus, c'est très bien fait. Alors, 146 sur 149, vous dites oui ?

Non, je dis comment ? Je dis comment ? Je vais vous donner un exemple très concret. Allez-y. On doit faire du vrac dans la grande distribution. Exact. C'est 30% les chiffres exacts. Moi, je voudrais qu'on m'explique comment on passe en 3 ans de 0% de vrac, enfin, où il n'y a qu'un peu de vrac, à 30%. Il faut complètement refaire les chaînes agroalimentaires, il faut tout repenser, y compris le comportement des consommateurs. Parce que plus globalement, cette Convention sur le climat, elle ne parle pas de combien ça coûte. Or, produire décarboné, produire plus bio, produire plus durable, ça coûte plus cher. Et on voit bien que c'est très difficile de faire payer les gens.

Vous avez vu ce qui s'est passé pendant le confinement quand on a demandé aux distributeurs d'acheter des fraises françaises ou des asperges. Elles coûtent, je ne sais plus combien, 10-15% plus cher. 15 jours après, ils se faisaient engueuler sur le thème où ils avaient augmenté les prix. Ben oui, les fruits et légumes français, ils coûtent plus cher parce que la main d'oeuvre est plus chère. Donc, il y a un moment où il faut réconcilier. Si je vous dis, c'est la fin du monde et la fin du mois, c'est-à-dire comment on fait. Or, ce document très bien fait, il ne parle pas à aucun moment de comment on fait.

Oui, comment on fait ? Vous dites d'accord,

mais... Vous avez eu sondage ce matin sur les EPM. Mais dites,

et le crime,

le délit climatique ? Il y a déjà beaucoup de textes. Je ne pense pas que ça soit le bon débat.

Vous n'acceptez pas les 146,

les 149 mesures ? 146, non, je ne les accepte pas toutes. Il y en a certaines qui sont intéressantes. Par exemple, il y a le score CO2. Mais sur tous les produits qu'on achète, combien de CO2 ça a consommé ? Ça, c'est intéressant parce que ça va donner une indication au consommateur. Donc, il y a des choses intéressantes mais on ne peut pas tout mettre en appuyant sur un bouton. Oui. Tout mettre en place.

Merci Geoffroy Roux de Bézieux d'être venu nous voir ce matin. Le président du Medef sur RMC et BFM TV.