«Mélenchon sait qu’il ne peut pas gagner une élection présidentielle, même face à Marine Le Pen»

esprit libre la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine un jeudi par mois nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel pour approfondir un grand sujet d'actualité cette semaine nous avons le plaisir d'accueillir et l'honneur d'accueillir le député socialiste et ancien président de la République François Hollande ainsi que l'écrivain et essayiste France Olivier gisberg une fois n'est pas coutume nous parlerons de la gauche quel est son bilan dans dans l'histoire quel est son avenir existe-t-il encore une place pour la gauche réformiste face à la gauche radicale tout de suite les réponses de nos deux esprits libres François Hollande et Françis Olivier gisberg [Musique] François Hollande François olivierberg bonjour bonjour bonjour ravi de vous recevoir sur ce ce plateau vous êtes ancien président de la République François hollande député socialiste mais nous vous recevons ici en tant que écrivain et historien puisque vous êtes l'auteur de ce livre qui vient de paraître aux éditions pin le défi de gouverner la gauche et le pouvoir de la faire drefus jusqu'à nos jours et France Olivier gisberg vous êtes auteur d'une monumentale Histoire ire intime de la 5e République on en est au 3e tome tragédie française tragédie française dans lequel vous faites notamment le bilan du mandat de François Hollande j'aimerais commencer François Hollande puisque le thème de l'émission est sur la gauche son histoire don vous vous retracez le fil à l'intérieur de dans votre livre mais tout simplement vous demandez quelle est votre définition de la gauche qu'est-ce qu'être de gauche aujourd'hui oh B la gauche une histoire et cette histoire est celle de liberté conquise je pense que ça a été son premier mouvement avant même qu'elle ne s'intéresse à la question sociale c'était de faire accoucher la République de liberté fondamentale c'est pour ça que laffire defus est un moment tout à fait décisif dans l'histoire de la gauche ensuite ce qui reste encore la la la force de la gauche c'est de vouloir répartir différemment les richesses quand elles sont créées et le pouvoir au sein même de la République et au-delà même du pouvoir politique le pouvoir dans l'entreprise ou le pouvoir dans la société c'est cette volonté de d'égalité qui définit sans doute le mieux la gauche dès lors qu'elle s'est assise au au sens le meilleur sur le principe de liberté franceç Olivier gber quelle est votre définition à vous de de la gauche vous avez coutume de dire que vous êtes de droiche ni tout à fait à gauche ni tout à fait à droite est-ce que aujourd'hui c'est encore une sens le un sens le cvage droite gauche bah plus vraiment parce que vous voyz très bien que nous sommes condamnés aujourd'hui au trois blocs mais ces trois blocs ça marche pas hein c'est-à-dire ce que nous voyons aujourd'hui à l'Assemblée nationale ça il y a pas de majorité il y a pas de possibilité pour le pays d'avancer donc je pense que à un moment donné on viendra comme dans toutes les démocraties quand elle fonctionne bien un système gauche droite avec une alternance alors la gauche je dirais plutôt c'est la redistribution et la droite la production he c'est en gros c'est c'est un résumé c'est c'est j'exagère un peu maisf c'est un peu ça mais c'était pas tout à fait exact puisquil arrive que la droite redistribue beaucoup et il arrive aussi que la gauche se préoccupe de production mais ce qui est important dans la définition de la gauche c'est qu'elle est en train de changer c'est-à-dire que il y a nous avions un ami commun François des mois qui était Jacques Juliard et qui disait justement pourquoi est-ce que la pourquoi est-ce que la gauche il avait écrit un livre qui s'appelle quand comment quand la gauche dépose le bilan et dans ce livre il disait mais pourquoi est-ce que la gauche a abandonné à l'extrême droite des valeurs qui étaient des valeurs de gauche il citait notamment l'identité et la sécurité moi je pourrais dire aussi le travail la laïcité cité tout ça a étit abandonné et aujourd'hui on sait plus du tout ce qui'est la gauche et d'ailleurs c'est le travail qu'a essayé de faire François Hollande avec son livre le défi de gouverner c'est que je pense que la la gauche doit se repenser et elle a voulu abandonner la socialdémocratie mais elle ne l'a remplacé par rien d'autre ce qui fait que vous avez aujourd'hui un groupe absolument grotesque à l'Assemblée nationale qui s'appelle nouveau front populaire composé des scrologistes islamo-gauchistes de lfistes complètement ganté zadifié je dirais et puis enfin de bons socio-démocrates mais qui sont là qui compent un peu les points et si vous voulez c'est ça aujourd'hui il a un travail énorme de de reconstruction sur de nouvelles bases puisque comme on l'a dit je pense que elle est totalement à redéfinir la gauche et peut-être qu' faudrait revenir à la définition de la gauche passée celle qu'un esquissit d'ailleurs François Hollande c'està direire une sorte de retour en arrière relire jores relire les classiques et essayer de refaire cette gauche on on va relir jores on va même repartir de de l'affaire drefus mais puisque vous vous vous avez lancé le le débat François Hollande vous avez l'impression de de compter les points à l'intérieur du du nouveau front populaire faudrait-il encore qu'il y ait des points donc non s'agit pas de ça est plus dur que moi il s'agit de savoir si la gauche dans l'état où elle est c'est-à-dire qu'elle est depuis 7 ans dominé par une aile plus radicale alors que c'était jusqu'à récemment 2017 l'aile réformiste socialiste social-démocrate qui était influente déterminante et donc dominante et qui permettait l'accès au pouvoir si François miteran n'avait pas pris le dessus sur George Marchet le Parti communiste n'y aurait pas eu la victoire de 1981 si Lionel Jospin n'avait pas avec la gauche plurielle montré que c'était le le bloc à l'époque socialiste qui était le plus important et si moi-même face à Jean-Luc Mélenchon puisqu'il était déjà là en 2012 je n'avais pas fait le le résultat qui a été le mien c'estàdire 28 % au premier tour face à Jean-Luc méanchon n'y aurait pas eu de victoire la gauche radicale quoi qu'on en pense et il y a beaucoup à dire elle n'est pas en état de pouvoir devenir majoritaire dans un pays comme le dos d'ailleurs dans n'importe quel pays européen sauf aller dans des dans des pays très lointains comme le Venezuela il y a quand même un peu de de peu de chance que un parti qui s'intitule de la gauche radicale puisse arriver au pouvoir mais la la la socialdémocratie doit se définir parce qu'elle peut pas être simplement une gauche contre la droite ou une gauche contre l'aile radicale elle doit apparaître pour ce qu'elle peut offrir au pays alors je reviens à ce que disait Fran Olivier Gisbert sur les les les défis que la gauche doit relever parce que si si on restait à à ce qui était déjà chez jores la passion de la liberté mais aussi l'appropriation de de de l'économie privée puceque il y avait quand même ça chez che le travail euh on n'est pas en face de de des réalités d'aujourd'hui la réalité d'aujourd'hui c'est un monde qui est extrêmement menaçant et qui justifie qu'il y ait des alliances qu'il y ait des coalitions y compris avec les les États-Unis si tantz que les États-Unis veulent encore s'allier avec nous il y a une lutte contre le terrorisme islamiste celle que j'ai mené et qui suppose d'avoir des lois qui permettent d'y faire face et c'est en sens que Juliard nous rappelait que euh si une partie des classes populaires ont glissé parce qu'elles ont glissé pourquoi il y a une euh une tripolarisation euh c'est parce que une partie de l'élect droite est allée vers l'extrême droite pour des raisons qui tiennent sans doute à la question migratoire mais il y a aussi une partie de de de l'électorat populaire euh ouvriers employés euh tout ceux qui travaillent qui est qui sont allés vers euh vers l'extrême droit parce que il y avait le sentiment d'abandon euh que la la réalité que c'est classe vive n'était pas prise en compte par la gauche notamment sur les questions de de de sécurité donc c'est pour toutes ces raisons et d'identité c'està-d qui sommes-nous où allons-nous est-ce que la nation a un sens parce que il y a pas de socialisme sans la nation c'est aussi ça qu'il faut comprendre le socialisme c'est un internationalisme nous devons être ouvert l'Europe doit faire partie de notre perspective mais nous devons à chaque fois donner à la nation son sens et ici en France pour le socialisme ne se construit pas à partir d'un syndicalisme il se construit pas même à partir de la classe ouvrière euh jorz Bloom mitéron JEP moi-même il se construit à partir de la République et donc c'est un socialisme éminemment républicain qui peut donner le sens à une opinion qui est quand même aujourd'hui très euh malheureuse elle est malheureuse ce qui se passe en France rend malheureux parce que euh c'est vrai que la la bipolarisation gauchedoite donnerit des une forme de sécurité et et deuxièmement les clivages qui pouvaient exister donnit une forme de de culture politique et aujourd'hui il y a une espèce de de défaillance idéologique qui fait que le l'opinion les citoyens se sentent désemparés et la situation politique d'aujourd'hui renforce ce sentiment on on on reviendra sur ces questionsl notamment vous avez dit que la la gauche se construisait à partir de la nation sur le rapport de la gauche à l'Europe mais d'abord prenons votre livre et plongeons un peu dans dans le passé et revenons au racines de la gauche pour ensuite parler du du du présent vous dites que le le le moment le plus important pour la gauche où tout commence c'est l'affaire drefus pourquoi est-ce que c'est un tournant c'est in tournant parce que se révèle deux gauches une une gauche plus radicale plus plus insurrectionnelle si l'on veut plus exigeante qui dit non le combat majeur c'est le combat B pour le prolétariat pour la la la lutte contre les inégalités les plus criantes et le cas de drefus ce capitaine peut-être innocent juif ne nous intéresse pas ne peut pas être un un sujet de mobilisation ça c'est Jules gued qui qui porte cette cette thèse et puis à côté ou en face il y a jean- jores qui dit sans doute euh il y a encore tellement à faire sur le plan de la libération des des travailleurs mais là il y a une humanité souffrante qui est l'innocence de jores et tout doit être concentré à ce moment-là vers la proclamation la la recherche de l'innocence et donc de la lutte pour la justice et à ce moment-là c'est pour que c'est un moment décisif la question se pose faut-il gouverner ou ne pas gouverner faut-il participer un à une équipe qui celle de Val des crousseau grand grand républicain qui dit B écoutez nous on va essayer de de régler la la grande question qui nous divise et un socialiste est appelé à à venir au gouvernement cri d'orfis de de gued en disant trahison compromission un socialiste qui va siéger avec un un un général qui a été un massacreur de la commune comment l'admettre et cetera et jees qui dit NON NON quoi qu'il arrive il faut euh avoir l'objectif de l'innocence ré ré grand antisémite faut toujours rappeler la tradition antisémite d'une certaine gauche he ou bien sûr l'antisémitisme dont on parle encore encore aujourd'hui et était présente bien était présent bien sûr dans dans dans la classe ouvrière et même jores a eu des textes au début de l'affaire de reffus qui était de de de laisser penser que finalement les les les Juifs pouvaient ne pas être des des citoyens de digne de confiance c'est ensuite qu'il qu'il fait sa rectification et qu'il est impeccable mais l'antisémitisme était effectivement présent lequel gued au moment où arrive la guerre de 14 lui qui avait combattu le ministérialisme et bien se retrouve dans un gouvernement d'union sacrée avec avec un un historien de de la Révolution française très réactionnaire mais voilà donc celui qui qui tenait bon et mort assassiné celui qui voulait être le plus radical se retrouve dans un gouvernement peut-être à juste raison hein peut-être que jeauris surussi aurait été dans l'union sacrée Françis Olivier gisberg vous avez évoqué la question de l'antisémitisme à gauche est-ce que aujourd'hui c'est une question qui fait son retour à travers une gauche qui refuse de de qualifier le Hamas de terroriste qui refuse de de participer à une marche contre l'antisémitisme mais est-ce que la gauche réform réformiste héritière des Dr fusard se trahit pas quelque part à faire alliance avec cette cette gauche radicale bah je crois que c'est une évidence il y a un retour de l'antisémitisme en France et l'antisémitisme ne revient pas par la droite ou par l'extrême droite il revient par l'extrême gauche il y a une tradition de l' extrême gauche on le disait tout à l'heure à propos de gued et on pourrait donner de nombreux exemples il y en a beaucoup d'autres dans l'histoire de la gauche de l'extrême gauche d'une extrême gauche extrêmement antisémite qui explique en fait tous les problèmes du monde par la mafia juive la domination juive la domination financière comme l'a dit récemment un ancien Premier ministre et euh ça c'est une réalité qu'il faut euh comment dire regarder dans les yeux et j'ai le sentiment que la gauche réformiste euh qu'incarne François Hollande essaie d'éviter ce sujet mais c'est un vrai sujet puisque moi je n'ai pas peur de le dire et d'ailleurs c'est une politique électorale parce que ils font ça par électoralisme mais il y a un certain nombre de députés LFI sortant qui ont obtenu des gros scores électoraux dans leur circonscription qui qui sont on voit très bien qui ont été remerciés pour leurs propos antiioniste soi-disant mais en fait implicitement antisémite et ils ont été remerciés par leurs électeurs parce qu'ils ont obtenu des gros scores ça montre qu'il y a un public qui a électoralement c'est une bonne affaire dans ce que Jean-Luc Mélenchon appelle les quartiers populaires et je pense que c'est un un un des vrais sujets c'est pas le seul sujet de toute façon le la gauche réformiste le problème de la gauche réformiste c'est que de toute façon aujourd'hui c'est la pindice de la coalition LFI escrologiste puisque quand même les escrologistes je pense que la les socialistes les socio-démocrates ne pourront jamais compter sur eux puisque ils restent toujours dans leur univers avec mdine avec toutes ces chosesl quoi c'est c'est c'est tout à fait ils sont dans un univers de fantaisie et bon il faut voir comment ils gèrent leur ville d'ailleurs donc c'est c'est le le problème c'est ça c'est-à-dire c'est très difficile le le ce que nous le le le projet de François Hollande tel qu'on le comprend bien entendu on voit bien que il est rentré là il est rentré disons dans la gauche un peu comme un Trotski c'està-dire refait à à Mélenchon le coup que Mélenchon leur a fait c'est-à-dire c'est de l'entrisme il rentre avec l'idée évidemment de faire parce que quand on lit le défi de gouverner on comprend bien quelles sont ses intentions d'essayer de recréer un pôle social-démocrate mais ce pôle social-démocrate il doit se recréer avec des alliés c'est très compliqué avec des alliés dont une frange est ouvertement antisémie parce que c'est payant électoralement alors François Holland est-ce que vous fait de de l'entrisme est-ce qu'il y a de gauche irréconciliabl pour reprendre une formule de votre ancien Premier ministre et et je vous repose la question que j'ai posé à franceisber est-ce qu'il y a pas un paradoxe à cette all de c'être allié avec une gauche en partie antisémite pour faire barrage au rassemblement national bon d'abord je l'ai évoqué dans le livre tout au long de l'histoire euh il y a deux gauches une gauche plus radicale une gauche souvent euh plus lié à des événements internationaux que que la gauche réformiste et ça longtemps était le Parti communiste et lorsque François mitteran fait l'alliance avec le Parti communiste en 1972 avec le programme commun beaucoup disent mais qu'est-ce que va faire François biteran dans cette histoire se souvenir que le Parti communiste c'était pas euh Jean-Luc Mélenchon hein euh avec 11 % des électeurs c'était 22 % des électeurs euh un syndicat qui lui était très proche des milliers des milliers d'adhérents et l'Union soviétique qui lui apportait son soutien et réciproquement on en sait davantage bon donc euh l'alliance de de François Midan était un Paris extrêmement risqué et et il néanmoins il fait ce choix peut-être aussi ce que Franz Olivier appelle l'entrisme il fait ce choix parce que c'est la seule façon que le Parti socialiste peut trouver pour devenir la première force au sein de la gauche et quand il y a une rupture du programme commun rupture avec le Parti communiste loin de finalement de de disqualifier le Parti socialiste et François Bitan ça l'installe encore davantage comme la première force à gauche et parce qu' le Parti socialiste est devenu la première force à gauche qu'il gagne en 1986 c'était le Parti communiste ça n'avait aucune chance de de de victoire et bien c'est la même chose aujourd'hui la France insoumise n'est n'est pas un parti aussi considérable mais en revanche il a commis à mon avis grave faute parce que le Parti communiste même s'il était lié à l'Union soviétique même s'il était sur des positions internationales qui n'étaient pas cell du Parti socialiste même s'il était anti-européen alors que le Parti socialiste était frchement européen le le le le Parti communiste quand il intervenait dans les quartiers populaire le faisait sur la question sociale et pas sur la question identitaire et et et ne faisait jamais référence à la religion ou référence à une situation internationale qui appelait des des des des choix de civilisation là je pense que ce qui a été l'attitude électorale de la France insoumise ces derniers mois ou ces dernières années c'est d'intervenir dans les quartiers populaires ça c'est pas répréhensible les quartiers populaires ont besoin d'une représentation mais en en faisant les quartiers populair on oublie toujours dire avec forte immigration en faisant de la Palestine et et de donc du rapport à Israël la question centrale et plus la question sociale alors quelles sont mes intentions oui les intentions c'est de reconstituer une grande force grande famille socialiste ou socialdémocrate l'Union elle est nécessaire dans une élection législative s'il y a pas d'union dans une élection législative ça a toujours été le cas avec le mode de scrutin majoritaire à deux tours entre le Parti communiste et le Parti socialiste puis après avec d'autres forces il y a pas de possibilité de de représentation à l'Assemblée nationale mais quelle est la prochaine échéance la proch prochaine échéance électorale ce n'est pas une élection législative moi je ne suis pas favorable à la dissolution de l'Assemblée nationale je suis pas favorable à situation de chaos la prochaine élection c'est l'élection présidentielle et là de ce point de vue bien le le le candidat ou la candidate socialiste ou sociale démocrate sera libre libre de poser son projet libre de ses alliances libre de convaincre les Français de lui donner une majorité le problème aujourd'hui c'est que c'est que la tripolarisation fait que ça devient très difficile et pour pour la gauche et pour la droite d'avoir une majorité oui parce que la gauche est quand même tombé très bas aujourd'hui si résultat du comme la droite mais si on regarde les résultats du premier tour c'est 35 % maximum 30% é,% 27,99 au premier tour des élections franis hand après on on va continuer à parler d'histoire parce que c'est le thème de votre livre et que vous êtes là pour ça mais en gros ce que je comprends c'est que vous vous dites tactiquement il y a pas d'autre choix que de suir que fait v de la morale là-dedans puisque vous avez la gauche notamment le Parti socialiste a fait la morale pendant des années à la droite et continue d'ailleurs de le faire en disant qu'il a il y a un Corton sanitaire qu'il faut pas franchir avec l'extrême droite parce qu'elle était antisémite alors est-ce que vous considérez qu'il y a un antisémite contextuel comme certains l'ont dit à gauche et un antisémitisme ontologique à droite non je pense que l'antisémitisme est un élément qui qui qui n'a cessé d'être dans l'histoire de de la France et qui ressurgit et qui prend des formes différentes selon les les situations il y a toujours un antisémitisme d'extrême droite qu'on ne pas lui donner le le blanc sein mais il y a un antisémitisme qui a toujours existé aussi à gauche on l'a évoqué avec une confusion qui n'était pas avec Israël autrefois mais avec le pouvoir financier c'était cette confusion des puissants de ceux qui dominent et cetera qu'on peut trouver même aux États-Unis aujourd'hui paradoxalement bon alors ce que je je veux dire c'est que sur le plan de la morale euh et des valeurs si et c'est pour ça que je me suis réengagé s'il n'y avait pas eu la la dissolution je ne suis pas sûr qu'il y aurait eu le nouveau front populaire il il y a eu cette alliance ou cette coalition électorale tout simplement parce que si elle ne se faisait pas j'aurais préféré qu'elle se fasse de manière encore plus équilibrée mais si elle ne se faisait pas il y avait sans doute une victoire possible de l'extrême droite bon donc c'est c'est le choix ensuite euh je je je pense que ce qui doit être marqué c'est pas simplement de de de vouloir se déterminer par rapport à les filles les choses ont été dites c'est de se déterminer par rapport à l'état du pays pourquoi les il se trouve que des citoyens de de de confession musulmanes peut-être issu de l'immigration sûrement vote et les filles c'est parce qu'on leur on va pas suffisamment le leur leur les convaincre de de l'utilité d'un vote pour eux c'est un vote pour eux qu'il faut essayer de de de de déterminer et et et pourquoi il y a 30 à 35 % de nos cons qui votent pour un parti alors qu'on dira pas d'extrême droite enfin qui est d'extrême droite et lequel parti d'extrême droite a le gouvernement Barnier dans ses mains le jour là je dans les débats parlementaires qui se font si le rassemblement national vote la censure sans déterminer s'il ne la vote pas le gouvernement Barnier continue est-ce que c'est moral ou est-ce que ce n'est pas moral François Hollande vous vous évoquez évidemment la question du du du Front populaire dans votre dans votre livre quel est le le le rapport je dirais entre le Front populaire et le nouveau front populaire est-ce que c'est ça s'inscrit malgré tout dans dans un héritage historique est-ce que Jean-Luc mélanchot est le nouveau Léon Blom non Jean-Luc manchon est plutôt nouveau Torz si je puis dire mais mais à tores qui qui serait avec des petits moyens quand même tores c'était important en 1936 et un Torz qui euh ne veut pas participer au gouvernement pour mieux soutenir le le Front populaire et Leon Bloom dans un premier temps parce que c'est la stratégie de Moscou donc à ce moment-là si on veut faire une diff l'analogie entre le Front populaire et le nouveau front populaire c'est que il y a une situation euh intérieure avec une poussée d'extrême droite en 1934 36 qui précède donc l'avvèement du du Front populaire et aujourd'hui on pourrait dire avec l'extrême droite d'où le bloc que doit constituer la gauche malgré toutes ces disputes et tous ces conflits faut faut rappeler ce que disait le Parti communiste de la SFIO qu'il fallait plumer comme une volaille et ce que Torres pouvait dire de de Bloom compris avec des accents qui qui frisaient l'antisémitisme mais là ils font bloc donc de ce point de vu là il y a une analogie mais la différence elle est majeure c'est que le Front populaire il a une majorité de députés à l'Assemblée nationale la Chambre des députés de l'époque donc Bloom n'a pas d'autre choix que de gouverner je suis pas sûr qu'il voulait gouverner mais il a pas d'autre possibilité de gouverner et parce que le Parti communiste veut favoriser l'avèement du font populaire il accepte de ne pas participer alors si on fait maintenant la comparaison Jean-Luc Mélenchon a tout fait pour que le nouveau front populaire ne soit pas majoritaire c'est pour ça que je lui avais demandé de se taire ensuite le soir du scrutin il dit voilà tout le programme rien que le programme donc c'était terminé et ensuite il dit peut-être qu'on viendra pas dans un gouvernement mais c'est trop tard donc en réalité la grande différence c'est que le fond populaire il y avait un mouvement populaire ce qui a d'ailleurs parmi les conquêtes sociales ce qui ne s'est pas produit aujourd'hui et la deuxième différence c'est que l'aile la plus radicale à ce moment-là voulait gouverner enfin voulait laisser un gouvernement exercer le pouvoir ça n'est pas le cas aujourd'hui voilà le sujet majeur c'est que l'Union est indispensable c'est ça qu'il faut bien comprendre pour ça que c'est difficile quand on fait 35 % à peine du corps électoral vaut mieux l'Union mais la division est au cœur toujours de l'exercice du pouvoir France Olivier Gisbert au-delà du du Parti socialiste du Front populaire et du nouveau front populaire qu'est-ce que vous pensez de l'analogie avec les années 30 qu'on fait souvent on dit qu'on est face à une nouvelle menace fasciste est-ce que à votre avis on peut comparer les les les deux époques et socialement et politiquement je crois qu'on peut faire oui parce que c'est euh le bousculement des valeurs l'inversion des valeurs euh menace fasciste ça dépend évidemment de quel côté on est parce qu'elle vient pas forcément de là où l'on croit euh je pense que et puis du point de vue international on voit qu'on est des espèces de bouillonnement donc l'heure est extrêmement grave et et là-dessus c'est vrai que l'union entre les sociau-démocrates et euh les escrologistes et le LFI est quand même quelque chose de très compliqué parce que vous avez une une union elle est elle est fondée sur sur un programme et le programme du NFP n'est absolument pas approprié à la situation aujourd'hui l'heure est très grave je veux dire il faut réparer le pays qui a été cassé en grande partie par la politique d'Emmanuel Macron et de ses nombreux prédécesseurs d'ailleurs pas n pas ses prédécesseurs sauf ou il faut le préciser mettra une note en B de page mais donc il y a il y a eu quand même aujourd'hui une sorte de descente aux enfers et et je vois quand je vois la gauche en Allemagne socialdémocrate Olaf Scholz bon on essaie de gérer quand je vois la gauche en Grande-Bretagne starmer c'est juste incroyable alors lui il dit mais enfin ce il arrive après un conservateur qui trouve-t-il avait très mal gérer le pays et lui justement il va faire de la rigueur de l' parce que c'est avec la rigueur qu'on a de la croissance c'est une imbécilité d'avoir fait croire aux Français pendant des années que il faut dépenser plus pour avoir de la croissance c'est une idiotie qui a coûté très cher à la gauche en 1980 parce que CIT son programme la relance par la consommation populaire un an et demi après l'économie française était par terre et là ça recommence c'est toujours la même idée d'où évidemment ce programme du NFP avec 100 milliards au moins de dépenses annuelles supplémentaires et c'est pas grave on va faire payer les riches et de toute façon on s'est très bien que ça ne marche pas puis que le la très belle histoire d'ailleurs qui n'a pas été retenue j'aimerais d'ailleurs le point de vue de François hande là-dessus parce que c'est un cas d'histoire François Holland c'est un des seuls responsables politiques qui a fait à chuser donc il connaît l'entreprise un peu par à cause de ses études il n pas fait Lena lui il a fait h oui oui je sais mais ENF bon JS mais il a fait à chaus ce qui est très rare c'est je connais très peu d' politiqu qui ont fait à chauss et là il connaî un peu l'entreprise et il sait très bien que c'est enfin comment dire on on on le gros problème de la France vous saz très bien si on en est là aussi c'est parce que on a des dépenses publiques monumentales à 56,6 % par rapport au PIB par rapport à la richesse nationale que pour payer tout ça avec évidemment pour voir la situation des hôpitaux aujourd'hui alors nous sommes le pays qui dépense le plus pour les hôpitaux je vais savoir où va l'argent et il y a des tarés qui vont sur les antennes régulièrement des des en politique parfois d'anciens ministres qui disent faut dépenser plus dépenser plus sur la santé mais on dépense déjà plus on dépense plus que tout le monde donc il y a un problème de gestion il y a un problème d'organisation et ça c'est des choses que la gauche ne veut pas voir c'est-à-dire elle est toujours dans l'idée de il faut dépenser plus il faut dépenser plus on aura de la croissance et ben Emmanuel Macron qui n'est pas de gauche enfin apparemment lui il a fait la démonstration qu'effectivement en dépensant plus en s'en détend toujours plus en ne réglant pas les problèmes fondamentaux qui sont problème des retraites par exemple parce que si on est endetté c'est aussi à cause des retraites parce que le déficit de retraite c'est l'État qui les paye c'est quand même la moitié de l'endettement français la moitié des 1000 milliards que que que Macron a emprunté sur les marchés depuis qu'il est président donc ce que je veux dire c'est que si pour que la gauche puisse arriver au pouvoir effectivement il faut que la socialdémocratie ou disons une gauche raisonnable de gouvernement arrivve au pouvoir et pour ça évidemment il faut qu'elle rompe avec ses projets euh il faut dire les choses moi je veux dire carrément débile quoi c'est le programme un programme débile le programme de nouveau frond popula moi j'en riais j'en riais parce que parce que franç il peut pas dire le contraire comme il connaît l'entreprise il sait que l'un des drames de la France l'explication fondamentale de la désindustrialisation et des nombreuses délocalisations qu'il a eu c'est parce que les Fran entreprises françaises sont surtaxé par rapport aux est-ce qu'il faut augmenter les impôts franisand on va faire une question de politique d'actualité je vais d'abord revenir à ce qui se passe dans le monde et et ce qui aussi devant nous parce que les questions de dette de déficit ne sont pas simplement des questions d'actualité ce sont des questions qui vont nous suivre pendant des années euh nous sommes sûrement dans un moment on le dit toujours historique mais si Trump est élu aux États-Unis vous allez voir ce que va être l'économie mondiale chahuté par des droits de douane par du protectionnisme par une prise de distance entre les États-Unis et l'Europe sur la question de la défense et nous avons aussi en Europe une montée on va dire des souverainistes pour pour pour parler large qui entrave le développement de l'Europe et et aujourd'hui il y a plusieurs gouvernements qui sont euh non pas pour sortir de l'Union européenne mais pour arrêter la construction européenne ce qui est d'autant plus grave dans le contexte que que nous avons d'un relâchement du lien transatlantique et d'une poussée de la Russie la Russie de Poutine que j'ai vu en face et que j'ai essayé au moins dans un premier temps réussi à en Diguer elle avance Géorgie Moldavie Arménie bon faut voir ce que ce que ce qui est la ce qui est la poussée de la Russie et aussi la puissance de de de la Chine y compris technologique alors voilà les les enjeux sont pas simplement de savoir si on fait telle ou telle technique budgétaire pour redresser les comptes là on est devant je vais venir et donc là on est devant le fait que les les partis politiques notamment en France doivent regarder ce que doit ê être leur choix fondamental en matière internationale et européen ensuite il se trouve que ça serait bon signe d'ailleurs que la gauche arrive au pouvoir historiquement quand il y a une crise économique et que la droite a échoué 81 on est l'exemple François miteran n'aurait jamais gagné l'élection présidentielle s'il n'y avait pas eu deux crises énergétiques et une montée du chômage qui ont condamné giscardestin Lionel juspin gagne les les élections législatives de 1997 parce que Jacques Chirac ne peut plus après le plan Jup raté ne peut plus amener la France vers la zone euro et donc vers l'introduction de la monnaie unique et moi-même je je je gagne en en 2012 parce qu'il y a une crise financière qui a quand même considérablement affaibli les gouvernements de de Nicolas Sarkozy alors ensuite oui il y a il y a une situation d'endettement et de diffic difficile il se trouve ça ne m'a pas été forcément mis à mon à mon crédit mais il se trouve que dans la période 2012-27 le déficit budgétaire passe de 5,2 % à moins de 3 % bah oui 2 il se trouve que sur la question de la compétitivité je fais des choix qui qui non on valu desffondeurs au sein de de de mon parti mais de de ce qu'on a appelé la politique de l'offre c'est c'est c'est c'est c'est moi la gauche social-démocrate qui la menons et ce qui d'ailleurs n nous permet ensuite d'avoir une baisse du chômage qui s'est très bien la politique de l'ofre pourquoi av dit qu'il fallait arrêter ça d'ailleurs je je pense que elle était nécessaire pendant un temps elle est coûteuse la politique de la politique de c'est comme la politique de la demande il faut faut des moyens budgétaires aujourd'hui la la la première condition c'est c'est le rétablissement de nos comptes parce que 6,2 % de déficit public c'est de l'endettement plusir par des hausses d'impôt massiv c'est ce que vous tout ENP continuant à dépenser- vous y croyez pour l'stant il gouverne pas le nouveau popula amend il faire des amendements mais ça ne suffit pas donc ce qui est clair c'est que le gouvernement de Michel Barnier va faire des hausses d'impôts sa régulation budgétaire c'est une régulation par l'impôt les dépenses sociales dont dont Fran Olivier trouve qu'elles sont excessives elles vont encore progresser la dép oui la dépense budgétaire elle va encore augmenter donc la régulation d'ailleurs modeste de du du déficit public va venir par des hausses d'impôts toute la question moi puisque vous avez posé l'interrogation suivante est-ce qu'il y aura des haut impôts je vous réponds oui par le gouvernement Barnier et et et par d'autres gouvernements qui lui succéderont la seule question c'est à quel moment et sur quel choix fait-on fait-on des des des des hausses ou en tout cas des prélèvements supplémentaires et deuxièmement qu'est-ce qu'on peut faire pour réguler la dépense et là là je suis je je suis assez d'accord avec France paradoxalement enfin pas forcément paradoxalement je suis assez d'accord c'est mettre des dépenses supplémentaires ne règle pas mécaniquement le problème bah oui parce que ça veut pas dire qu'il faut réduire drastiquement ce serait absurde mais il y a y a il y a une organisation qui n'est plus adaptée aujourd'hui trouver un médecin dans un département comme la corise ça devient très difficile vous pouvez augmenter le le la dépense sociale si vous trouvez pas de médecin si dans dans votre hôpital il n'y a pas les les les services essentiels c'estàd le personnel oui c'est une politique honteuse quand même qui consistait à taper sur les médecins pendant des pendant des décennies et d'ailleurs al alors prendre même le pouvoir dans les hôpitaux contrairement à ce qui se passe dans notre pays ce sont des administratifs qui gèent les hôpitaux et qui donc embauchent d'autres fonctionnaires et comme disait très justement George clémenau qu'il faut régulièement citer là-dessus la France est un pays extrêmement fertile on plante des flectionnaires il poussent des impôts oui oui oui clémau est assez peu présent dans dans dans Cléau il a commencé non mais c'est pas vrai parce que clémenceo est un est un grand républicain mais enfin il a commencé à gauche il a fini dans il a fini à droite pour vous on peut pas pour l'ordre l'autorité non c'est pas parce qu'il était pour l'ordre et l'autorité c'est que il était vcéralement antiorè les les plus belles enfin trouver les plus belles passes d'armes parlementaire franchement c'est c'est le niveau puis qu'on parlait on parlait du niveau le niveau est supérieur et et donc un jour clémenau interpelle je reste il dit finalement j'ai tout compris euh vous voulez transformer les les actionnaires en obligataire réfléchissez à cette phrase parce qu'elle est très très juste puisque je reste disait bon bah on va socialiser les moyens de production et et donc vous allez c'est l'État qui va être propriétaire et pour que l'État se finance ça il va falloir qu'il emprunte mais et donc il y a il y a cette logique aujourd'hui c'estement nous sommes devenus une France d'obligataire c'est les obligataires qui permettent le financement de l'État mais on va pas revenir sur cette on va pas refaire toute toute l'histoire vous parlez aussi de Pierre mendz France dans votre livre de de la prégerre peut-être un mot malgré tout sur François miteron puisque c'est la première expérience de la gauche sous la 5e République qu'est-ce que vous en retenez et finalement est-ce que l'expérience socialiste et la crise dans laquelle nous sommes aujourd'hui elle avait pas commencé avec le tournant de de la rigueur en 83 et qui n'est pas seulement un tournant de la rigueur qui est aussi un tournant européen d'ailleurs oui d'abord François mitéron il voulait le pouvoir ça c'est c'est une grande question au sein de la gauche veut-on ou ne veut-on pas le pouvoir veut-on rester à l'extérieur ger le le spectacle déclin la dérive le désordre et ne pas y prendre sa part au contraire est-ce que il faut aller au pouvoir pour mitan il y a pas de question ils veut le pouvoir pour aller au pouvoir il lui faut un parti ça sera le Parti socialiste il lui faut une stratégie ça sera l'union avec le Parti communiste il faut une incarnation là il l'a trouvé ce serait la sienne donc grâce à à François man il y a le pouvoir ensuite il h rite d'un programme qui n'est pas forcément le sien qui est le programme commun et là aussi il y a des réformes tout à fait majeures qui sont engagé par François miléran et qui ont fait avancer le pays mais après il est confronté à la réalité 2 ans même 1 an après il est confronté à la rérité un homme que apprécie beaucoup Fran solivber un vrai social-démocrate Pierre morroi lui dit très tôt écoutez président il va falloir le premier jour d'ailleurs ou mais non mais il va le faire il va le faire donc il fait des grandes réformes et en 1982 il lui dit il faut faire la pause Jacques Delor ayant déjà utilisé ce mot la pause c'est le mot qui a été utilisé pendant le Front populaire au bout de quelques mois et là rendons quand même hommage à François miteran il il évalue la situation si on continue on va aller dans une spirale d'endettement qui va nous couper du monde si on veut être encore européen et il voulait êre européen et d'ailleurs tout le reste de son ces deux mandats politiques seront tournés vers l'Europe il dit bon il faut à ce moment-là accepter la rigueur économique accepter la compétitivité accepter le réformisme et c'est ce qui se produit c'est pour ça que d'ailleurs toute la gauche radicale pointe la socialdémocratie ou le socialisme français comme coupable à cause de 1983 et moi je considère que c'est 1983 qui donne ces titres de de de de républ ENF qui surtout sauve la gauche parce que je pense que très très mal terminé ou on allait vers un effondrement économique et financier avei il avait déjà eu plusieurs dévaluations aujourd'hui s'il n avait pas d'ailles s'il n'y avait pas la monnaie unique l'euro nous aurions des dévaluations et c'est pour ça que je dis comme c'est la droite qui déséquilibre les comptes publics il y a quelque chance que la gauche arrive maintenant prochainement au pouvoir François miteron vous l'avez bien bien connu est-ce qu'il y a quelque chose de de François miteron en françois Holland franis oui il veul le pouvoir il veul le pouvoir et je crois que c'est la marque des socio-démocrat c'est-à-dire ils veulent le pouvoir cela étant contrairement à ce que pouveit peut-être laisser entendre for je pense que jean-l Mélenchon aussi veut le pouvoir je pense qu'il a les moyens parce qu'il a une vraie stratégie il a une stratégie que les médias souvent comprennent pas et ils annoncent sa mort politique et c'est vrai qu'il a essayé de construire quelque chose de très puissant euh de très cynique électoralement en comment dire en affermant le vote euh comment dire immigrationniste ou euh voilà c'est c'est ça son c'est ça son son sa marque de fabrique et ce qui lui fait quand même un petit stock de peut-être 7 8 9 10 % et comme il a un vrai charisme euh il est toujours capable il le fait à chaque élection de d'aller chercher ensuite à droite ou ailleurs au centre d'ailleurs il y a peut-être des gens qui se préparent à le rejoindre je pense à Dominique de Villepin à un moment donné pour justement faire une grande coalition et je pense que c'est son objectif pour la prochaine présidentielle et là à ce moment-là il peut monter à 15 et peut-être espérer les 20 et qui lui permettrait d'être au second tour c'est ça son objectif je pense qu'il veut aussi bon c'est son dernier tour et c'est pas sûr que ça marche mais il y a je pense donc que François hand n'est pas le seul à gauche aujourd'hui qui veut le pouvoir simplement évidemment si la France donnait le pouvoir à Mélenchon je pense que la France aurait beaucoup à perdre Mélanchon veut le pouvoir mais il veut le pouvoir sur la gauche il veut pas le pouvoir pour la France ou sur la France il sait parfaitement qu'il ne peut pas gagner une élection préelle mais Mme face à à Marine Le Pen ce qu'il veut c'est arriver au second tour de l'élection présentielle pour créer il l'a lui-même expliqué pour créer un affrontement qui serait finalement eux et nous c'est c'est ça ça sa stratégie eux l'extrême droite les puissants nous le peuple bon donc faux d'ailleursquement puisque aujourd'hui le peuple c'est il n'y a aucune perspective de victoire poss possible en France pour Jean-Luc Mélanchon et et fin aucune ce qu'il peut en revanche c'est empêcher la gauche réformiste de pouvoir prétendre au pouvoir c'est-à-dire que ce qui explique c'est très juste Fran Olivier gisber c'est que il a un socle ce socle c'est des 10 % que il a pu avec Manon auri avoir au élection européen il a 10 % ensuite il espère qu'avec ses 10 % face à une gauche éparpillée surtout s'il y a pas une personnalité en face euh ça ça fasse un peu plus comme ça a fait un peu plus la dernière fois par le vote utile mais ça c'est terminé si la gauche socialiste la gauche social-démocrate a reconstitué sa force à une personnalité qui peut la conduire vers la victoire l'électorat y compris de Jean-Luc Mélenchon l'électorat des quartiers populaires ira vers la victoire parce que vous avez parlé de gauche irréconciliable c'est vrai que au sommet il y a des difficulté quand même mais à la base les gens veulent gagner ils veulent gagner ils veulent l'alternance et c'est pour ça que je pense que la stratégie de méchon qui qui a sa clarté ne peut pas produire une victoire en revanche que dès lors que la gauche réformiste sera dans une position élevée le le vote utile ira vers le candidat de la gauche réformée est-ce que ça sera suffisant parce que la vraie question c'est que est-ce qu'on peut gagner une élection prérentielle quand on fait 35 % au départ c'est un problème pour tous les candidats de droite d'extrême droite et de gauche la question c'est comment vous faites pour convaincre les 15 % qui ont pas voté pour vous et qui vont vous donner une éventuelle majorité de venir vers vous et ça c'est il y a que la gauche réformiste qui peut y arriver ou la droite modérée pour assurer à à la partie de l'électorat qui qui ne veut pas forcément de ce vote au premier tour qu'il est nécessaire de le faire au second tour mais l'extrême droite est également dans cette préoccupation toute la stratégie de de banalisation exactement de de de de Madame Le Pen va dans le sens de d'aller convaincre un électorat qui ne lui est pas acquis que finalement elle est le meilleur barrage y compris à la gauche radicale c'est c'est intéressant parce que le l'électorat principal aujourd'hui de Marine Le Pen effectivement elle a besoin de d'élargir son électorat modéré mais son électorat principal c'est l'électorat populaire on avait un peu commencé la la la conversation avec ça la la gauche a perdu le peuple est-ce que c'est pas aussi votre éch François Hollande comme je vous l'ai dit historiquement la gauche réformiste n'a jamais eu un rapport automatique mécanique avec le le prolétariat le Parti communiste ayant capté cet électorat euh et ensuite dans la période récente il y a eu une forme d'oubli que le le peuple les classes populaires les travailleurs voulaient être reconnu au-delà même de de la question de la redistribution voulait être reconnu en tant que tel voule être des des des des acteurs de de leur propre vie et en plus étent confronté à des situations de de dégradation de leur condition aussi bien au travail que dans la ville l'insécurité une présence migratoire qui quelquefois les les inquiète donc là c'est c'est ça cet effort que la gauche à à faire ne rien oublier de ses valeurs garder ses principes de liberté mais être capable de convaincre qu'elle est plus efficace moi-même quand j'ai fait face à à à l'enjeu terroriste j'aurais pu dire bon voilà on va pas modifier les lois on a modifier les lois on a on a fait en sorte de lutter contre le terrorisme et enfin il faut que la gauche pour ça que je parler de la nation montre qu'elle est capable d'unir l'ensemble des des des composantes de notre société un des problèmes majeurs c'est ce qui a expliqué beaucoup c'est la fragmentation la fragmentation pardonnez-moi justement je voulais vous vous poser une question sur cette Fame segmentation reprenche beaucoup aujourd'hui François l gisber l'a dit la stratégie clientéliste disons-le comme ça de Jean-Luc Mélenchon notamment à l'égard de des banlieux et même des banlieux radicalisé euh on se souvient beaucoup de des des débats qu'il avait eu autour de la fameuse note Terranova euh qui qui était note qui expliquait que le PS justement devait abandonner les les les classes populaires pour se tourner vers les minorités les femmes et C estce que finalement le père politique de la segmentation électorale c'est pas Jean-Luc Mélanchon c'est François Hollande ça vous a permis aussi de gagner non c'est en 2012 la note terraanova oui oui non c'était avant 2012 avant 2012 l'auteur de cette note qui était un un ami et là plus de ce monde c'était une thèse je dire américaine oui c'était stroscan Jospin aussi enfin on pe dire c'était une grande partie du parti socialist Martin ENF c'est en tout cas pas la thèse que je développais je je pense que nous ne sommes pas comme les États-Unis nous ne sommes pas une addition de minorités ce qui fait la la gauche républicaine justement et socialiste c'est que elle doit faire que tous les combats qui peuvent être tout à fait louables sur le plan des droits des personnes ou des droits des des des collectifs des des des des des des catégories qui se sont d'e C façon uni dans une forme de communauté c'est de donner un sens c'est de ne pas additionner revendications le le problème qu'a sans doute camela Haris aujourd'hui dans la confrontation avec Trump c'est que Trump avec tous ses délires parle des États-Unis et et elle parce qu'elle représente le Parti démocrate parle à toutes les catégories et les catégories ça ne s'additionne pas donc il faut être capable de donner un sens collectif et c'est vrai que moi ce qui me frappe électoralement vous avez un vote un vote disons nouveau front populaire dans les métropoles avec très peu d'extrême droite et vous vous avez dans dans l'ensemble qu'on appelle le monde rural non dans dans l'ensemble de la province de la France et ben là vous n'avez pas pas forcément de présence migratoire pas forcément de situation d'insécurité mais enfin il y en a mais mais vous avez un niveau d'extrême droite et vous avez très peu de représent notamment dev ça n'existe pas comme si les les catégories électorales avaient trouvé leur parti mais ça c'est le le c'est complètement contraire à tout ce que je pense un grand parti doit être présent sur tout le territoire françoisber vous vouliz répondre et Agia oui parce que j'étais tout à fait d'accord avec ce que vient de dire françoisind et je voudrais prolonger c'estàdire la la grande faillite de la gauche depuis disons une vingtaine d'années c'est effectivement d'avoir laisser se répandre ce courant communautariste à partir de cette note de Terranova de 2011 qui incarne bien enfin disons c'est ça symbolise tout à fait la pensée d'une grande partie de la GA et de la et de la droite et du centre parce que Macron est dans la même stratégie nous sommes aujourd'hui en voie d'américanisation rapide vers une société qui devient de plus en plus communautariste où effectivement les responsables de gauche sont très souvent comme des camala Haris on verra ce que ça va donner dans les urnes mais en s'adressant comme d'ailleurs la plupart des responsables démocrates sauf peut-être Biden à une époque mais de faire de segmenter l'électorat et de à des électorats différents ce qui rend le discours inaudible et je pense que il y a un besoin aujourd'hui en France d'un discours patriotte je pense qu'on a besoin de patriotisme et c'est pas vrai que l'Union européenne a détruit les nations moi je crois que l'Europe c'est toujours ça restera toujours l'Europe des nations parce qu'il y aura toujours des Italiens il y aura toujours des Français il y aura toujours des Allemands et je pense que on attend et c'est peut-être la la gauche qui pourra le faire un jour mais il y a déjà une partie de la droite qui a commencé on le voit à travers des discours par exemple de vquier ou de retaillot mais à tenir un discours patriote je pense que c'est l'avenir et je pense que d'ailleurs la gauche est capable de le faire parce qu'elle a son sein des des personnes qui croient que comme disait Renand Ernest Renand il faut toujoursire ça c extraordinaire conférence à la Sorbonne de 1882 où il explique qu'est-ce que c'est qu'une nation hein qu'est-ce qu'une nation elle a une âme c'est un principe spirituel et puis surtout c'est pas seulement une langue ou un groupe ethnique ou c'est pas seulement d'ailleurs il veut pas résumer la nation à une langue ou à un principe ou un groupe ethnique il dit que c'est surtout la volonté un pébisde de chaque jour et surtout la volonté de faire ensemble d'abord le souvenir d'avoir fait les choses ensemble et la volonté de vouloir en faire encore ensemble et c'est ça aujourd'hui le problème de la France parce que la France aujourd'hui elle va très mal ne croit plus en elle et je crois que c'est ça c'est le sujet don do SAR on va laisser répondre François Holland est-ce que l'avenir de la gauche che le patriotisme l'histoire de la gauche c'est le patriotisme je je je Charles payer au moment même de l'affaire defus mais jores développe l'idée de la nation Bloom est tout à fait conscient que que la France a un message particulier mitérant lui aussi mais ce que je veux dire de plus important c'est que regardez on a eu dissolution un désenchantement après les élections législatives et lorsque les Jeux Olympiques se sont produits avec tout ce que il y avait cette ce doute cette appréhension regardez la fierté qui a été celle de tout le peuple de tout le peuple français de province comme de Paris d'avoir réussi les jeux merci François Holland merci pas fin la France n'est pas finie ce sera le mot de la fin merci franç olivierber merci François Holland d'avoir été avec nous on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit libre [Musique]