Port du casque à trottinette, à vélo : est-ce vraiment liberticide ?

RTL, vous le dévoilez en début de cette tranche d'RTL Soir. Patrick Bruel a donc décidé d'annuler ses concerts. Il a rendu publique cette décision sur ses réseaux sociaux, sur Instagram, dans une longue lettre où il explique cette décision. « Je ne suis pas l'homme que certains décrivent », précise-t-il tout de même, « et je refuse que le public soit pris à partie ». Il explique aussi que la situation le pousse à une réflexion profonde. On va y revenir dans ce débat. Les grands esprits se rencontrent avec nos invités. Face à face, maître Karine Durieux-Dieboldt, avocate au Barreau de Paris. Bonsoir. Bonsoir. Et Paul Melun, journaliste, éditorialiste et essayiste. Bonsoir. Bonsoir.

D'abord, maître Durieux-Dieboldt, cette décision, elle était, selon vous, devenue inévitable. Je rappelle que plusieurs maires ont appelé l'artiste à annuler ses concerts, vu la situation, vu ces plus de 30 plaintes pour diverses agressions sexuelles, viols ou tentatives qui concernaient donc Patrick Bruel. Oui, rappelons qu'il s'agit de 32 plaintes. 32 plaintes de femmes qui ont dénoncé des faits d'agressions sexuelles et de viols. Et c'est énorme. Il y a peu de dossiers qui comportent autant de plaintes. Et oui, à mon sens, il ne pouvait plus faire autrement. C'était intenable pour lui. Il n'avait pas véritablement d'autre choix que celui-ci que d'annuler ses concerts.

En plus, il s'agissait d'un certain nombre de concerts, 35 concerts, sur une durée qui était relativement longue, avec des maires qui ne souhaitaient plus sa venue. Sans doute aussi des manifestations, des désordres qui allaient entourer ses concerts. Donc, en réalité, c'était intenable. Il n'avait pas d'autre choix que d'annuler désormais ses concerts. Paul Melin, vous comprenez qu'il ait pris cette décision face à toutes ces voix qui s'élevaient, face à cette pression.

Oui, cette décision, elle lui appartient et je la comprends. Je souscris ce qui vient d'être dit pour partie. C'est-à-dire que là, il allait s'engager dans une tournée qui, de fait, aurait été rendue impossible par les manifestations, les mobilisations, les comités d'accueil, qui lui auraient été réservés dans chacune des salles de spectacle. Les maires qui n'auraient pas voulu le recevoir, nombre d'entre eux avaient fait savoir qu'ils ne voudraient pas l'accueillir dans leur ville. Donc, il était là face à un rouleau compresseur.

Moi, ce que je déplore, et je ne veux pas me prononcer sur le fond de l'affaire, et effectivement, plus de 30 plaintes, ça témoigne quand même d'un certain nombre de problèmes. Mais je suis là pour rappeler juste un principe qui me paraît fondamental, et ça fait vieux jeu ou ringard de le rappeler, pour autant, ça fait partie de notre Constitution et de la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens, c'est l'article 9, c'est la présomption d'innocence. Et je crois que tant qu'il n'a pas été condamné, tant que preuve n'a pas été faite qu'il a été condamné, quand bien même il y est mis en examen, il est toujours présumé innocent.

Et donc, ça veut dire en aucun cas soutenir quelque agression sexuelle que ce soit, et ça ne veut pas dire non plus qu'on n'écoute pas la parole des plaignantes, il faut l'écouter, mais ça veut dire qu'on rappelle un principe qui est né dans le droit romain, qui ensuite a été dans l'histoire plusieurs fois amendé, qui est arrivé jusqu'à notre Constitution et qui fait partie, je crois, de notre démocratie.

Maître Karine Duriodier-Bolt, c'est vrai qu'accumulation de plaintes ne vaut pas culpabilité, alors il est mis en examen pour quatre dossiers, pour viol, agression sexuelle et des tentatives, et ensuite il est sous le statut de témoin assisté. Est-ce qu'on doit justement s'asseoir sur la présomption d'innocence au nom justement du nombre de plaintes ? Non mais on ne s'assoit pas sur la présomption d'innocence. La présomption d'innocence, et je suis avocate, j'y tiens comme tous les avocats, mais il ne s'agit absolument pas de cela.

La présomption d'innocence, c'est un principe selon lequel il faut démontrer, rapporter la preuve de la culpabilité d'une personne qui est accusée pour le condamner judiciairement. C'est un principe qui s'applique de manière stricto sensu uniquement dans le cadre de la procédure pénale. C'est un principe qui ne s'applique pas dans le cadre du droit du travail, c'est un principe qui ne s'applique pas aux journalistes et c'est un principe qui ne s'applique pas non plus aux maires. Donc, chacun, en réalité, est libre, au-delà de ce principe de la présomption d'innocence, de prendre les décisions qu'il souhaite.

Si quelqu'un, un maire, ne souhaite pas avoir un concert de Patrick Bruel dans sa commune, il ne viole pas la présomption d'innocence. Oui, mais il y a des conséquences financières. C'est ça, c'était quand même un élément important du débat aussi. Oui, mais les conséquences financières, ce n'est pas la présomption d'innocence. Non, mais un maire, il prend une décision, mais après, il doit assumer les conséquences financières. S'il prenait une telle décision, Patrick Bruel pouvait se retourner contre lui pour exiger un dédommagement. Alors, peu importe, là, je vous répondais sur la présomption d'innocence.

Parce qu'en réalité, les positions des maires ne violaient absolument pas la présomption d'innocence, qui est un principe qui s'applique à la procédure d'instruction et qui est en cours de s'appliquer. Mais ça n'empêche pas des personnes individuellement de prendre des décisions en leur âme et conscience, comme quoi elles ne souhaitent pas recevoir Patrick Bruel dans leur commune. Hormis les circonstances financières, elles n'ont rien à voir avec la procédure pénale, les conséquences financières. Parce que si vous aviez un boulanger qui était accusé par 32 femmes de viol et d'agression sexuelle, la question, elle ne se poserait même pas.

Vous parlez des conséquences de ces décisions, Paul Melun. Oui, moi, ça me pose quand même une question morale ou éthique, qu'avant même que la justice ait pu passer et ait pu condamner définitivement un individu, il puisse y avoir avant une espèce d'opprobre morale ou une ostracisation. Parce que si on ne parle pas que du cas Bruel, depuis ces dernières années, il y a nombre de cas. Je pense par exemple à Harry Habitant, à tout un tas d'autres gens qui ont été accusés dans des affaires extrêmement graves et qui ont vu leur carrière, leur vie personnelle, leur vie financière parfois s'écrouler avant même qu'il y ait pu y avoir une délibération de la justice.

Et je crois que ça introduit un précédent qui est dangereux, qui malheureusement existe dans certains pays, notamment aux Etats-Unis. C'est allé, je crois, un peu trop loin. Et on peut considérer que la présomption d'innocence, effectivement, elle doit évidemment s'appliquer dans les tribunaux et dans notre état de droit, fort heureusement, elle s'applique encore. Mais elle impose aussi une forme de retenue morale aussi dans les commentateurs de l'actualité que nous sommes, les observateurs, dans les patrons de salles de spectacle, dans les élus, dans les citoyens.

Parce que faire d'une personne un bouc émissaire comme ça tout de suite, avant même que l'épreuve ait été donnée, ça me paraît être un principe dangereux. Donc je pense qu'il y a le principe, après qu'on ait de l'émotion, qu'on ait de l'empathie pour des femmes qui accusent cet homme de les avoir violées. Évidemment, je veux dire, on est humain et cette empathie, elle est nécessaire. Mais je crois qu'il faut faire très attention avec nos principes fondamentaux, parce qu'ils sont, encore une fois, les conditions de notre démocratie et de notre vie en communauté.

Maître Garine Durieux-Débol, je précise que je voudrais juste répondre que c'est une question de liberté pour moi. Si vous avez des personnes qui ne veulent plus travailler avec Gérard Depardieu, si vous avez des personnes qui ne veulent plus travailler avec Bertrand Cantat, eh bien, c'est leur décision, c'est leur liberté aussi de décision. Et on doit respecter ces libertés. On compare quand même des choses qui sont... Bertrand Cantat, il a été condamné pour homicide. C'est pas exactement la même chose quand même, attention. Alors, 32 femmes qui déposent plainte dans un dossier comme celui de Patrick Bruel, c'est rarement... C'est de condamnation. Oui, mais c'est rarement. Et peu importe.

C'est la liberté de conscience de chacun de vouloir continuer d'aller voir un tel, de travailler avec un tel ou non, ou de recevoir un tel dans sa commune et d'organiser un concert en sa célébration. Il évoque d'ailleurs dans son message, dans sa lettre, ces 150 000 personnes qui devaient assister à ces concerts. Qu'est-ce que vous leur dites à ces 150 000 personnes ? Écoutez, moi je voudrais, parce que je crois que le temps est un peu compté à la radio, je suis avocate d'une des plaignantes. Je voudrais quand même dire un mot, un mot de ce que vivent les victimes quand elles déposent plainte sur des faits de viol. Ce sont des crimes.

Ce sont des crimes, donc des crimes de sexe qui sont importants, qui les imprègnent toute une vie pendant des années, dont elles souffrent pendant des années. Et la difficulté aussi pour ces femmes, dans des procédures dans lesquelles elles agissent contre des célébrités qui sont susceptibles d'être célébrées, c'est que cela ravive leur souffrance. Et je pense que c'est aussi une question de dignité simplement et de respect aussi de ces femmes-là. Parce qu'à chaque fois que l'on parle de la tournée de M. Bruel, ou à ce moment-là qu'il s'entourait de publicités, ou alors ensuite de récits de ces tournées, cela relance en réalité le traumatisme de ces femmes-là et leur souffrance.

Donc, moi je suis très, très, très empathique avec ces femmes. Je les reçois, je les entends, et je dois dire quand même que pour ma cliente, cette décision, ça a été un soulagement. Paul Melin ?

Oui, je voulais revenir sur deux choses. D'abord, ce que disait cette avocate sur l'idée de liberté. On est libre de ne pas aller à un concert, on est libre de ne pas recevoir un artiste, bien sûr. On est libre de ne pas aller à un concert. Moi, par exemple, je n'ai pas forcément envie d'aller à ce concert de Patrick Bruel ou à ces concerts s'ils avaient eu lieu.

Mais vous comprenez le caractère insupportable pour les victimes ?

Et je le comprends très bien. Que ces concerts aient lieu, en fait. Évidemment. Quand on a un minimum d'empathie, quand on est humaine, quand on est humain, on se met à la place de quelqu'un qui aurait subi un viol et on se dit, évidemment, voir son bourreau se promener sur des scènes de spectacle, c'est insupportable. Évidemment, à supposer, parce qu'il y a le présumé coupable et les présumés victimes. On est dans une affaire judiciaire, donc il faut être extrêmement prudent. Quant à la notion de liberté qu'évoquait cette avocate, les maires ne sont pas forcément seulement sur une question de liberté ou pas, de reçoit Patrick Bruel.

Il y a des pressions aussi qui l'ébriment dans leur liberté, des pressions de collectif, des pressions d'association. Et il faut faire attention à l'alalie, il faut faire attention à la chasse à l'homme, il faut faire attention au comportement de meute. Et je crois que c'est pour ça que ce sont des sujets extrêmement épineux, extrêmement complexes, parce qu'il faut concilier deux impératifs. L'empathie et la parole des victimes d'une part, et de l'autre, la présomption d'innocence, j'y reviens, et la liberté pour un artiste de se produire.

Maître Karine Durieux-Diébold, il explique dans sa lettre que cette situation le pousse à une réflexion profonde. Est-ce que vous pensez que c'est l'amorce d'une défense aussi ? C'est qu'il peut comprendre que certaines victimes se soient senties violentées, même s'il clame son innocence. Écoutez, je suis un peu surprise par le flou de cette expression-là. Et je ne vais pas l'interpréter dans un sens ou dans un autre, d'autant plus que j'assiste une des victimes plaignantes dans cette affaire. J'oserais presque espérer que ce soit une réflexion de compréhension et d'écoute et peut-être de reconnaissance à un moment des faits.

Mais je ne vais pas me hasarder plus que cela, puisque lui-même est resté extrêmement flou dans son expression. Merci beaucoup à vous deux d'être venus débattre sur le plateau d'RTS Soir. Des grands esprits se rencontrent. À présent, je vous propose d'entendre le meilleur de nos invités, de nos humoristes, de nos auditeurs. Le meilleur de la journée, c'est la story RTL avec Florian Gazan, juste après la pause. Tous les jours, toute la journée.