Benoît Hamon : "Il faut à nouveau être conquérant en Europe"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Alexandra Ben Saïd, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 le fondateur du mouvement Génération. Il sera candidat évidemment aux élections européennes sous cette bannière. Dialoguez avec lui dans une dizaine de minutes, vous êtes déjà extrêmement nombreux sur les trois canaux à votre disposition. 01-45-24-7000, les réseaux sociaux et l'application mobile d'Inter. Benoît Hamon, bonjour.

Bonjour Nicolas Demorand, bonjour Alexandra Ben Saïd.

Bonjour Benoît Hamon. Tout le monde s'est dit bonjour. La campagne des européennes a démarré, on a désormais les têtes de liste. Une campagne, c'est un débat d'idées, on va démarrer par là. Alors pour commencer, afin qu'on puisse comprendre votre démarche, dites-nous quelle vision de l'Europe vous allez défendre d'ici au 26 mai ? Quelle est votre ligne politique de vos différentes déclarations ? Je retiens que vous voulez essentiellement une Europe sociale et écologique. Est-ce que ce sont là les deux piliers ?

Oui mais ça ne suffit pas. Je pense aujourd'hui qu'à force d'apporter peu de soin à la qualité de la vie démocratique, à nos libertés publiques, l'Europe est menacée sur le terrain des libertés. J'étais il y a quelques semaines en Pologne parce que la liberté des femmes à disposer de leur corps est mise en cause par l'État polonais comme par d'autres États européens. J'étais en Espagne il y a quelques jours auprès des Catalans élus aujourd'hui en prison pour avoir organisé un vote et j'ai vu ce qu'était la remise en cause des libertés politiques au cœur d'une nation et d'une démocratie européenne. Si on prolonge, je serai en Hongrie parce que la liberté de la presse y est menacée.

Et je regarde ce qui se passe en France, c'est aussi la liberté de manifester qui est mise en cause par la loi anti-casseurs. J'ai le sentiment aujourd'hui que finalement l'Europe est en train de s'éroder. Pierre Aski parlait de stop ou encore pour l'Algérie et ce sera aussi stop ou encore pour l'Europe. Elle s'érode par les libertés. Ce sont les libertés fondamentales, celles des individus, des citoyens qui sont mis en cause. Et je dirais d'un mot, pardon à Alexandra Ben Saïd, mais on a vu qu'elles étaient menacées collectivement quand on a regardé l'attitude qui était celle de l'Union Européenne à l'égard des migrants.

Parce qu'aujourd'hui, fondamentalement, la première liberté que nous avons refusée à des femmes et des hommes qui mouraient en Méditerranée, c'était la possibilité de venir ici trouver un refuge et demander l'asile. Eh bien moi, je me battrais pour que l'Europe libère à nouveau. Ce qu'elle n'est plus, c'est-à-dire un espace de liberté tel qu'on l'a pensé, imaginé. Et ça me semble être aujourd'hui...

C'est ça la clé de voûte alors ? Ce sera la liberté, l'Europe sociale et l'écologie ?

Oui, mais parce que je pense qu'il faut être à nouveau conquérant. On ne peut pas regarder les thèses du grand remplacement se déployer en France, partout en Europe et voir la gauche, les partisans des libertés, être systématiquement sur la défensive. Pire, observer les libéraux et les conservateurs donner des gages sur les politiques d'immigration aux nationalistes. Donc aujourd'hui, oui, l'Europe, elle est menacée. Elle est menacée par les libéraux qui mettent en concurrence les citoyens, les systèmes sociaux. Elle est menacée par les nationalistes qui veulent, eux, opposer les États ou les souverainetés. Donc il faut repartir à l'offensive.

Et le terrain des libertés me semble être aujourd'hui le terrain par lequel l'Europe est menacée.

Est-ce que vous mettez sur le même plan, vous semblez le faire en vous écoutant, la Pologne, la Hongrie, qu'on a pu qualifier de démocratie libérale, et la France avec la loi anti-casseur ?

Écoutez, j'aimerais qu'elle ne soit pas sur le même plan. Mais la loi anti-casseur a été condamnée partout en Europe et partout dans le monde comme une disposition qui permet désormais aux préfets, administrativement, de vous empêcher de manifester. Je constate qu'en fait, les pays européens font l'objet d'une pression, d'une mise en cause des libertés, du rétrécissement du débat public qui, moi, m'inquiète. C'est pour ça que ce que je veux incarner dans cette élection européenne, c'est le choix naturel à gauche et le choix naturel de l'Europe. Pourquoi je dis le choix naturel de l'Europe ? Parce que vous avez dit que je me présenterais sous la bannière de génération.

Ce n'est pas tout à fait exact. Ce sera sous la bannière du printemps européen. Le premier parti transnational. Parti transnational européen. Nous avons bâti, construit un programme qui est exactement le même en Hongrie, en France, en Espagne, au Portugal, peu importe, dans les pays européens. Nous avons construit une liste pan-européenne. Et je crois que c'est ce saut qualitatif que nous devons réaliser ensemble. On ne peut pas parler d'intégration européenne et finalement n'en tirer aucune conséquence pour la manière dont on fait de la politique et dont on se présente.

Alors voilà, nous nous sommes membres, je suis membre, d'un parti dont je ne suis pas le chef, qui est le printemps européen, qui s'inscrit dans ce débat-là et qui créera son groupe au cœur de la gauche, avec une clarté dans ses alliances, des alliances uniquement à gauche et avec les écologistes, et un candidat à la présidence de la Commission européenne, M. Yanis Varoufakis.

Le printemps européen, c'est ça votre différence, Benoît Hamon ? Parce que sinon, sur le reste, sur les aspirations sociales, sur l'écologie, et même sur l'aspiration à la liberté, quelles sont vos différences, par exemple, avec Yannick Jadot ? On en revient toujours à cette question sur l'éparpillement de la gauche.

Mais par définition, on a tous les mêmes objectifs, que ça aille mieux, que l'Europe apporte une contribution positive à la lutte contre le dérèglement climatique, qu'elle produise des règlements utiles pour interdire les perturbateurs endocriniens, ce qu'elle ne fait pas, et qu'elle évite les règlements inutiles, comme sur le camembert aujourd'hui, où on se ridiculise à voir l'Europe des lobbies, avec l'agroalimentaire, vouloir réglementer le camembert, et l'Europe des lobbies obtenir qu'on n'interdise pas les perturbateurs endocriniens. On veut tous ça. La question, c'est comment on y va ?

Et moi, il me semble aujourd'hui que, d'abord, démocratiquement, puisque c'est une élection européenne, il faut en tirer les conséquences. Le choix de s'inscrire dans un parti transnational, c'est une prise de risque. Mais moi, j'assume ces prises de risque. Je veux dire, avec les citoyens qui m'entourent et ceux qui nous ont rejoints, nous sommes des femmes et des hommes libres. Et libres, justement, de ne pas faire de la politique comme on la faisait auparavant. Pourquoi ? Quelle est notre autre différence ? C'est que nous sommes clairs sur là où nous siégerons, les groupes, nos alliés, et ce que nous ferons. Parce qu'une chose est de dire, je veux la justice sociale.

Une autre est de dire, comment on y arrive ?

Mais qui n'est pas clair ? Vous dites, je suis clair.

Moi, je me contente de donner aux Français un programme politique et une stratégie. Peu importe ce que font les autres. Ce qui me semble le plus important aujourd'hui, c'est d'être constant, fidèle à des convictions, et justement de dire comment on y va. Alors, je vais prendre quelques exemples. Il me semble aujourd'hui que, dans ce moment politique dans lequel nous sommes, nous avons, et on l'a dit, une double pression qui peut accélérer le démantèlement de l'Europe. D'avoir la pression des libéraux eux-mêmes. Austérité, mise en concurrence, politique de démolition des services publics. On voit où on en est aujourd'hui en Europe. Et les nationalistes en face.

De quoi a-t-on besoin au milieu ? D'une gauche et d'écologistes en capacité de porter un projet politique, de se retrouver dans le Parlement européen. Mais une chose est sûre, et je le dis ici, je ne crois pas qu'on écologisera la droite, pas davantage que je ne croyais avant, qu'on socialiserait la droite. Les coalitions gauche-droite, ça a profité à la droite en Europe, mais jamais à la gauche. Les coalitions droite-écolo, ça ne profitera pas à l'écologie ni au climat, mais ça profitera à la droite.

Donc, votre ancien collègue du gouvernement, Pascal Canfin, vous dites quoi aujourd'hui ? Vous étiez ensemble au gouvernement, Jean-Marc Ayrault, présidence François Hollande, il est désormais numéro 2 de la liste La République en marche ?

Écoutez, il faut nommer les choses. Il y va pour être député européen, pas pour lutter contre le dérèglement climatique. Peut-être un petit peu, mais honnêtement...

Vous ne lui donnez pas le crédit de la sincérité et de l'engagement écologique ?

Mais si, il n'en doute pas qu'il soit écologiste. Il ne peut pas douter de son engagement toute une vie. Mais là, aujourd'hui, prendre cette place-là, c'est d'abord prendre une place. Et à mon avis, sa contribution à la lutte contre le dérèglement climatique, elle sera marginale. Vaut mieux, honnêtement, choisir des femmes et des hommes qui s'engagent avec clarté. Et vaut mieux choisir l'écologie politique et la gauche, plutôt que... Honnêtement, j'aime beaucoup de respect.

Et pourquoi pas Yannick Jadot, alors ? Pour parler clairement, il est de gauche, il est écologiste et Europe Écologie, il est vert. Pourquoi ne pas le choisir, lui ? Est-ce qu'il n'est pas tout simplement plus légitime dans la bataille qui démarre, là ?

D'abord, fort heureusement, il faudra un peu plus que les Verts pour pouvoir lutter contre le dérèglement climatique. Ils ont eu raison, sans doute raison avant tout le monde. Mais aujourd'hui, l'écologie politique, c'est un combat, ou l'écologie, c'est un combat qui est partagé par bien davantage qu'un parti politique. Et c'est une chance, parce que s'il fallait compter sur ce seul parti, nous n'y arriverons pas. Première chose, dans les faits, ce que je crois aujourd'hui, c'est que la transition écologique, elle a besoin de femmes et d'hommes au Parlement européen.

Parce que c'est bien que l'écologie soit partout, s'il y a d'écologistes nulle part, et surtout pas au Parlement européen, ce sera une grave erreur. Alors moi, j'ai proposé dans le passé, elle a été refusée cette méthode, une méthode pour rassembler la gauche. Et j'aurais souhaité même que Yannick Jadot prenne le leadership de tout cela. C'était la votation citoyenne, qui permettait justement de se sortir des logiques d'appareil. Les appareils, aujourd'hui, ils nous mènent toujours au même endroit, c'est-à-dire dans l'impasse. Cette votation citoyenne, elle a été refusée par tout le monde, dont acte. Je conduis, moi, aujourd'hui, une liste comme, je vous le dis, comme homme libre.

Alors qui a sur cette liste ? Qui trouve-t-on ? Françoise Sivignon, l'ancienne présidente de Médecins du Monde. Une femme incontestable sur les questions humanitaires. Et qui choisit un engagement citoyen à nos côtés ? Éric Pliez, qui est patron du Samu Social de Paris. Et qui, lui aussi, s'engage au nom des combats qu'il porte et qu'il a portés. Sarah Soaly, qui est une femme des quartiers nord de Marseille, jeune, doctorante en droit, championne du monde de kickboxing, qui portera une parole, qui est la parole des femmes, des jeunes, mais aussi des quartiers populaires, et qui sera très haut sur cette liste.

Ce que je veux vous dire, c'est que la gauche, elle ne se reconstituera pas par une somme d'appareils, elle se reconstituera par des causes, par des combats.

Et pourquoi vous y êtes-vous dans cette liste, Benoît Hamon ? Parce qu'on voit de nombreux partis qui mettent en avant pour cette élection européenne de nouveaux visages, de nouveaux profils. Yann Brossat pour les communistes. Manon Aubry, qui vient du monde des ONG, pour la France insoumise. Raphaël Glucksmann pour PS Place Publique. Nathalie Loiseau pour La République En Marche. François-Xavier Bellamy pour Les Républicains. Jordan Bardella pour le Rassemblement National. Vous, vous êtes, et ce n'est pas une insulte dans ma bouche, un politicien professionnel. Vous avez tout fait depuis le MJS. Vous avez été député, ministre, ministre délégué, candidat à la présidentielle.

À aucun moment vous vous êtes dit, bon allez, place aux jeunes, je passe mon tour.

Bon d'abord, je récuse une formule, c'est que je suis engagé politiquement depuis très longtemps, mais pas professionnel. Aujourd'hui, je ne vis pas de la politique. Aujourd'hui, oui. Oui, mais pas davantage qu'auparavant quand je n'avais pas de mandat. Moi, je reviens dans le privé systématiquement. Ce qu'on oublie de dire. Donc aujourd'hui, je dirige une société que j'ai créée, et je n'ai rien à voir avec un politicien professionnel. Moi, je ne vis pas, justement, de la possibilité de revenir dans l'administration, de faire un mandat et de pantoufler tranquillement.

D'ailleurs, au passage, j'aurais pu, comme le cursus honorum le voudrait, dire, après la défaite au présidentiel, je me retire, je prends du recul. En réalité, quand ceux qui vous disent je prends du recul, je vais faire de l'argent dans le privé. Mais ça n'a pas été mon choix.

Mais ce n'est pas le sens de ma question.

Non, mais je vais au bout. Vous voyez le renouvellement qu'il y a aujourd'hui. Pourquoi est-ce que je continue ? Vous voyez le renouvellement.

Et pourquoi, vous, vous ne passez pas la main, alors que ça fait quand même très longtemps, si vous n'avez pas le mot professionnel, que vous faites de la politique ?

Mais pourquoi ? Parce que je crois profondément que les combats innovants que j'ai portés dans l'élection présidentielle, j'étais peut-être ancien en politique, les idées les plus nouvelles, c'était moi qui les portais. Et est-ce que vous croyez que c'est en un an ou en deux ans que ces combats que j'ai portés sur le revenu universel, sur le financement des retraites et de la protection sociale, à travers le fait de ne pas mettre sa contribution que les salariés, mais de mettre sa contribution la richesse créée par les entreprises, la lutte contre les perturbateurs endocriniens qui arrivent à maturité, sur toutes ces questions-là, il me semble qu'il faut poursuivre le combat.

Je veux que vous compreniez une chose, en fait.

Donc 6% à la présidentielle, ça ne vous pose pas de problème, en fait ?

Mais évidemment que ça me pose problème.

C'est quand même le score, historiquement, le plus bas du PS.

Mais ça ne m'a pas échappé, Nicolas Demorand. Mais croyez-vous que les idées que j'ai portées, ce ne sont pas les idées de l'avenir. Plus nous avançons, plus ce que j'ai dit sur le travail, ce que j'ai dit sur la protection sociale, ce que j'ai dit sur la révolution numérique, le climat, notre modèle de développement, le fait de se désintoxiquer du culte et de la religion de la croissance, plus cela s'impose. Voyez-vous, moi j'ai pris un risque. J'ai pris un risque de dire, au parti auquel j'appartenais, séparons-nous, ce sera plus honnête vis-à-vis des Français. J'ai pris aussi un risque, celui de continuer à me battre.

Il était beaucoup plus confortable, finalement, de faire une pause et de considérer que tout ça... Non, de faire autre chose. Oui, mais aujourd'hui, moi je crois profondément dans ces combats-là. Je ne peux pas me lever et me dire, finalement, il y a un risque qui est un risque majeur qui pèse sur nos sociétés. Pourquoi ? Parce qu'on a 12 ans pour changer la trajectoire, qui est la trajectoire en matière d'émissions de gaz à effet de serre. On a 12 ans pour le faire, et finalement me désintéresser de ce tic-tac climatique et de ce tic-tac démocratique en Europe pour prendre du recul. Non, moi ça n'est pas dans mon tempérament.

Mais je veux dire une chose, où maintenant, et ça c'est la différence, je suis libre. Et celles et ceux qui m'entourent sommes libres. Nous sommes libres. Et c'est pour ça que nous nous battrons pour que le choix naturel, ce que je veux vous dire aux électeurs de gauche et aux écologistes, pour qu'ils comprennent que le choix naturel à ces élections européennes, le choix naturel de la gauche, le choix naturel de l'Europe, pour ceux qui sont attachés à la construction européenne, c'est la liste du printemps européen et de génération.

On a posé Benoît Hamon, et puis on va aller donner la parole aux auditeurs qui, je le répète, sont très nombreux. On a posé hier, ici même, à François Hollande, la question de sa responsabilité dans l'effondrement de la gauche, de la social-démocratie. Lui qui est arrivé au pouvoir en 2012, la gauche les concentrait tous, entre ses mains les pouvoirs, et on voit aujourd'hui ce qu'il en est. Quelle est la part de responsabilité quand on voit dans quel état la gauche arrive aujourd'hui aux élections européennes, dans un état liquide, gazeux, je ne sais pas exactement comment il faut le dire. Quelle part de responsabilité estimez-vous avoir dans l'état de la gauche aujourd'hui ?

Je prends ma part pour ce qui est de la campagne présidentielle. Moi, je n'ai jamais dit et jamais pensé que c'était la faute de Hollande et seulement la faute de Hollande. La faute d'un mauvais bilan est seulement celle-là. Il y a forcément, à un moment, une responsabilité qu'il faut assumer, que j'ai assumée au lendemain même de l'élection présidentielle, en reconnaissant des erreurs, en reconnaissant une parole qui est une parole qui avait pu parfois troubler jusqu'aux classes populaires sur la question du travail. Mais je persiste et signe, je pense que ce projet politique, s'il doit être amélioré, amendé, ce projet politique est le bon.

Maintenant, il y a une culture du déni chez les politiques, qui consiste toujours à essayer de mettre la poussière sous le tapis, à ne pas reconnaître ses erreurs, et finalement, à changer un petit peu d'idée selon les modes. Moi, je ne change pas d'idée. Je ne change pas de conviction. J'écoute, évidemment, mais ma conviction, elle reste intacte. Je pense aujourd'hui que j'essaie de m'appliquer à moi-même ce que j'observe dans la société. On vit des mutations et des métamorphoses considérables sur le travail, sur la croissance, sur le climat. Et les politiques ne changeraient pas ? Et on resterait dans nos petits... Vous posez la question de votre présence sur le socialisme.

Mais les politiques ne changeraient pas dans leur... Mais c'est pour ça que j'ai quitté le Parti Socialiste. C'est pour ça que j'ai créé un nouveau mouvement. C'est pour ça que je m'inscris dans un parti transnational européen. J'essaye de tirer les conséquences. C'est-à-dire que cette métamorphose, je me l'applique à moi-même. Je prends des risques. Alexandra puis les audits.

Mais vous voyez les intentions de vote, Benoît Hamon. Vous êtes très bas dans les intentions de vote aux européennes, alors que vous portez en effet... Oui, entre 3 et 5.

Oui, c'est bas. Entre 3 et 5, c'est bas. Et ça finira bien plus haut.

Qu'est-ce qui ne fonctionne pas pour l'instant ? Alors, si ça finira bien plus haut ?

Mais parce que pour l'instant, la campagne européenne n'a pas commencé. On en parle pour la première fois quasiment. Et dans les faits, je suis très heureux d'ailleurs de pouvoir en parler demain avec vous, Alexandra Benzaïde, sur France Télévisions, même si initialement, j'étais invité, puis plus invité. Maintenant, je suis à nouveau invité grâce à la justice. Mais ce que je veux simplement vous dire, c'est qu'on va pouvoir entendre ce que sont les projets des uns et des autres. On verra. D'ailleurs, c'est heureux qu'il y a des points de rencontre nombreux entre les différentes listes de gauche. Il y a ensuite des différences stratégiques.

Moi, je pense que, je l'ai dit, c'est ce qui nous différenciera, par exemple, de la liste place publique. On ne peut pas...

Menée par Raphaël Glucksmann, place publique PS.

Non, mais on ne pourra pas dire... On a beaucoup de questions là-dessus, s'il vous plaît, au standard. Mais on se sépare une fois qu'on est au Parlement européen. On fait du covoiturage pendant la campagne électorale. Ensuite, on se sépare et puis on choisit des candidats à la tête du gouvernement européen, politiques différentes. Ça me paraît bizarre.

Enfin, là, vous ne faites même pas du covoiturage. C'est chacun dans sa bagnole.

Non, mais là, aujourd'hui, je vous parle de ce que nous, nous faisons. Et là, reconnaissez-vous, Nicolas Demorand ? Sur la liste que nous présentons, il y a des franco-finlandais, franco-allemands, franco-portugais, franco-tchèques. Nous sommes une liste pan-européenne. Nous nous inscrivons dans un projet à maturité nouvelle. C'est-à-dire que ce n'était pas simple non plus de prendre ce risque-là, de ne pas faire une campagne strictement française. Nous faisons, nous, le plan d'investissement vert, ce que nous disons sur la Cour européenne de la nature, ce que nous disons sur la police sanitaire et environnementale. Toutes ces propositions...

Florent nous attend au standard depuis 13 minutes et 13 secondes. Bonjour et bienvenue, Florent. Bonjour, merci de m'écouter. Oui, on va vous écouter.

Bonjour, Florent.

Benoît Hamon, j'aurais tellement de choses à vous dire. Je me contente juste de deux questions. La première, c'est est-ce que vous allez terminer votre mandat européen si vous êtes élu ? Parce que les têtes de liste européenne française ont souvent tendance à très peu siéger et à partir à la première élection nationale. Et la deuxième, c'est, je suis désolé, mais vous n'êtes pas du tout, du tout crédible sur votre discours sur Jadot. Pourquoi, alors que vous allez siéger au même groupe parlementaire européen, vous refusez de faire liste commune ? Est-ce que vous accepteriez que Génération ait deux listes aux élections municipales nationales la prochaine fois ?

Est-ce que vous vous rendez compte de la crédibilité que vous auriez si vous étiez capable de faire ça ? Vous dites souvent que vous n'êtes pas pour l'homme providentiel. Il serait temps de le prouver aujourd'hui. Vous obtiendrez des résultats seulement en vous alliant et vous mettez vraiment dans la gêne les électeurs de gauche.

Merci Florent pour cette question. Je donne la parole à Guillaume encore. Bonjour Guillaume.

Bonjour. Oui, ma question rejoint la précédente. Écoutez, je trouve qu'au niveau français, je suis d'accord pour la liste pan-européenne, mais au niveau français, le fait de ne pas s'allier divise complètement la gauche et laisse les électeurs dans un marasme incroyable.

Merci Guillaume pour cette intervention. j'ajoute un tweet et je donne la parole à Benoît Hamon parce qu'il y a énormément de questions exactement sur le même thème et parfois dans les mêmes mots. Quentin, sur Twitter, Hamon veut une Europe sociale, écologique et plus démocratique comme Glucksmann qui écrivait ses discours, comme Jadot qui lui avait permis d'atteindre 6% à la présidentielle, comme Brossat, comme Aubry, 6 listes pour un programme atterrant. Benoît Hamon.

J'entends ce qui a été dit sur la planète à Florent. D'abord, il se trompe, Florent. Nous, nous allons siéger dans le groupe du printemps européen. Le printemps européen aura son groupe et je souhaite que ce groupe construise une alliance des écologistes à condition qu'ils ne choisissent pas de s'allier avec les conservateurs ou les libéraux. Cette question, elle est ouverte. Avec les sociodémocrates qui le souhaiteront, avec la gauche radicale si elle reste dans la configuration qui était la sienne. N'évitez pas la question massive que les trois auditeurs proposent. On parle de l'essentiel, c'est-à-dire avec qui on siégera. Donc voilà, c'est clair, le groupe du printemps européen.

Sur l'unité de la gauche, je redis, j'ai proposé, moi, une solution. Qui en a proposé une autre ? On ne peut pas me faire le procès alors que j'ai pris un risque que la votation citoyenne ne m'aurait pas mis en tête. C'était un vote préférentiel possible que je ne sois pas en tête. Au contraire, même. C'était le choix, justement, de proposer aux citoyens de gauche de construire cette liste en commun. Qui m'a répondu non ? Les auditeurs

semblent ne pas l'avoir compris. Je pourrais continuer les tweets.

Mais d'accord, Nicolas Demorand, mais encore faut-il que... On peut ne pas l'avoir compris, mais je l'ai mis sur la table. Et chacun sait... Il vous voit comme un diviseur. Oui, mais alors... Je n'ai pas inventé les questions. Non, mais ça dépend qui les pose. Parce que moi, je peux vous assurer que sur le terrain, ce n'est pas comme ça qu'on reçoit... C'est une avalanche. Non, oui, mais qu'on reçoit mes interventions. Alors, la réalité, c'est qu'aujourd'hui, nous, nous proposons un projet politique. Et je le redis, le choix naturel à gauche et de l'écologie, c'est le choix du printemps européen.

Vous voulez être sûr que demain, des parlementaires représenteront les combats qui sont importants à vos yeux ? C'est le choix du printemps européen.

Encore faut-il qu'il y en ait. Mais, oui, Nicolas Demorand,

encore faut-il qu'il y en ait pour tout le monde. Mais à partir du moment... Oui, mais à partir du moment... Non, non, mais aujourd'hui, la réalité, la réalité, c'est que toute la gauche est confrontée à cette question essentielle de savoir comment on se projette vers l'avenir et comment on desserre les taux entre les libéraux et les nationalistes. Et moi, j'y réponds. Liste pan-européenne, liberté par rapport aux appareils et clarté stratégique. Je ne veux pas écologiser les conservateurs. Je ne veux pas socialiser les conservateurs. Il me semble que demain, au Parlement européen, il faut faire émerger une force puissante sur l'agenda écologique et sur l'agenda social.

Je vous ramène à la France, à présent, Benoît Hamon. Non, mais c'est marrant

parce que vous ne parlez que de gauche française et absolument pas de programme européen. Et excusez-nous, on diffuse

les auditeurs qui nous appellent. J'entends bien. Désolé. Et je lis des tweets en français.

C'est symptomatique par ailleurs d'un autre réflexe. Nous, nous avons des députés européens sortant sur notre liste. Un député européen qui est celui qui a révélé que le rapport de l'agence européenne sur le glyphosate était un rapport plagié de Monsanto, Guillaume Ballas. Une députée européenne élue meilleure parlementaire de l'année. En clair, on fait le choix de prendre au sérieux l'élection européenne. On prend au sérieux le Parlement européen, c'est-à-dire d'avoir des parlementaires aussi experts qui défendent avec talent et compétence des questions centrales. On vient d'y passer,

Benoît Hamon. Non, mais il vous reste deux minutes de parler. On aimerait aussi vous entendre sur les questions françaises.

Ah oui, mais bon, on n'a absolument pas parlé d'Europe.

On a parlé d'Europe. On a dit ça. On vient de 8h21, Benoît Hamon. Si je n'avance pas là-dessus. Depuis 8h21. Ça fait 22 minutes.

On a parlé d'unité, tactique, mais pas d'Europe.

Vous avez parlé d'éco-loger. On aura le temps tous les deux d'en reparler, n'est-ce pas ? Benoît Hamon. Demain soir, Télévisions et France Inter. Alors, Benoît Hamon, sur les retraites, vous qui vous intéressez aux retraites quand même, là, il est en train de se passer quelque chose. On a le haut-commissaire à la réforme des retraites qui dit je vais peut-être tirer les conséquences de la confusion qui règne sur le recul de l'âge de départ à la retraite. Comment vous voyez ce qui est en train de se passer ?

C'est simple. Aujourd'hui, il y a deux propositions. Où on recule l'âge de départ à la retraite, où on augmente le nombre d'annuités cotisées, où on baisse les pensions. En tout cas, c'est cette mâchoire-là dans laquelle on veut inscrire le débat. Moi, je mets une autre proposition sur la table. Il faut changer le financement du système de retraite. Aujourd'hui, pourquoi est-ce qu'on est contraint de ne choisir que ces deux ? Voilà, au passage, on n'est pas dans l'urgence parce que les réformes faites précédemment nous amènent à avoir de la visibilité selon le conseil d'orientation des retraites jusqu'à à peu près 2030 sans grosses inquiétudes.

Moi, je propose que désormais, la contribution des entreprises qui est assise sur les salaires pour financer les retraites, elle soit assise sur la richesse qu'ils créent. Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où une entreprise paye des cotisations au système de retraite en fonction du nombre de travailleurs qu'elle a et que ce nombre de travailleurs ne cesse de diminuer, de facto, la contribution au système de retraite baisse.

Moi, je propose qu'elle soit assise sur la valeur ajoutée, c'est-à-dire la richesse produite pour tenir compte du fait que l'automatisation, la transformation de l'outil de production avec une place de plus importante des robots, elle suppose de changer la manière dont les entreprises contribuent. Pourquoi est-ce que ce n'est pas sur la table ?

Et là, vous avez l'impression que le gouvernement avance masqué sur autre chose ?

Je pense qu'il avance sur la retraite par points et que la retraite par points sera la baisse des pensions pour bon nombre de Français que pour les plus précaires et ceux qui ont des vies professionnelles hachées, notamment ceux qui font du temps partiel pour les femmes qui occupent beaucoup ces temps partiels ce sera une retraite et une pension qui va baisser. Ce qui me frappe c'est que jamais, jamais quand il s'agit de nouvelles redistributions des richesses le gouvernement ne réfléchisse à changer la manière dont on finance aujourd'hui nos systèmes de retraite. Voilà ma proposition.

Alors ce matin Dominique Seux nous disait que le gouvernement était peut-être en train de repeindre en jaune sa politique budgétaire.

Jaune c'est quoi ? C'est la couleur des gilets jaunes ?

C'est la couleur des gilets jaunes on a la sortie du grand débat. Renoncement à l'équilibre budgétaire à la fin du quinquennat pédale douce sur les mesures d'économie la baisse de la dette et puis des baisses d'impôts plus de baisses d'impôts est-ce que vous voyez une inflexion et est-ce qu'elle vous satisfait ?

Benoît Hamon 120 000 fonctionnaires en moins vous plaisantez ou quoi ? On assiste à la dématérialisation des services publics vous êtes content de parler qu'à une machine ?

Quand vous êtes une personne âgée et que vous avez besoin des services publics vous êtes content de parler à un numéro de téléphone dans lequel vous n'avez jamais une personne à l'autre bout du fil sur internet de ne pas trouver un numéro de téléphone non mais 120 000 fonctionnaires en moins des maternités qui ferment des gares qui ferment Pas d'infection Non mais s'il y avait inflexion il aurait fallu faire au moins un moratoire sur ce démantèlement du service public ou la réforme des retraites dire écoutez il y a grand débat national faisons une pause peut-être qu'on a pris le mauvais chemin si on a mais il n'y a rien eu de tout cela c'est-à-dire que tout a continué comme avant il y a un côté très dangereux d'ailleurs cause toujours dans ce grand débat national de toute façon rien ne change mais moi ce qui m'inquiète justement c'est la disparition des êtres humains je voudrais pouvoir demain continuer à parler à des gens quand je m'adresse au service public

Bah là vous êtes adressé à des auditeurs Je confirme Je confirme

Pour le temps il reste des journalistes derrière les micros

Oui oui oui Merci Benoît Hamon fondateur du mouvement Génération candidat à l'élection européenne et donc demain soir avec tous les autres Sur France 2 et France Inter avec tous les autres Voilà