Le Quatre-Quarts Politique, Shlomo Malka: Benjamin Haddad, Alberto Toscano & Aline Le Bail- Kremer

Malka

[Musique]

le quatre-quart politique de la semaine votre rendez-vous hebdomadaire du dimanche qui vous aide à décrypter analyser approfondir l'actualité de la semaine nos intervenants cette semaine Benjamin Haddad géopolithologue chercheurs en relation internationale et député de Paris Alberto Toscano la presse européenne et Aline le bail Kremer LCI et save Ukrania nous parlerons de l'actualité cette semaine et l'actualité cette semaine c'est la tournée européenne de velody mirzelinski les élections en Turquie la situation sécuritaire et politique en Israël et l'attentat de Djerba en Tunisie bonjour tous les trois on va commencer avec l'Ukraine et cette tournée européenne de volody mirzelas qui on va parler de cette tournée mais auparavant vous avez été Benjamin Haddad à l'origine d'une proposition de résolution appelant la France et l'Union européenne inscrire le mouvement militaire privé Wagner sur la liste des organisations terroristes vous êtes satisfait d'avoir obtenu l'imposs oui l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité cette résolution que je portais avec le groupe Renaissance mais qui était aussi consigné par le modem horizon lrps et VR donc on a su sur un sujet de défense de nos valeurs européennes défenses de l'Ukraine des intérêts de la France aussi dépassé l'équivalage partisan et cette résolution elle demandait l'inscription de la milice privée Wagner sur la liste des groupes terroristes de l'Union européenne pourquoi parce que Wagner c'est pas un simple groupe de mercenaires c'est une organisation qui poursuit un but politique c'est défendre les intérêts de la Russie l'agression de la Russie contre nos démocraties surtout les continents évidemment en Ukraine avec la guerre contre les Ukrainiens mais aussi au Moyen-Orient en soutien au régime de Bachar al-Assad dans en Afrique en soutien des régimes autoritaires et des petits avec des méthodes terroristes c'est en ciblant délibérément des civils par des assassinats par des massacres des exactions des intimidations et je crois que c'était important pour la France de porter ce message en Europe puisqu'on le sait la France a été siblé directement par Wagner par des opérations de des informations les faux charniers à gossis au Mali l'an dernier pour faire accuser la France donc l'assemblée l'adopter à l'unanimité d'autres parlements européens en Suède en Pologne en Allemagne en Lettonie sont en train de dans débattre je me réjouis qui est cette campagne et je pense que l'objectif maintenant de tous les moyens policiers judiciaires financier pour pouvoir lutter traquer Wagner partout où il se trouve alors réaction de d'Aline le bail Grammer qui suit les problèmes de lyre l'Ukraine depuis depuis longtemps est-ce que c'est et puis ensuite aussi notre ami donc Alberto Toscano est-ce que cette résolution est importante en soi est-ce qu'elle est importante pour l'Europe Aline elle est capitale elle est applaudi notamment en Ukraine tout de même les principaux autorisés elle est importante à plusieurs égards elle est importante symboliquement elle est importante politiquement parce que en effet ça emmène une reconnaissance plus large européenne de la de la de de ce fait de qui est assez évident en terme descriptif et je voulais je voulais rappeler aussi tout de même enfin je vais faire une petite touche personnelle mais dans une autre vie moi j'étais victime du terrorisme aussi travailler à l'Association française des victimes du terrorisme et en fait ce qui est assez évident quand on se promène en Ukraine quand on est en contact avec la société civile ukrainienne avec des avec cette ambiance ukrainienne j'ai envie de dire en ce moment il est évident que ça relève du terrorisme dans ce que vivent les gens dans ce qu'ils sont obligés à ce à quoi ils sont obligés d'être soumis en ce moment c'est évident que ça ressemble furieusement à ce que nous avons connu en France et c'est pour ça que c'était un symbole important que ce que ça passe par le Parlement de ce pays parce que s'il y a bien aussi un pays qui sait ce que c'est que d'être victime du terrorisme que d'avoir à subir cette menace cette erreur au sens aigu du terme mais aussi au sens insidieux et de des ravages que ça peut faire dans une société c'est bien la France aussi donc oui c'est important puis de surcroître techniquement c'est important aussi dans ce que ça peut porter comme renforcement sur les questions des sanctions vis-à-vis de la Russie parce que d'être inscrit ou pas officiellement

[Musique] [Musique] [Musique] [Musique]

finira la CPI et qui est qualifié désormais officiellement de terroristes Alberto initiative d'ailleurs j'aimerais félicite avec le député à date pour l'avoir proposé et c'est un groupe évidemment terroriste et dont qui doit être mettre mis à l'index de la communauté internationale en même temps je pense qu'il faut pas oublier les autres formes de terrorisme pour lesquels nous avons payé un prix énorme depuis de décennies de nos pays européens en premier lieu le terrorisme islamistes qui continuent à représenter pour nous un danger énorme et sur le terrain du terrorisme je pense pour nous français italien allemand britannique le danger numéro un et qui continue à avoir de racines malheureusement de nos sociétés et à nous menacer et en même temps en temps italien de dire nous italiens nous avons payé un prix énorme à cause du terrorisme le terrorisme de groupe néo fasciste mais surtout le tourisme des Brigades rouges et je vais profiter de cette conversation pour dire que les intellectuels qui ont un quelques sortes essayer de couvrir vers des justifier parfois les terrorisme de Brigades rouges l'assassinadal de mort d'autres assassinats perpétrés par ce terrorisme rouge en Italie devrait réfléchir par rapport à l'avenir sur ce sujet alors on va on va y venir tout à l'heure mais on va rester pour l'instant à l'Ukraine si vous voulez bien mais si Benjamin Ada veut réagir à ce qui vient d'être dit oui vous voulez réagir à désir oui deux points rapidement déjà sur le plan technique comme le mentionné Aline effectivement ce qu'on essaie de faire si vous prenez Wagner aujourd'hui il y a à peu près une dizaine de responsables de Wagner qui sont sur la liste des sanctions de l'Union européenne c'est les principaux responsables on les connaît prigosine parce qu'on arrive à démontrer qu'ils ont été liés à des décisions qui ont mené à des massacres ou des exactions or aujourd'hui il y a 50 000 membres de Wagner sur le territoire ukrainien et on estime à 10000 entre l'Afrique et le Moyen-Orient avoir la qualification de terroristes qui pourraient donner par l'Union européenne serait que vous pourriez ouvrir des poursuites judiciaires contre tous ces 60000 membres de Wagner si demain ils mettaient les pieds sur le continent européen évidemment ça mettrait beaucoup plus de pression sur les entreprises sur les banques qui rendent le travail de Wagner possible donc là c'était vraiment l'un des objectifs je dirais au delà en effet et je pensais important de le souligner la dimension symbolique et politique du message de nommer les choses il y a cette volonté de lutter mais un point quand même sur le terrorisme islamiste je suis fondamentalement d'accord je crois que c'est important de continuer à en parler parce que c'est pas parce qu'il y a plus au quotidien d'A pas que la menace n’est plus réelle dans nos démocraties elle est nos services de renseignement des loups régulièrement des attentats terroristes islamistes en France et ailleurs et puis la menace se transforme et à cet égard juste trop commandé un excellent ouvrage d'un des meilleurs experts du djihadisme en France qui s'appelle Hugo Micheron qui vient de sortir un livre qui s'appelle la colère et l'oubli et qui montre justement que le djihadisme se transforme dans les moments où et se réadapte dans les moments où la menace terroriste paraît peut-être un peu moins intense comme aujourd'hui si on compare à 2014-2015 2016 et que c'est les moments justement il faut être continué à être extrêmement vigilant et ne pas du tout perdre de vue ce sujet comment vous voyez Benjamin Haddad la milice Wagner comme supplétive de la de l'armée russe ou alors concurrentes jouant sur le même terrain c'est vraiment une question intéressante et on voit d'ailleurs ce qui se passe à barmouth avec prigozine qui accuse directement les chefs de l'armée russe soit mise à la défense ou chef d'état-major sur les munitions je crois que Wagner est clairement un prolongement un instrument de la guerre hybride que la Russie mène à de démocratie mais à l'air d'opérer avec une certaine forme d'autonomie aussi alors c'est très commode aussi pour Vladimir Poutine et pour les dirigeants russes de pouvoir se cacher derrière cette autonomie en disant c'est pas vague d'air c'est nous évidemment on sait que les liens existent une relation personnelle entre prix gozzine et Poutine mais on a vu par exemple dans certains épisodes lorsque les Américains en 2018 a des réserves en Syrie ont décidé de frapper les troubles de Wagner c'était un moment où il y avait une ligne de contact une sorte de démarcation entre les Américains et les Russes et tout à coup on a vu Wagner comment ça grignoter sur cette ligne de contact pour aller tester au contact les les Américains et bien l'administration Trump a décidé de frapper dit qu'il y a eu des centaines de morts côté Wagner la Russie n'a pas réagi et la Russie a pu s'abriter derrière le fait que c'était Wagner et non pas l'armée russe pour dire c'est pas nous donc on a pas besoin de réagir la relation entre les deux est ambigu opaque mais clairement aujourd'hui la Russie mène une guerre hybride qui passe par des milices qui passent par de la désinformation qui passe par de la corruption qui passe par l'utilisation des liens commerciaux ou énergétiques avec nos démocraties et Wagner fait partie de cette de cette organisation si je pouvais donner une comparaison peut-être avec le Moyen-Orient je la comparaison assez limite mais vous voyez le Hezbollah le Hezbollah est évidemment un instrument utilisé par l'Iran dans son agression contre Israël contre les démocraties comme levier aussi en dans la politique libanaise mais beaucoup considèrent que le Hezbollah opère aussi avec une certaine forme d'autonomie dans la décision et d'ailleurs les experts débattent souvent du degré d'autonomie ou non du Hezbolla donc on est sur des instruments hybrides qui sont utilisés par des régimes autoritaires avec des méthodes terroristes Alberto je suis tout à fait d'accord mais Wagner a un mensonge son point fondamental d'activités en tant que agent de protection de régime voir agence de protection de ceux qui veulent abattre un régime et on voit le corbus de Wagner à mon sens un bon parti en Afrique et donc et ce qui se passe aujourd'hui au Soudan et ceux qui gère guère entre parenthèses totalement oublié nos médias sont responsables de avoir arrêté de parler de cette tragédie immense de soudain l'Ukraine est un problème énorme mais il n'y a pas que l'Ukraine au monde et et dans Wagner est une organisation très active en Afrique et pour comprendre Wagner et sa puissance et ses richesses et ses ressources en argent et un homme il faut faire référence à mon sens systématiquement la situation africaine je pense que Wagner c'est le mafieux terroriste utile par excellence en effet il y a une fonction supplétive qui permet aussi aux Kremlin de se dégager en tout cas officiellement en tout cas en vitrine de ses responsabilités sur le terrain c'est un mode de fonctionnement en russe aussi très ancien qui a été employé sur d'autres théâtres de crimes j'ai envie de dire dans 2 sur d'autres scènes de crimes ce qui permet après aux responsables politiques de dire mais non nous on a rien fait ce sont des milices qu'on connaît vaguement qui agissent de façon à contrôler sur le terrain donc ça c'est la première fonction après ils ont aussi une fonction de terroriste utile aussi c'est je profondément convaincu que ce groupe ne bouge pas une oreille sans Laval du Kremlin sans qu'il y ait un jeu aussi tordu et violent soit-il que de toute façon ils ont une fonction dans cet équilibre là dans l'équilibre de cette échiquier là et que il faut faire très attention quand on fait l'exégèse des déclarations intempestives sous couvert de la colère qu'est-ce qui se joue en matière de propres oui il y a un échiquier les figures trubliones comme ça qu'on pourrait presque qualifier de truculents savoir vers qui finissent par ressembler à des clowns sordides de cyniques mais quand même des clowns ils ont leur fonction que ce soit que ce soit Prigogine que ce soit cadirof ces gens là ne bougent pas une oreille en réalité conviction absolue sans l'aval d'une façon ou d'une autre du créneau qu'il faut faire extrêmement attention quand on de surcroît quand on relaie cette propagande là ces vidéos là parce qu'en réalité c'est des vidéos qui s'inscrivent dans une propagande criminelle qui très concrètement après sur le terrain tue des gens alors ma question va vous paraître un peu naïve Benjamin mais j'aimerais avoir le regard du chercheur là-dessus qu'est-ce que parce que il y a dans le cadre de la propagande russe et cette fois peut-être davantage côté Kremlin côté Wagner c'est insistance sur le mot de nazi accolé aux Ukrainiens pourquoi est-ce que Poutine fait cela depuis le début et continue d'insister là dessus je pense que vous savez généralement quand on écoute la propagande du Kremlin il faut l'avoir comme un miroir en fait c'est à dire que on a un ultra-nationalisme fascisant aujourd'hui dans le régime de Vladimir Poutine un culte de la force un culte de la violence mais c'est celui d'en face qui est un nazi on dit que on a peur d'une attaque nucléaire et en fait on voit bien que c'est au contraire la réussite Poutine qui qui fait de l'intimidation et du chantage sur ce sujet on parle de méthode de terreur alors que c'est les troupes russes qui ciblent les civils pour pour terroriser donc déjà je crois qu'il y a cet effet de la propagande ou en fait on accuse l'autre de ce qu'on fait et de ce qu'on est et puis propagande à peu primaire quoi oui oui niveau de c'est celui qui dit qu'il est alors après je crois que après je crois qu'il y a évidemment des référentiels historiques il y a des référentiels historiques liés à au fait qu'il y a eu en Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale une part de collaboration avec avec l'Allemagne nazie au moment où l'Ukraine s'est retrouvé entre l'Union soviétique avait été d'ailleurs la première victime de l'Union soviétique des des familles organisées par Staline au lot de mort génocide dans les années 30 et puis évidemment les nazis qui sont arrivés au moment de de l'opération Barbarossa vous avez les la tactique soviétique communiste assez classique qu'on a vu y compris chez nous qui est de pour désigner l'adversaire comme un fasciste même l'adversaire libéral anti-communiste est un fasciste et ça je pense même que dans le débat un peu intellectuel et politique français c'est une dactique rhétorique qu'on connaît donc ça ça a toujours fait partie et en cela la lumière Poutine est un héritier aussi de ce type de de rhétorique et il sait peut-être qu'elle peut parler à une partie de son opinion publique et peut-être même des opinions publiques européennes mais on l'entend depuis le début quand j'étais au Maïda en 2014 quand il y a eu ce mouvement extraordinaire pour la démocratie pour le rapprochement avec l'Union européenne on entendait déjà Vladimir Poutine dire c'est un coup d'état des néonazis il pointait quelques mouvements d'extrême droite qui était très marginaux mais présent dans le moment zobota pravis acteur je me rappelle il y a eu après des élections en 2014 après la chute de yennokovitch ces mouvements ont fait deux trois pour cent voilà et donc voilà de quoi on parle est-ce que est-ce que là aussi c'est c'est plus Poutine que Wagner est-ce que Wagner joue aussi sur ce registre non parce que je crois que Wagner est là fonctionne plus sur le plan militaire et plus dans l'opérationnel c'est effectivement Vladimir Poutine et son régime qui alimente cette propagande contre l'Ukraine mais encore une fois propagande totalement déconnecté des réalités de ce qu'est l'Ukraine la société ukrainienne aujourd'hui mais d'ailleurs ce qui est intéressant quand même quand on regarde la posture de Poutine par rapport à l'Ukraine c'est que il y a une part de propagande mais il s'est un peu auto-intoxiqué aussi de sa propagande c'est ce qui explique son échec je crois que Poutine était convaincu que le leadership ukrainien était un château de cartes qui allait s'effondrer que zellenski allait fuir que que tout ça a été un truc fantoche organisé par les Américains depuis 14 en fait il projette sur l'Ukraine ce que lui par exemple fait avec la Biélorussie et c'est pas du tout ce qui s'est passé c'est qu'en fait on voit qu'il y a une société ukrainienne résiliente démocratique avec un président qui avait été élu avec une armée qui était loyale rappelez-vous dans les tous premiers jours de la guerre on l'oublie un petit peu mais Vladimir puni qui lance des appels au militaires Ukrainiens en disant ça m'a beaucoup frappé c'était vraiment une semaine après les blagues il lance des Apple aux militaires ukrainien en disant renverser les Hélène ski c'est une marionnette néonazi à la seule des Américains et après on pourra travailler ensemble mais s'il l'a demandé c'est qu'il a il a dû croire à un moment que c'était une possibilité il a dû croire que les militaires Ukrainiens allaient longtemps que les généraux allaient l'entendre et renversky ça montre une incompréhension mais totale de ce qu'est l'Ukraine et de la façon dont ça dans sa fonctionne et et ça explique quand même dans une grande mesure à la fois façon échec et en plus d'avoir surestimer son armée d'avoir sous-estimé aussi l'unité et la réaction la force des occidentaux il ne comprend pas l'Ukraine elle comprend pas l'Ukraine et il faut rappeler aussi que pour cette Russie là l'Ukraine n'existe pas donc ça fait partie aussi ça s'inscrit dans la sur la question de la déshumanisation et de désigner les l'Ukraine comme étant qu'un repère ou un régime néonazi ça participe de la propagande aussi criminel de déshumaniser et ça on le constate on le prouve aussi dans les récits ou les audios qu'on a pu intercepter côté ukrainien de soldats russes il ne tue pas des civils il tue des nazis donc en fait ça fait partie intégrante aussi de l'instrumentalisation aussi comment comment dire traditionnel j'ai envie de dire de bidouillage et d'instrumentalisation de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale en Russie donc ça s'inscrit vraiment là-dedans Poutine s'en serre il sert aussi à imposer un récit de grandes Russie mythique qui victorieuse contre les nazis faire de longs de la liberté etc c'est ça ça s'inscrit aussi dans la propagande qui à l'extérieur et à l'intérieur de ce pas le plus proche propice pour avoir communication sophistiquée et par définition des rudimentaires et brutal et je pense que il y a sur ce sujet du nazi de l'accusation portée par Poutine aux Ukrainiens de nazisme il y a deux aspects en deux temps différents le premier aspect est l'aspect de pure propagande au moment de l'invasion là ils sont des nazis il y a il faut les éliminer le crâne il faut d'élastifier l'Ukraine du mot d'ordre de Poutine à ce moment-là et l'autre aspect est aujourd'hui est peut-être demain c'est à dire là nous on sait pas qu'est-ce qu'il sera la conséquence et et de la bataille qui se prépare de la grande offensive ukrainienne comme on l'appelle on sait qu'il y aura presque certainement cette offensive mais on sait pas à quoi ça peut amener et dans ce contexte je termine je pense que il faut imaginer un Poutine qui dit on joue sur la défensive on a fait une communication vers l'intérieur plus que vers l'extérieur pour mobiliser les Russes en disant nous sont attaqués par comme à l'époque de l'opération Barbaros on marque une pause et notre magazine hebdomadaire le quatre-quart politique de la semaine revient dans un instant oui oui bon on va on va dire quelques mots de [Rires] le quatre-quart politique de la semaine avec autour de nos micros benjamins député au Parlement au Parlement français et géopoliticiens par ailleurs et chercheurs dans les relations internationales Alberto Toscano la presse européenne et Aline le bail Kremer LCI et save you can alors on l'a annoncé il faut qu'on en dise un mot quand même chose promise chose due le voyage de la tournée européenne de Zelinski en Europe le but apparemment était de d'assurer des arrières avant la grande offensive est-ce qu'il n'a pas eu une oreille attentive davantage à Londres qu'à Paris Benjamin Haddock non je crois que ce voyage a montré une fois de plus l'unité l'unité des Européens et les Européens ça incluent en effet le Royaume-Uni dans le soutien à l'Ukraine l'Ukraine on le sait va préparer une contre-offensive qui va lui permettre je l'espère de reconquérir des territoires dans le Sud qui ont été occupés depuis le début de cette guerre on voit là il y a eu la résistance héroïque depuis la guerre d'agression du 24 février des territoires qu'on résisté comme carquive de autre qui ont été reconquis comme Kerson on voit qu'il y a à barmut dont on nous annonce la chute imminente depuis des mois on voit au contraire que ce sont les Russes qui sont maintenant en très forte difficulté et les Ukrainiens qui sont en train de reconquérir des des quartiers donc maintenant l'objectif ça doit être de leur donner tout ce dont ils ont besoin les armes des munitions le soutien politique évidemment c'est dur à dire puisque bon l'un des besoins fondamentaux c'est la question des munitions vous savez que les Ukrainiens utilisent en moyenne 5000 munitions par jour juste pour vous donner un ordre d'idée aujourd'hui en France on serait capable de produire en un an ce que les Ukrainiens utilisent en 18 jours sur le terrain donc il y a un plan important qui a été d'ailleurs vraiment soutenu par la France de l'Union européenne de 2002,5 milliards d'euros qui a été façonné par Thierry Breton le commissaire européen qui vise à ce qu'on appelle déstocker c'est-à-dire donner un maximum de munitions dans les stocks existants de l'Union européenne mais aussi produire le plus rapidement possible pour pouvoir transférer du crédit un million de munitions dans l'année qui vont servir entre autres bien sûr dans cette ASAP exactement c'est le nom du plan pour lancer cette contre-offensive et reconquérir alors on verra quelle stratégie ils vont adopter mais reconquérir probablement des territoires vers la merdes of est-ce que Emmanuel Macron a eu raison de dire publiquement que la Russie est devenue la vasel de la Chine vous savez c'est en fait une vision qui Emmanuel Macron a depuis assez longtemps quand il a eu ce dialogue avec Vladimir Poutine notamment dans son premier mandat la vision d'Emmanuel Macron a toujours été de considérer que la Russie est en Europe c'est un pays européen et qui va falloir essayer de trouver une façon de construire une architecture de sécurité européenne qui inclut la Russie et ce qu'il a essayé de dire à Poutine c'est que en ce marginalisant choisissant une logique de confrontation de conflits avec l'Occident la Russie ce cornérisait d'une certaine façon à devenir le vassal à être dans une relation mais une relation qui est totalement asymétrique et déséquilibrée de la Chine et c'est ce qu'on voit bien aujourd'hui dans la dynamique entre Poutine et j'ai limping simplement le problème c'est que Vladimir Poutine n'est pas intéressé par ce dialogue avec les Européens il a construit son régime en opposition à l'Union européenne en opposition à nos valeurs à nos systèmes de gouvernement il a choisi cette confrontation et il a choisi effectivement cette vastalisation avec avec la Chine donc je crois que le président a raison alors si vous permettez on va dire quelques mots quand même sur la sur la Turquie et sur les élections en Turquie on a nourri pas mal d'illusions en France mais pas seulement en France on s'aperçoit quand même que les dictateurs sont plus solides et qu'on ne pense et deuxième question est-ce que la Corse sur les immigrés que la Turquie accueille pour les pour les retenir est-ce que cet accord va tenir je me tourne vers vous d'abord en tant que vous avez commencé par parler beaucoup de la question de l'immigration qui est une question qui devient centrale en Europe mais aussi avec son volet turc oui toutes les fois que la Turquie et un froid avec l'Union européenne et ça arrive souvent elle menace d'une façon plus ou moins explicite de submerger l'Europe d'une vague de réfugiés de migrants or il est vrai d'un côté que la Turquie aujourd'hui héberge un nombre énorme de personnes qui arrivent de différentes parties de la vie de l'Afrique du Moyen-Orient et notamment de la Syrie mais il est vrai aussi que elle reçoit de la part de la communauté européenne beaucoup d'argent pour gérer cette situation dans ce chantage qui est continue de nous submerger si nous prenons des positions hostiles au turc et un problème réel mais le problème de fond et la présence de cette vague de migrants voire migrants potentiels qui se trouve en Libye en Turquie et ailleurs je pense que l'opération d'attaque à la Libye en 2011 a été une erreur gigantesque de la part des pays occidentaux notamment de la France de la Grande-Bretagne parce que il ne choisissez pas de éliminer la présence d'un dictateur il se le résultat a été déstabilisé un pays sans avoir la capacité la force et la volonté de le stabiliser à nouveau sur un terrain évidemment des pays démocratique or on n'a pas créé la démocratie et on a déstabilisé et aujourd'hui beaucoup de migrants arrivent de la Libye de la Turquie et tout ça et nous sommes vulnérables à ça et en plus nous sont obligés de être cohérent avec nos valeurs et nous n'arrivons pas à être cohérent parce que notre attitude est malheureusement aussi l'attitude de la France à la frontière avec l'Italie et de renforcer les frontières dans une Europe qui se voulait protagoniste de une logique de Schengen on arrive aujourd'hui à renforcer les vieilles frontières je voulais mettre un tout petit peut-être un désaccord en tout cas une autre question sur la question de tout n'est pas lié à l'intervention de la Libye dans ce dossier parce que si je peux me permettre il y a peut-être cru il y a la question de l'intervention et la question de l'après intervention donc il y a sûrement eu des erreurs sur la gestion de l'après intervention d'encadrages d'aider une démocratie manifestement n'est pas n'a pas été portée suffisamment ça c'est évident maintenant sur la question de l'intervention tout de même là où on aurait pu intervenir où on n'est pas intervenu c'est en Syrie il aurait peut-être fallu intervenir et un maximum de vagues on va dire y compris de terrorisme puisqu'on en parlait qui nous est revenu ensuite vient de là où on n'est pas intervenu donc à mon avis c'est un peu plus compliqué que cela et que tout mettre sur le le focus les biens sur tout ce qui se peint sur le sud moi personnellement je suis pas absolument pas d'accord enfin personnellement d'autres aussi ensuite sur la question de de la Turquie on va voir aussi ce qui se passe avec son éventuel outsider si jamais si jamais l'opposant arriver à arracher un second tour ça a l'air pour lui malheureusement ça a l'air mal barré mais ça dit quelque chose quand même de ce qui se passe en Turquie parce que son opposant à Erdogan est quand même c'est autre chose c'est quand même une vision plus laïque beaucoup plus européenne et le fait est qu'il n'est pas il n'est pas 5 ou 10%, il est quand même à haute tailleur enfin on est quand même sur un donc ça dit quelque chose aussi dans sur la société turque qui est qui a éventuellement aussi envie de se dégager que de quelques turpitudes très impérialistes quelque part parce qu'il y a cette notion là dans ce pouvoir surprendra très ambigu avec des positions très compliquées mais inévitable et pour faire un lien avec le crâne parce que il y a besoin de la Turquie d'un point de vue strictement géographique parce que notamment sur les questions de grains et sur le fameux grindy en fait qui qui alimente quand même les greniers à appeler

[Musique]

mondiaux parce que tout le monde avait besoin de Segré de ce blé ukrainien ça passe par le GO Sport ça passe par là donc c'était aussi un air incontournable donc à monito Benjamin dalle il y a plusieurs points déjà je crois que de toute façon c'est fondamental pour l'Union européenne de se doter d'une véritable politique commune d'immigration et ça exigera vous avez raison de le mentionner sur la France et l'Italie c'est que j'ai une vraie solidarité entre les États membres Schengen c'est une avancée historique extraordinaire de l'Union européenne c'est la suppression des frontières intérieures de l'Union je pense que s'il faut le préserver mais pour le préserver il faut à ce moment-là avoir la contrepartie qui est un vrai contrôle des frontières extérieures et à ce moment-là un soutien au pays qui se retrouve parfois les premiers sur le front de l'immigration comme l'Italie ou comme la Grèce pendant longtemps donc ça passe par ce renforcement des des frontières extérieures avec des instruments comme Frontex qu'on a développé ces dernières années on est en train d'essayer de former d'embaucher aussi des gardes frontières pour Frontex ça passe aussi par une vraie politique effectivement de solidarité et ça passe après par des politiques de co-développement de de partenariat de coopération avec les pays de départ pourquoi parce que effectivement sinon l'alternative c'est de se retrouver dépendant de pays comme la Libye aujourd'hui avec ces divisions son ko ces milices aussi ses abus contre les droits de l'homme massif ça ou de pays autoritaires comme la Turquie qui utilise la question migratoire aussi comme un levier de pression sur l'Union européenne je pense que c'est pour ça que c'est fondamental de ce doter de ces instruments maintenant sur l'élection turc effectivement on verra le résultat il semblerait quand même car Dogan soit en tête alors il faut le dire quand même dans un contexte aussi de suppression progressive de la démocratie et des contre-pouvoirs en Turquie depuis des années j'ai entendu un commentaire le jour de quelqu'un qui disait mais vous voyez bien que c'est une démocratie puisqu'il y a une élection et c'est serré enfin quand vous avez oui mais attention parce que moi je vous dis pas qu'il y a eu du bourrage d'urne mais c'est pas mais c'est pas ça le sujet le sujet c'est bien en amont c'est quand vous avez des juges des journalistes des avocats des opposants politiques qui sont en prison scrutin dans quelques minutes qui sont en prison depuis le fameux coup d'État quand vous avez un accès aux médias télévision qui a été privilégié mais plusieurs dizaines de fois plus voilà de Gan que pour qui riches la rouglou on peut pas dire effectivement là qu'on soit dans une compétition qui est complètement transparente et équilibrée et qui riche daroglou qui arrive à la tête d'une coalition qui est assez hétéroclite puisque l'opposition a su comme dans une très large mesure se réunir effectivement porte un message qui est plus laïque qui est plus européen qui a promis de libérer beaucoup de ces prisonniers qui sont aujourd'hui en Turquie donc et qui inclut les Kurdes donc voilà on verra effectivement le résultat mais mais moi je suis pas aujourd'hui très optimiste mais je pense que ça aurait pu peut-être aussi créer une nouvelle dynamique pour la relation entre l'Union européenne et la Turquie alors garder le micro parce que on va évoquer un volet que vous connaissez bien vous connaissez bien Israël ou suivez la complexité des choses mais avant de parler d'Israël vous connaissez bien aussi les États-Unis vous y avez vécu qu'est-ce qui se passe aujourd'hui entre les États-Unis Israël on parle de crise d'une manière d'une part et puis on comprend qu'il y a aussi une action conjointe américaine qui americano israélienne pardon contre l'Iran qui qui est en cours non alors bon il y a plusieurs plusieurs éléments déjà je crois qu'il y a quand même une relation forte entre Israël et les États-Unis qui dépasse largement d'ailleurs simplement la question des relations entre les dirigeants en fait ce sont proches pour des raisons culturelles historiques religieuses aussi d'Israël il y a l'esprit pionnier entre ces deux pays il y a la force de l'Ancien Testament aussi chez certains c'est important de le dire parce que rappelez-vous de ces théories complotistes qui avaient eu été très à la mode à une époque dire que c'était à cause du lobby pro israélien aux États-Unis non il y a quelque chose de très profond dans la société américaine je pense d'attachement à Israël à gauche comme comme à droite de l'échiquier politique maintenant je crois qu'il faut quand même voir dans le contexte stratégique aujourd'hui le Moyen-Orient est beaucoup moins central pour les Américains qui ne l'était il y a encore 10 ou 15 ans les Américains aujourd'hui sont exportateurs nets d'hydrocarbures grâce au schiste ils ont beaucoup moins besoin sur le plan énergétique du Moyen-Orient la question du terrorisme est devenu beaucoup plus secondaire aussi dans les priorités stratégiques des États-Unis aujourd'hui l'obsession de la classe dirigeante américaine coche comme droite c'est la rivalité stratégique avec la Chine alors aujourd'hui bien sûr il y a la guerre en Ukraine qui a ramené un peu les dirigeants américains à l'Europe mais que ce soit côté démocrates chez Biden ou bien sûr pour Trump et de Santis la question prioritaire ça va être la Chine et donc le Moyen-Orient et l'Europe passe au second plan et israélien je pense l'ont bien compris puisque les accords d'Abraham certes encouragé par Donald Trump et son gendre c'est une évidence les accords d'Abraham c'est aussi une façon pour la région de s'organiser de créer des basculements d'alliance dans un contexte de retrait progressif des Américains et les émiriens les Israéliens les barhi avec les Saoudiens Bir Hansen comme on dirait qui s'organise parce qu'il voit aussi je pense que les Américains sont en train de de partir ou qui a un risque de départ après un dernier point sur sur l'Iran et ça c'est une donnée structurelle je pense plus sur l'Iran je l'ai déjà dit je pense peut-être ici je suis très inquiet je suis très inquiet qu'on en parle pas plus je pense que naturellement il y a d'autres sujets aujourd'hui qui prennent la lumière et c'est important comme comme l'Ukraine mais l'Iran est au bord d'obtenir l'arme nucléaire je n'ai pas le sentiment aujourd'hui que ce soit un sujet suffisamment prioritaire pour les dirigeants occidentaux je pense qu'un Iran nucléaire serait un acteur profondément déstabilisant une menace existentielle pour pour Israël profondément déstabilisant pour pour nous tous et donc il faut absolument en faire une priorité empêcher le régime théocratique iranien de ce côté de l'arme nucléaire et je suis mille fois d'accord avec vous en particulier sur cette considération au sujet de la dangerosité actuelle et future en plus que passer du régime iranien aujourd'hui nous sous-estimons ce problème surtout le terrain le terrain stratégique militaire aussi sur le terrain moral parce que il y a quelques jours deux personnes ont été pendues en Iran pour un délit d'opinion on est là ce régime est l'un et et ça se relie comme vous venez de dire à la question de la Chine parce que toute la myopie de la politique étrangère américaine aujourd'hui est montré par le fait et la contradiction que d'un côté on dit il faut s'inquiéter au plus haut degré de la Chine et ensuite on se rend pas compte que la médiation entre Iran et Arabie Saoudite au sujet de du Yémen a été réalisé par la Chine donc cette myopie américaine qui sous-estime les problèmes du Moyen-Orient aide aujourd'hui les Chinois c'est-à-dire l'adversaire numéro 1 numéro 1 a étendre son influence dans le morin-orient en plus que l'Afrique ailleurs en effet on voit bien que il y a un déplacement d'intérêts et de à l'endroit focus américain à l'endroit de l'Asie dit ça il y a un G7 Hiroshima précisément aujourd'hui en revanche sur la question de Lyon je pense qu'il faut pas déconnecter non plus de ce qui se passe et du focus aussi nécessaire et absolument fondamental sur l'Ukraine parce que je rappelle tout de même que s'il y a bien aussi une des civils qui savent que le l'Iran est dangereux c'est quand même les Ukrainiens parce qu'ils se les drones qui attaquent les civils et qui attaquent les villes sont quand même de fabrication iranienne livrées par l'Iran dans des jeux extraordinairement pervers et tordu que l'Iran et l'Allier de la Russie et ça je veux dire c'est un vrai sujet il y avait personne ne sous-estime tout le monde le sait et d'ailleurs oui il faut arrêter ce bloc parce que pour le coup là à l'endroit de il y a un bloc ruisseau iranien en termes de volonté de soumettre des populations en termes de valeurs ils n'ont pas pour passion c'est des régimes qui n'ont pas pour passion la liberté d'expression l'épanouissement de l'épanouissement des peuples de leurs voisins et de et de liberté d'une manière générale donc en fait il y a je pense que ce n'est pas sous-estimé je parle pour la question iranienne au contraire et que justement il faut aussi arrêter l'Iran en Ukraine parce que très concrètement et très pratiquement parmi les bombes qui tombent sur les bons en tout cas les engins exclusifs meurtriers qui tombent sur les civils Ukrainiens il y a les rangs alors j'aimerais quand même qu'on dise quelques mots de d'Israël qui fait ces 75 ans dans un climat d'inquiétude inquiétude sécuritaire puisque il y a eu des relents de des tensions à la fois au nord et au sud on s'aperçoit quand même que le débat interne à la société israélienne qui se poursuit notamment le débat sur la fin de la justice ou manifestation dans la rue n'ont pas affaibli j'aimerais savoir si c'est votre sentiment les capacités de défense du pays Benjamin mais non mais parce que israël est une démocratie qui est assez division qui a parfois ses crises mais qui vit constamment sous cette menace malheureusement du terrorisme du terrorisme des roquettes de la menace permanente contre les civils et donc les Israéliens savent qu'il faut être vigilant à tout moment être capable de se protéger et de se défendre et moi j'apporte vraiment toute ma solidarité avec les Israéliens face à cette face à cette menace menace terroriste que nous Européens aussi avons connu mon assislamiste et donc c'est la responsabilité bien sûr et le droit d'Israéliens des dirigeants d'une démocratie de défendre leurs citoyens vous savez on a eu récemment à l'Assemblée nationale un débat sur Israël puisque la nupesse nous a proposé une résolution qui qualifiait Israël d'apartheide évidemment nous y sommes opposés avec Renaissance avec la majorité je pense que ça démontre non seulement une inquiétude une ignance totale de ce qu'est la partage d'une instrumentalisation d'une historique pour les droits en Afrique du Sud mais moi ce qui m'a vraiment frappé c'est mais pourquoi au fond cette obsession permanente pour Israël de la part de l'extrême gauche pourquoi on les entend pas sur l'Ukraine pourquoi on les entend pas sur sur la Syrie sur la Chine sur d'autres exactions au droit de l'homme ils s'abstiennent toujours on les entend pas mais Israël ça revient toujours de façon totalement obsessionnelle alors on ne pourra pas aller plus loin malheureusement parce que leur tourne on a juste 30 secondes enfin 10 secondes pour chacun pour donner le coup de cœur ou le coup de griffes pour les Italiens qui ont subi ces inondations terribles et un Emilie Romagne et qui continue à payer la population civile les habitants de cette région pays encore un prix énorme suite à ces inondations le poème qui a lu Catherine Deneuve en ouverture du Festival de Cannes un poème qui ukrainien d'une grande poétique ukrainienne qui s'appelle l'espérance écrit en 1870 elle en a oublié d'ouvrir la cérémonie de calme votre coup de cœur ou votre coup de griffe de la semaine en 10 secondes coup de coeur je viens de terminer les mémoires de l'historien Timothy gardenache qui s'appelle homeland j'espère que ce sera traduit en français et c'est une exploration de de l'histoire européenne de la liberté sur le continent européen c'est quelqu'un qui a été très impliqué dans la génération 89 la libération de l'Europe centrale et c'est un livre magnifique et très inspirant merci Benjamin Hadad merci à tous les trois Alberto Toscano Aline le bail Cremer nous parlerons de de Djerba la semaine prochaine puisque Ilana ainsi que elle sera à votre place en direct dimanche prochain le lendemain de Chavouot raksamea et bon dimanche à tous