Appel de Marine Le Pen : un calendrier accéléré ? - C à Vous l’intégrale - 01/04/2025

... - A.-E.Lemoine: Très heureuse de vous retrouver.

On est avec toute l'équipe. Bonsoir à tous. Emilie? - E.Tran Nguyen: Au lendemain du séisme politique provoqué par la condamnation de M.Le Pen, il y a du pain sur la planche. 57 % des Français trouvent que la décision est normale. - A.-E.Lemoine: F.Dabi, directeur général de l'Ifop, n'est pas d'accord.

Il trouve contre-productif de demander à des Français de se prononcer sur les décisions de justice. Il sera sur notre plateau. Votre Story, Mohamed? - M.Bouhafsi: La condamnation de M.Le Pen a traversé l'Atlantique.

D.Trump a réagi ces dernières heures. - A.-E.Lemoine: P.Cohen? - P.Cohen: La même chose.

La justice accélère au lendemain de cette décision. La cour d'appel vient d'annoncer un procès dans les prochains mois pour une décision à l'été 2026, c'est-à-dire 9 à 10 mois avant la tenue de l'élection présidentielle. - A.-E.Lemoine: Ce qui ouvrirait la possibilité d'une candidature de M.Le Pen si le jugement en appel ne la condamne pas à nouveau.

On en parle avec l'ancien Premier ministre, J.-P.Raffarin.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Le 5/5? - L.Sénéchal: Ca se réchauffe entre la France et l'Algérie.

Il y a une réunion à l'Elysée avec les principaux ministres, au lendemain du communiqué commun entre les 2 présidents français et algérien. - A.-E.Lemoine: C'est un des sujets qu'on vous soumettra, monsieur le Premier ministre.

Pierre? - P.Lescure: On ne saura jamais tout sur D.Bowie.

Il y aura toujours des mystères à découvrir. Des photos et des vidéos inédites sont proposées dans une exposition qui vient d'ouvrir à Paris. L'occasion d'écouter ce personnage fascinant et de faire plaisir à l'une de nos invités. - A.-E.Lemoine: A.Lear, qui est ce soir notre invitée.

C'est l'une des comédiennes les plus bankables de ces dernières années. On se l'arrache. Chacune des pièces qu'elle reprend est un succès.

Là, elle est une affreuse milliardaire, d'une méchanceté irrésistible dans "L'Argent de la vieille". A ses côtés, un jeune talent parti de rien qui veut encourager les plus jeunes à dépasser le déterminisme. Il s'appelle J.Anguelov.

A l'Assemblée, cet après-midi, la loi, les juges, la chose jugée et la tyrannie des juges. - P.Cohen: Un moment de crise et de confusion où chacun cherche la bonne réponse à ses intérêts électoraux.

Faut-il compatir à l'infortune de M.Le Pen? Critiquer ou respecter la chose jugée?

Défendre ou dénoncer les juges? Regretter la loi qu'ils n'ont fait qu'appliquer? Confusion car les faits politiques du jugement rendu, l'inéligibilité immédiate de M.Le Pen, occulte le jugement qui conclut, ce n'est pas rien et on l'oublie, à la culpabilité du 1er parti de France sur l'une des plus graves affaires de financement illégal et de détournement de fonds.

Un moment incertain. L'empêchement de M.Le Pen pour 2027 n'est pas une certitude. - G.Darmanin: Je veux rappeler ici que tout citoyen et toute citoyenne peut faire valoir son droit au recours à être jugé par une cour d'appel.

Je souhaite personnellement que, si madame Le Pen interjette un recours, ce délai de jugement nouveau à la cour d'appel de Paris puisse être organisé dans un délai le plus raisonnable possible avec l'esprit dans lequel madame Le Pen va interjeter l'appelle. - P.Cohen: Cela signifie le délai qui permettrait de purger l'affaire plusieurs mois avant le début de la campagne présidentielle.

Le souhait de G.Darmanin vient de se concrétiser par communiqué du président de la cour d'appel de Paris, qui dit que le procès aura lieu dans les prochains mois. Il envisage un procès dans les prochains mois pour une décision à l'été 2026, donc plusieurs mois avant l'élection présidentielle.

Quoi qu'on pense de l'exécution provisoire, ça paraît évidemment la solution la plus souhaitable. - A.-E.Lemoine: G.Darmanin répondait à une question qui ne lui avait pas été posée. - P.Cohen: Non.

La question de J.-P.Tanguy ne visait pas à demander une justice plus rapide.

Il n'en a pas été question dans son propos. Il voulait maudire cette justice. Voici l'extrait de la prise de parole, qui a rompu avec la mobilisation du mouvement et la stratégie de la cravate. - On prétend sortir du droit pour exercer la vendetta du système contre son seul opposant, le Rassemblement national, et contre sa principale incarnation, M.Le Pen.

Il y a des tyrannies qui enferment leurs opposants. Il y a désormais des juges tyrans qui exécutent l'Etat de droit en place publique. Alors, monsieur le Premier ministre?

De quoi est accusée M.Le Pen, sinon de pouvoir vaincre ce système? Applaudissements nourris. - P.Cohen: "La tyrannie des juges", c'est le nouveau ton du RN, qui veut capitaliser sur sa victimisation.

Le RN annonce pour dimanche un meeting de soutien place Vauban, à Paris, près des Invalides. - A.-E.Lemoine: Est-ce que le RN espère obtenir gain de cause devant la justice? - P.Cohen: Au vu de la réaction de M.Le Pen et de ses soutiens, on peut en douter.

Hier, le premier président de la cour d'appel de Paris, qui aura à juger l'appel, a exprimé sa vive préoccupation face aux attaques personnelles subies par les 3 juges du tribunal judiciaire. Ca n'a pas empêché J.-P.Tanguy de récidiver en les traitant de "juges tyrans".

Certains responsables du RN ont détaillé les CV des juges qui ont condamné hier M.Le Pen et ses coprévenus. Presque 36 heures après le jugement, que veut le RN?

Le gouvernement devrait défendre de façon inconditionnelle les institutions de la République. F.Bayrou se contorsionne en faisant savoir son trouble.

On espère que ce n'est pas à cause du procès en appel à venir, où il devra se défendre du même type d'accusation dont est accusé le RN. Il s'est dit "troublé". Il a fait part de ses "interrogations", en tant que citoyen. - F.Bayrou: Il est vrai qu'il y a des interrogations.

Je considère comme citoyen, qu'il devrait y avoir...

Huées. Je suis citoyen. Les principes du droit...

Font que les décisions de justice sont protégées, que les magistrats doivent être soutenus et que c'est au Parlement, lorsqu'il s'agit de s'interroger, de prendre ses responsabilités. - P.Cohen: Le Premier ministre a dit ensuite qu'il y avait des questions à se poser sur la loi en vigueur, face à E.Ciotti qui veut supprimer l'exécution provisoire.

Faut-il rappeler que c'est le garde des Sceaux F.Bayrou qui, en 2017, avait lancé le chantier sur la loi de la moralisation de la vie publique? Il avait même fait de cette loi une condition de son soutien à E.Macron. - A.-E.Lemoine: Vous vouliez enfin nous parler du général de Gaulle. - P.Cohen: Oui.

Pardon de cette parenthèse. Ce sont surtout les adversaires de l'Etat de droit qui parlent de de Gaulle avec la même citation répétée à tout bout de champ... - J.-P.Tanguy: Le général de Gaulle l'avait dit, en France, la seule et unique cour suprême, c'est le peuple. - A.-E.Lemoine: Il n'a pas dit ça? - P.Cohen: Si, mais ce n'est pas une critique des juges ou des cours constitutionnelles.

Il évoque un Parlement sans majorité. C'est une citation d'une conférence de presse donnée le 1er octobre 1948, où il parle de ses projets constitutionnels. Un journaliste: "Proposez-vous au-dessus du chef de l'Etat une Cour suprême comme aux Etats-Unis?" Voici la réponse de de Gaulle.

En 48, il faisait l'éloge de la dissolution et pas du tout la critique du gouvernement des juges. - A.-E.Lemoine: On a encore tenté de faire dire n'importe quoi au général de Gaulle. - J.-P.Raffarin: Ca fait un moment que ça dure, ça.

Tout le monde y joue sa part. Je ne fais pas partie de ceux qui sont dans la très grande tristesse aujourd'hui. Je suis frappé de voir que notre démocratie, personne ne s'y intéresse.

En général, on ne va même pas voter. On a des maires qui sont élus avec des taux de participation très faibles. On voit un régime autoritaire qui se développe partout et nos démocraties abîmées.

On a un bon sujet: comment défendre la démocratie? Il y a 3 principes qui sont très clairs. D'abord, la loi.

On n'est pas obligé d'être d'accord, mais on est obligé de la respecter. La loi, c'est la majorité. Naturellement, on n'est pas forcément d'accord avec une loi, parce que les minorités ont aussi des lois dans ce pays, mais la loi se respecte.

Ceux qui la défendent doivent être défendus et protégés. Ca ne se discute pas. La loi doit être appliquée.

Il n'y a pas de discussion. Quand j'étais plus jeune, on me disait toujours: "Nous, responsables politiques, on ne commente pas une décision de justice." Je me souviens qu'il ne fallait pas commenter la décision de justice concernant A.Juppé.

On ne commentait pas. C'est un 1er point. La loi, elle se respecte.

Ceux qui l'ont prise se respectent aussi parce qu'ils le font au nom du peuple. Ensuite, par nécessité, une décision de justice peut avoir un impact politique. Ce n'est pas la 1re fois que je vous parle d'A.Juppé ou de D.Strauss-Kahn.

Qu'il y ait un impact politique, ça fait partie de la décision de justice. Ce n'est pas la justice qui choisit les calendriers. Pour D.Strauss-Kahn, il y avait des circonstances.

Que ça ait un impact sur la politique, ce n'est pas un scandale en soi. Naturellement, elle gère des calendriers. S'il y a un assassinat à la veille d'une élection, on doit prendre une décision de justice.

Qu'il y ait un impact politique, ce n'est pas en soi quelque chose de condamnable. 3e principe, la loi, ça se change. On n'est pas d'accord avec la loi, la loi a un processus.

Elle n'est pas éternelle. Il y a une Assemblée nationale. Je trouve qu'il y a des choses intéressantes sur la notion d'appel.

Ca fait partie de notre droit. Vous êtes condamné en première instance, mais vous êtes présumé innocent. S'il y a une décision exécutoire, aux yeux du peuple...

Je me souviens du maire de Toulon qui démissionne lors d'une décision exécutoire. - A.-E.Lemoine: C'est cette mesure d'exécution provisoire qui fait le plus débat.

E.Ciotti propose de la supprimer. - J.-P.Raffarin: Je pense que quand il y a des risques sérieux de récidiver, il faut bien empêcher la personne de récidiver.

La justice, si elle a fait ça, c'est qu'elle avait ses raisons. Je pense que cette loi n'est pas bien faite. Elle devrait être revue, en effet.

Ca, c'est un débat parlementaire. Respectons nos institutions. On a un débat, une majorité.

Je n'ai pas entendu ceux qui se plaignent du jugement se plaindre de cette loi. - A.-E.Lemoine: M.Le Pen défendait cette loi. - J.-P.Raffarin: C'est quelque chose qui est très important, je crois.

La démocratie, c'est la lutte contre l'arbitraire. Il faut qu'on ait, à un moment, des principes de décision qui se remettent en cause. C'est pour ça que la décision exécutoire reste ambigue.

C'est une première instance. On a droit à 2 instances. On peut éviter l'arbitraire comme ça.

Je trouve qu'il y a un certain nombre de circonstances...

Sur le maire de Toulon, que je connaissais bien, qui est un type bien, cette sanction populaire...

Il doit abandonner alors qu'il peut faire appel. Aux yeux de tout le monde, il est condamné. Il y a quand même une réflexion à avoir.

C'est une réflexion politique dans le cadre démocratique. Ce n'est pas des insultes, un débat de brutalité. C'est des principes démocratiques.

Protégeons nos institutions. Nous sommes entourés de gens qui n'ont pas d'institutions et qui prônent l'arbitraire. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on protège la démocratie quand on entend des discours, au sein de l'Assemblée nationale, de la part du RN, qui dénoncent la tyrannie des juges, une violation de l'Etat de droit? - J.-P.Raffarin: Je pense que ce ne sont pas des inquiétudes démocratiques.

Je pense qu'il y a une évolution à l'Assemblée nationale et une présence de la brutalité verbale. Je pense que la violence monte dans notre société. Ca devient de plus en plus banal.

Remarquez combien l'idée de guerre, qui dans ma génération était une idée inacceptable, une idée impensable...

Personne ne pensait que la guerre pouvait revenir. Aujourd'hui, la banalisation de la guerre est en train de s'installer. La guerre et la violence sont des soeurs jumelles.

On banalise la destruction de l'autre. Quand je vois de la violence au Parlement, je suis profondément choqué. Vis-à-vis de l'opinion publique, on considère la violence comme quelque chose de banal.

Ce n'est pas une voie d'expression. - A.-E.Lemoine: Est-ce que les juges ont pris une décision politique hier? - J.-P.Raffarin: Ils ont appliqué la loi.

Il y a une loi. J'étais avec J.Chirac d'un bout à l'autre sur ces questions. - A.-E.Lemoine: L'application d'inéligibilité immédiate n'était pas prévue.

Elle est laissée à l'appréciation des juges. - J.-P.Raffarin: C'est pour ça que si on pouvait avoir la peine dans un calendrier électoral qui ne remette pas en cause la candidature de madame Le Pen, ce serait mieux.

Je crois que c'est une décision qui appartient à la justice, mais qui irait dans le bon sens. Il faut qu'on respecte les lois et qu'on en revienne à ce principe républicain: on ne commente pas une décision de justice. - A.-E.Lemoine: Donc F.Bayrou a eu tort de faire part de son trouble? - J.-P.Raffarin: Ca aurait pu être un projet de loi, une discussion dans le cadre des institutions.

Quand je vois aussi les soutiens à l'étranger...

C'est tous les brutaux qui font de l'arbitraire et de la brutalité...

Je suis contre l'escalade de la brutalité. La violence ne conduit nulle part. Quand je vois de la violence, je dis que ça ne sert à rien de monter les peuples les uns contre les autres.

Il y a un moment où il faut s'apaiser. La violence ne conduit nulle part. Pourquoi on fait de la politique?

Pourquoi il y a des institutions? C'est pour éviter que les gens se battent. Les règles sont changeables.

Si les règles n'étaient pas changeables, on serait destinés à avoir une loi qui s'impose, mais on a un Parlement qui peut changer les règles. Faisons en sorte que, quand on n'est pas contents...

Si on veut vraiment que les lois changent, on va voter, on participe à la démocratie et on la respecte. - A.-E.Lemoine: Vous vous félicitez de l'accélération du calendrier de la cour d'appel qui envisage ce procès à l'été 2026.

Les délais pour des affaires similaires ont dépassé les 2 ans. Est-ce que M.Le Pen reste une justiciable comme les autres, avec un calendrier judiciaire qui a été avancé? - J.-P.Raffarin: Elle ne peut pas être considérée comme une justiciable comme les autres à la veille d'une élection présidentielle.

On doit veiller, dans l'exercice du calendrier, à ce que les choses soient compatibles. On dit qu'on ne change pas une loi électorale avec un certain délai, je pense qu'il faut un certain délai. Ca fait suffisamment longtemps que madame Le Pen est dans le paysage politique pour qu'on soit informé qu'elle doit avoir sa place dans ce débat.

Si la justice confirme...

Une décision de justice, je la respecterai. - E.Tran Nguyen: Vous êtes plutôt contre cette peine d'inéligibilité concernant M.Le Pen? - J.-P.Raffarin: Non.

Je suis contre la décision exécutoire. Je pense qu'après une 1re instance, d'une manière générale, on est présumé innocent jusqu'à la 2e instance. Là, on est dans une situation tout à fait ambiguë.

On peut faire appel sur certains sujets, mais il faut exécuter quelques autres. Pour l'opinion publique, vous êtes condamné parce que vous êtes obligé de démissionner. Même si vous pouvez faire appel et gagner après, l'opinion publique considère que vous avez été sanctionné parce que vous devez démissionner.

C'est là qu'il y a une ambiguïté. Il vaudrait mieux traiter cette ambiguïté. Dans la démocratie, pour traiter une ambiguïté, on fait un projet de loi.

Le maire de Toulon, c'était il y a 2 ou 3 ans. On a eu le temps de faire un autre texte. - E.Tran Nguyen: Ces critiques ont poussé le procureur général de la Cour de cassation à réagir ce matin sur RTL. - Ce qui est inadmissible dans cette affaire, ce sont les attaques très personnalisées contre les magistrats et les menaces.

Des menaces qui peuvent d'ailleurs faire l'objet de poursuites pénales. On ne peut pas, dans un Etat de droit, dans une démocratie, s'en prendre directement aux juges et les menacer. Il y a eu des pressions, des critiques, voire des menaces sur les procureurs.

Maintenant, c'est sur les juges. Il faut absolument que les magistrats, dans ce pays, puissent faire leur travail, rendre leur office dans la sérénité et sans être exposés à titre personnel. - E.Tran Nguyen: Ces attaques autour du travail des juges, on les a aussi beaucoup entendues il y a quelques jours après les réquisitions contre N.Sarkozy.

Il y a cette petite musique qui monte en France sur une défiance de la justice, une décision de justice qui serait peut-être politisée. - J.-P.Raffarin: Je pense que les magistrats doivent être respectés.

Il a tout à fait raison. Ils font ça au nom du peuple, au nom d'une loi. Si on n'est pas content, c'est la loi qui doit être la cible.

Je pense vraiment que c'est une faute. Il peut y avoir des magistrats qui ne sont pas corrects, des chefs d'entreprises qui ne le sont pas avec des syndicalistes...

Il y a des imperfections partout. Globalement, on doit respecter ceux qui appliquent la loi. Si on conteste ceux qui appliquent la loi, on est dans un pays qui va vers son plus grand désordre.

Avec notre tempérament un peu chaud, on va vers des attitudes subversives. Je pense qu'il faut calmer tout ça et respecter nos institutions. C'est un 1er point.

Il peut y avoir des débats. Quand on condamne quelqu'un après avoir écouté un avocat, c'est quelque chose qui me choque un peu. Moi, je changerais la loi.

On peut avoir des désaccords. Dans l'affaire des écoutes de N.Sarkozy, il y a eu des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Dans une démocratie, on a le droit de ne pas être d'accord avec la loi, mais on doit la respecter et l'appliquer. Si on n'est pas d'accord, on essaye de la changer. C'est le principe démocratique.

Dans des décisions, on peut dire qu'on a des positions qui ne sont pas les mêmes, mais dans ce cas-là, on propose une loi. Je pense que je n'aurais pas voté ce type de choses. On peut Avoir cette idée-là, mais naturellement...

Les parlementaires, ce sont les premiers qui doivent respecter le gendarme, l'instituteur, le professeur, le magistrat, ceux qui font vivre la République. Comment voulez-vous que notre République vive si ceux qui sont chargés des peuples ne respectent pas la loi? On peut avoir des désaccords et les exprimer poliment.

On peut changer la loi. Elle n'est pas éternelle. On fait tout ça dans l'ordre.

On ne prend pas les gens en faisant des procès individuels. Ca peut être aussi des journalistes. Quand ce n'est pas la loi, on a des éthiques personnelles.

On a inventé la politique pour apaiser. Contester tout ça, c'est faire l'autoroute de la violence. - A.-E.Lemoine: Et le populisme? - J.-P.Raffarin: Le populisme, c'est la violence.

Le populisme, c'est celui qui se bat contre le rassemblement. "Je veux vous gouverner, je veux vous rassembler. Je veux la majorité la plus large possible." Le populisme, c'est: "J'en prends 2 seulement, mais je vais les chauffer pour qu'ils aillent bloquer les routes.

Je radicalise les gens. Peu importe, il faut qu'ils croient tout ce que je leur dis. Il faut qu'ils me suivent." Avec 15 % de gens radicalisés, vous pouvez espérer gouverner à un moment, surtout avec des taux d'abstention très forts.

Le populisme, c'est la radicalisation et la montée de la violence. Le rassemblement, c'est plutôt le vivre-ensemble. Dans ce match, dans ce monde où les régimes autoritaires sont dominants et menaçants, il faut qu'on défende notre démocratie et il faut la défendre au nom des principes qui protègent les individus.

Elle a des imperfections et on peut les changer, mais pas par la violence. - P.Lescure: Dans cette défense de la démocratie bien comprise, il faut surtout continuer à protéger la légitimité absolue de l'élection au suffrage universel, le truc le plus important en France.

Je pense à la réflexion qu'avait dès hier le porte-parole du RN, qui disait: "Qu'importe le candidat élu à la prochaine présidentielle, il ne pourra pas revendiquer une totale légitimité." Il se plaçait dans la perspective d'une M.Le Pen empêchée.

Il faut que tout concourt à donner toute sa légitimité à l'élection présidentielle? - J.-P.Raffarin: Il est clair que les piliers de notre démocratie s'effondrent.

En plus de 50 ans de politique, je n'ai jamais eu une réunion avec d'autres démocraties...

On voit aujourd'hui que l'Allemagne a des problèmes, l'Angleterre aussi, les Etats-Unis aussi. On n'a pas cherché à se protéger, à avoir des bonnes pratiques. Il faut qu'on prenne conscience que les démocraties doivent se réformer, se moderniser, bouger.

Ce système est à défendre et pas systématiquement...

Nous ne pouvons pas être les assassins de notre système. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

On continue à évoquer l'actualité avec la Story de M.Bouhafsi. ... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un coup de tonnerre qui a traversé l'Atlantique.

La condamnation de M.Le Pen a fait réagir les Etats-Unis jusqu'au bureau Ovale. D.Trump s'est exprimé sur le sujet.

Le président américain 34 fois condamné n'a pas pu s'empêcher de comparer sa situation à celle de la cheffe du RN. ... - M.Bouhafsi: A plusieurs reprises, E.Musk a soutenu M.Le Pen.

Selon lui, c'est un abus du système judiciaire. Voici ce qu'il dit. Voici ce qu'il ajoute dans un second post.

On a assisté à plus de nuances lors de la conférence de presse du département d'Etat. ... - M.Bouhafsi: Légèrement plus de nuances, en mettant cette fois-ci en évidence les mots de J.D.Vance lors de sa visite en Europe.

Il était attendu sur le sujet ukrainien à la conférence de Munich. Il avait alors préféré assommer les dirigeants européens à travers un sermon violent contre les démocraties du Vieux Continent et leur liberté d'expression. ... - M.Bouhafsi: Un discours du vice-président américain relayé par des milliers de personnes sur les réseaux sociaux depuis la condamnation de M.Le Pen, notamment le fils de D.Trump sur X.

Hier, sur Fox News, M.Le Pen était ardemment défendue. ... - M.Bouhafsi: Un soutien qui devient presque caricatural.

Fox News fait appel à un pseudo expert, en fait un spécialiste de la guerre en Irak, défenseur de la première heure de l'assaut du Capitole, complotiste. Il a comparé le président du parti démocrate américain à J.Staline. ... - M.Bouhafsi: Si les leaders du RN n'ont cessé de s'éloigner des comparaisons avec les Etats-Unis et rappelé qu'ils espéraient un soutien pacifique dimanche, certains partisans causent des comparaisons inquiétantes. - S'il faut aller faire des manifestations et monter à Paris, on ira. - On va faire comme le Capitole aux Etats-Unis.

On va aller investir l'Elysée. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, F.Dabi, directeur général de l'Ifop.

Quand vous entendez ces électeurs du RN non seulement contester la décision de justice qui vise leur cheffe de file, mais prendre modèle sur les insurgés du Capitole, ça vous inspire quoi? - F.Dabi: Ils sont dans une logique de confiscation de la justice qui a interféré sur la grille de départ de l'élection présidentielle.

Il faut bien savoir quel statut a M.Le Pen aujourd'hui. Oublions les sondages.

On a publié une enquête dimanche dans "Le JDD" qui la montrait entre 35 et 37 %. Des enquêtes de premier tour. La logique d'élimination qui lui a tant coûté existe encore.

M.Le Pen apparaît comme une alternative. Dans le discours spontané des Français, on a du "pourquoi pas elle", du "on n'a jamais essayé", "elle ne fera pas plus de mal que les autres", "G.Meloni a un peu modéré une fois au pouvoir"...

La logique privative de cette solution réactive une crise de l'écoute de la considération. Le 29 mai 2005, il y a eu le traité constitutionnel européen. Beaucoup de Français ont dit quelle Europe ils voulaient et ne voulaient pas. - P.Cohen: Quelle Europe ils ne voulaient pas.

Justement! - F.Dabi: Ils ont le sentiment que quelques années après, avec le traité de Lisbonne, ils n'ont pas été écoutés.

La crise des "gilets jaunes" est une crise de la considération. La réforme des retraites...

Pourquoi en 2010, la réforme de Sarkozy, Fillon et Woerth a été soutenue par des millions de Français et pas celle-ci? Il y a quand même un remplaçant, le chef du parti, mais cette idée de confiscation infuse. - A.-E.Lemoine: Le RN revendique 10 000 adhésions de plus en 24 heures.

Ca peut se comprendre? - F.Dabi: Dans ce cadre, le parti va serrer les rangs.

Les adhésions, c'est important. Je regarde plutôt les structures électorales. Le RN est devenu, de par sa structure, une sorte de parti de masse.

L'époque où c'était une structure jean-mariste, un électorat jeune, ouvrier, issu des catégories populaires, a complètement évolué. Dans les hypothèses, M.Le Pen fait 38 à 40 % chez les retraités.

Ce n'est qu'un sondage à 2 ans du vote, ce n'est pas une prédiction. Mais ça a dit la montée du RN dans certaines catégories, notamment la France active. On peut perdre une présidentielle avec un électorat retraité, comme Giscard en 81 ou Sarkozy en 2012.

On ne peut pas gagner, pour l'instant, sans cette France du travail qui, aujourd'hui, vote RN. - P.Cohen: Ce qui pose un problème de stratégie politique, particulièrement depuis hier...

Ce RN à 30, 33, 35, 37 %...

C'est leur score aux dernières législatives. Ca ne permet pas de gagner une élection présidentielle, où il faut dépasser les 50. Est-ce que ce virage populiste Depuis hier est de nature à permettre d'élargir ce socle au-delà des 35? - F.Dabi: L'histoire du RN/FN depuis le congrès de Lyon où M.Le Pen prend le pouvoir, c'est un élargissement de son socle.

Malgré tout, le RN a un problème de 2d tour. Vous connaissez la phrase de G.Mollet, popularisée par C.Pasqua: "Au 1er tour, on choisit, au 2d tour, on élimine." Depuis 30 ans, le RN ne gagnait qu'en triangulaires.

Ca reste compliqué pour la présidentielle. Un durcissement du RN...

Il y a un temps de digestion de la part des Français. Ca peut réactiver quelque chose de très fort dans le contre-vote RN du 2d tour: la crainte du désordre et le saut dans l'inconnu. - J.-P.Raffarin: Au 2d tour l'an dernier, il y avait un problème de crédibilité économique.

Dans le débat avec E.Macron, elle était apparue très faible, voire médiocre. Ce qui se passe sur le plan international, avec cette bonne sagesse populaire, qui se ressemble s'assemble...

Est-ce que ça ne va pas, en matière de crédibilité...

Avoir le soutien de Poutine, d'E.Musk et de quelques autres comme ça, n'est-ce pas une forme de crédibilité dans un monde hyper dangereux? N'est-ce pas quelque chose d'assez catastrophique pour elle?

La dimension de femme d'Etat sur ce sujet... - P.Cohen: J.-P.Tanguy a dû dire ce matin à la radio que le soutien du Kremlin montre qu'ils ne les soutiennent pas. - A.-E.Lemoine: Pour essayer de s'en dépatouiller. - J.-P.Raffarin: Avec des amis comme ça... - F.Dabi: N'oublions pas 2 choses. 2027 sera une élection de renouvellement, comme 95 et comme 2007.

Il y a pléthore de candidats. On pensait le bloc RN tranquille, on voit une incertitude sur qui sera candidat pour 2027. Et l'époque où l'imaginaire présidentiel, où les campagnes étaient le moment où l'international disparaissait, où la mondialisation était mise à distance, où c'était le pays qui se regardait...

Là, jamais l'intérêt des Français pour les questions nationales n'a été aussi fort. Une logique d'opinion s'est mise en place. Ce qui se passe dans le bureau Ovale, en Ukraine, dans la forêt amazonienne, peut avoir un impact concret sur sa vie.

On attend des experts en candidats. - A.-E.Lemoine: Elle n'est pas éliminée jusqu'à preuve du contraire, M.Le Pen.

Une décision en cour d'appel à l'été 2026...

De toute façon, elle s'accroche à 2027. Hier, elle n'a absolument pas transmis le flambeau à J.Bardella. - F.Dabi: On pouvait s'attendre "aux adieux de Fontainebleau", au passage du relais.

On a eu une M.Le Pen extrêmement combative. Quand elle qualifie J.Bardella, président du parti, celui qui a mené la bataille victorieuse aux européennes et au premier tour des législatives, "d'atout" qu'il ne faut pas utiliser tout de suite, on voit qu'elle est dans une logique de combativité et de résilience absolue.

L'avenir dira si elle peut se présenter. - E.Tran Nguyen: Des sondages disent déjà que J.Bardella est le successeur naturel.

Ca pourrait rebattre les cartes. Beaucoup de candidats se sont préparés à un duel avec M.Le Pen.

E.Philippe, par exemple. Je ne sais pas si l'arrivée d'un J.Bardella peut changer des choses pour lui, mais ça peut en changer pour un G.Attal, qui peut se dire qu'ils sont de la même génération et qu'il a plus d'expérience.

Le débat a déjà été rodé lors de la campagne des européennes l'année dernière. - J.Bardella: L'un des grands défis de notre génération, c'est de réconcilier les Français.

Je souhaite un débat de haute tenue. - G.Attal: Il ne suffit pas d'être jeune pour incarner l'espoir.

L'important, c'est ce qu'on propose et ce qu'on veut faire. - E.Tran Nguyen: C'est peut-être le prochain duel. - F.Dabi: Ca crée un saut générationnel.

G.Attal n'a pas fait un pas comme candidat ni à la présidentielle ni à la mairie de Paris. Il a des scores satisfaisants dans l'enquête du JDD.

Ca permet de coller dans la rétine des Français les 2 porte-parole de la campagne de 2022, ceux qui ont mené la campagne législative. On dit toujours qu'un nouveau président est en rupture avec les précédents. E.Macron, les doutes sur son âge, son expérience, qui il était vraiment, les mêmes questions ne pourraient-elles pas se poser pour J.Bardella?

Dans les enquêtes préélectorales, notamment une de décembre dernier, il faisait à 2 points près le même score que M.Le Pen. Une différence sociologique... - J.-P.Raffarin: Ne peut-on pas rester optimistes?

On avait 2 blocs extrémistes. On a laissé le débat s'installer entre les 2 blocs. Tout cela ne va-t-il pas créer une remobilisation d'un électorat qui va participer aux élections alors qu'il participait peu?

La situation est si grave aujourd'hui que si on ne s'en occupe pas maintenant, le pays est dans une situation très grave. C'était un socle, le RN. Il attaquait les autres, les partis qui étaient des voyous, etc.

Il se posait en force morale. Là, il est terriblement cassé. Les radicaux vont se radicaliser encore plus...

Ce pays est un pays de sagesse. Il y a un moment où on va pouvoir se réveiller. - F.Dabi: Vous parliez de bouleversements internationaux.

Les Français les voient. Ca contraste avec le sentiment d'éclipse du politique dans le pays. Depuis le 7 juillet, les Français ont des phrases très sévères où "il ne se passe plus rien".

La politique nationale, il ne s'y passe plus rien. - J.-P.Raffarin: A part le vote du budget...

C'est un spectacle. - F.Dabi: Les 2 acteurs qui s'imposent sont les maires, qu'on vote dans moins d'un an, et les dirigeants d'entreprises, qui arrivent parfois à changer la vie. - A.-E.Lemoine: "Parlons-nous tous la même langue?", c'est votre ouvrage toujours disponible, F.Dabi.

Vous êtes directeur général de l'institut de sondage Ifop. Monsieur Raffarin...

Je ne dis pas "Jean-Pierre". - J.-P.Raffarin: Ce sera pour la 4000e fois. - A.-E.Lemoine: Le 5/5 de L.Sénéchal.

Réunion des ministres-clés sur l'Algérie. - L.Sénéchal: B.Retailleau, G.Darmanin, le chef de la diplomatie, J.-N.Barrot, tous réunis autour du président Macron, qui a amorcé hier un dégel des relations en publiant un communiqué commun avec A.Tebboune pour reprendre la coopération migratoire et sécuritaire.

E.Macron appelle le président Tebboune à un geste de clémence et d'humanité envers l'auteur B.Sansal.

L'épisode de tension a été porté à son paroxysme par B.Retailleau, ministre de l'Intérieur, qui prône presque un chantage aux visas pour tordre le bras de l'Algérie sur les expulsions. Il est persona non grata en Algérie.

J.-N.Barrot a la mission de concrétiser le rapprochement.

Le ministre des Affaires étrangères ira à Alger ce dimanche. - Des principes ont été posés hier. Il faudra les opérationnaliser.

C'est l'objet de mon déplacement en Algérie. Le dialogue et la fermeté ne sont pas contradictoires. Ce sont les 2 faces d'une même pièce: la diplomatie au service des Français et de la France. - L.Sénéchal: P.Cohen, vous qui avez suivi de près ce dossier, C'est vraiment le début d'un réchauffement? - P.Cohen: C'est l'espoir de l'Elysée.

Le dialogue a été maintenu, constant, depuis janvier, entre la présidence française et la présidence algérienne. Dialogue maintenu de façon discrète pendant que les politiques s'égosillaient, y compris au gouvernement, dans la surenchère contre l'Algérie. On n'a pas encore tous les résultats sur la table.

Il faudra les examiner, voir si en matière de reprise des OQTF, surtout pour l'élargissement de B.Sansal que tout le monde attend...

Si les résultats sont là, ce sera un succès diplomatique pour la stratégie d'E.Macron contre la stratégie du rapport de force de B.Retailleau. - J.-P.Raffarin: L'escalade de la brutalité ne mène nulle part.

Il faut bien, à un moment, reprendre les discussions. Surtout qu'on a une population très présente et très sensible à ce sujet. On a B.Sansal, un sujet auquel on tient vraiment.

Si, vraiment, l'Algérie veut aller dans une négociation, une discussion, un progrès, il nous faut un geste. On est dans une situation où la diplomatie, c'est ça. Il y a une perspective de dialogue, mais il y a des conditions.

On veut qu'on libère Sansal, mais qu'il y ait un certain nombre de sujets, comme l'enseignement du français en Algérie...

Des sujets auxquels on est attachés. On veut bien écouter leurs revendications, mais il faut qu'ils connaissent les nôtres. Le ministre a raison de dire que le dialogue peut être la fermeté. - A.-E.Lemoine: Les ventes de Tesla continuent de s'effondrer en France. - L.Sénéchal: -36,8 % le mois dernier sur un an.

E.Musk multiplie les coupes violentes dans le budget américain. Ses ventes de voitures s'effondrent.

Le mouvement anti-Tesla ne faiblit pas. Hier, à Rome, une concession a été touchée. 17 véhicules incendiés.

La piste criminelle est privilégiée. Les Tesla sont catalyseurs d'une forme de rage anti-Musk. Ici, aux Etats-Unis, une personne fonce pour détruire une Tesla au volant de son quad.

Les propriétaires de ces voitures sont inquiets. ... - L.Sénéchal: La mobilisation anti-Musk se fait aussi dans la rue, avec une manifestation ce week-end à Pasadena, en Californie.

Le mot d'ordre: "Faisons tomber Tesla." ... - L.Sénéchal: Musk a lui-même mobilisé ses partisans.

Eux aussi se rassemblaient, dans le New Jersey. Il a accusé ceux qui s'attaquent à sa politique et son entreprise d'être des terroristes. ... - L.Sénéchal: Pour rassurer les clients, Musk a mis à jour les Tesla à distance.

Il a activé le mode Sentinelle dans toutes les concessions Tesla: la caméra est activée. Les vandales peuvent être confondus en cas d'agression. - A.-E.Lemoine: Monsieur Raffarin? - J.-P.Raffarin: C'est une bonne réaction populaire, une violence économique.

Ce n'est pas une violence politique. Je ne suis jamais d'accord avec ceux qui brûlent les concessions, qui font de la violence, surtout sur les services publics, mais que le consommateur puisse s'exprimer en achetant ceci ou cela, ça fait partie de la liberté. C'est une bonne réaction.

J'ai fait quelques progrès en anglais, j'ai compris 2 ou 3 trucs, notamment la dame qui...

Je vous en prie. Je ne donne des cours que le matin. Elle dit que Musk A acheté Trump.

C'est de l'économie. - P.Cohen: Un bon investissement. - J.-P.Raffarin: Un petit boycott commercial, c'est une forme d'expression. - A.-E.Lemoine: Les astronautes coincés 9 mois dans l'espace ont pris la parole pour la première fois depuis leur retour. - L.Sénéchal: On les a suivis en orbite.

Au lieu de 8 jours, ils sont restés 9 mois à cause d'un vaisseau Boeing en panne. Ils ont enchaîné Noël, Thanksgiving, les Jeux...

A leur retour, Trump est au pouvoir et accuse son prédécesseur de les avoir abandonnés à leur sort. ... - L.Sénéchal: La fusée Boeing a encore du chemin à faire avant de bien fonctionner.

Ce n'est rien à côté de Spectrum, d'une start-up allemande, première fusée à décoller du continent européen, de Norvège. Elle n'est pas allée bien loin et bien haut. - A.-E.Lemoine: On dirait un oiseau. - L.Sénéchal: Selon le patron de la start-up, ils ne voulaient pas dépasser les 30 secondes de vol ni endommager le pas de tir.

Ils voulaient récolter des données. - P.Cohen: J'ai entendu dire que c'était un succès. - A.-E.Lemoine: On part dans la ville la plus ensoleillée de France. - L.Sénéchal: Ce n'est pas celle à laquelle on peut penser.

Une grande plage, un ferry, une promenade avec un dragon... - P.Cohen: Je n'ai pas deviné, il y a écrit "Calais". - On a sorti les lunettes de soleil.

On profite. - Je bronze! D'habitude, c'est la période où il ne fait pas beau.

Mais là, j'avais commandé du beau temps. - J'ai fini aux Seychelles. - On s'y croirait? - Ca commence à venir.

Il manque quelques degrés. - L.Sénéchal: A Calais, le soleil a brillé plus qu'à Nice. - J.-P.Raffarin: C'est une des régions les plus ensoleillées de France. - L.Sénéchal: Au Sud, c'était largement plus humide que d'habitude. - P.Cohen: On parle du mois de mars? - L.Sénéchal: Oui.

Ca a été exceptionnel. Il a beaucoup plus plu dans le Sud-Est. - A.-E.Lemoine: C'était la région la plus ensoleillée en mars?

La tricherie! - J.-P.Raffarin: Respect à Calais.

Madame la maire, bravo. - A.-E.Lemoine: Tout ça pour ça! - L.Sénéchal: Je vous montre les inondations en Grèce, tant qu'on y est.

Il a plu plus de 260 % par rapport à d'habitude dans les Bouches-du-Rhône en mars. En Grèce, dans les Cyclades, des voitures emportées par les rivières en crue. Pendant ce temps, il gèle au nord des Etats-Unis.

Le poids de la glace a fait ployer et rompre les arbres. - A.-E.Lemoine: On a le temps de parler de M.Markle? - L.Sénéchal: Oui.

Elle se met en scène dans une série Netflix. Elle fait la cuisine. Elle utilise une marque de cocottes française et est très heureuse que ça lui fasse de la pub.

Je ne pense pas qu'on ait le temps de voir les dames qui posent avec leur cocotte. Ca coûte 200 à 600 euros la cocotte. - A.-E.Lemoine: On a vu un gâteau, mais pas de cocotte. - L.Sénéchal: Elle est là. - E.Tran Nguyen: Elle est belle. - A.-E.Lemoine: Merci, L.Sénéchal.

Merci à J.-P.Raffarin et F.Dabi d'être venus.

Dans un instant, L'OEil de Pierre, le PVPP...