Démographie française : la baisse de la natalité est-elle une fatalité ?

7h09, les matins du samedi. Nicolas Herbeau. Le fait est désormais connu, documenté et la tendance semble même s'inscrire dans le temps. La France connaît une baisse historique de la natalité. Nous sommes passés de plus de 2 à 1,5 enfants par femme en 2025. Et il faut bien le dire, cette donnée a suscité des inquiétudes nombreuses sur le plan économique, social et géopolitique. Et qu'on va y venir avec des discours alarmistes aussi et des réponses ciblées et très concrètes du gouvernement comme ce fameux courrier sur l'infertilité que recevront les Français et les Françaises de 29 ans durant l'été. Essayons ce matin de faire un état des lieux de la situation.

Les inquiétudes sont-elles justifiées ? Comment expliquer cette baisse de la natalité ? Et si l'ampleur est inédite, est-ce vraiment nouveau ? Nous allons ouvrir cette discussion ce matin à distance avec nous. Anne-Cécile Maëtfer, bonjour. Bonjour. Vous êtes la présidente de la Fondation des Femmes et vous venez de faire paraître cet essai « La panique démographique, une réponse féministe » aux éditions Les Petits Matins. À mes côtés en studio, Claudia Sénique. Bonjour Madame. Bonjour. Vous êtes professeure d'économie à Sorbonne Université et à l'École d'économie de Paris.

Vous avez dirigé ce livre « Enfantée, natalité, démographie et politique publique » aux éditions de La Découverte parue l'an dernier. Commençons peut-être par les chiffres pour expliquer les choses très simplement. L'an dernier, les courbes se sont donc croisées, celles de la natalité, celles de la mortalité. Les naissances sont moins nombreuses que les décès. C'est une tendance qui s'est d'ailleurs confirmée en ce début d'année 2026. Claudia Sénique, est-ce que d'abord, ça est une surprise ?

C'est une surprise. Oui et non. Ça se passe un peu partout en Europe et même dans le monde. Il y a deux tiers des habitants de la planète, mais sont maintenant dans des pays où le taux de natalité est inférieur au taux de reproduction. Donc la population décroît. Maintenant, pour la France, c'est une surprise parce qu'on était un peu le champion de la natalité en Europe parce qu'avec nos politiques natalistes mises en place depuis l'après-seconde guerre mondiale, tous azimuts, on avait un taux qui se maintenait. Qui était au-dessus de deux. Qui était au-dessus de deux et qui permettait à la population de ne pas vieillir. Et là, c'est fini. Les courbes se sont croisées.

Il y a davantage plus de décès que de naissances. Donc c'est un peu déprimant.

Vous parlez d'une blessure narcissique. Ça veut dire qu'effectivement, c'était en quelque sorte une fierté française.

Oui, oui, pas mal. Ce système de soutien tous azimuts, donc des soutiens financiers aux familles.

Alors dites-nous peut-être que quand on dit une forte politique de natalité depuis la fin de la seconde guerre mondiale, qu'est-ce que ça voulait dire ?

Ça veut dire des soutiens financiers aux familles avec les allocations familiales, les aides aux parents, des soutiens fiscaux. Et puis surtout, l'organisation des modes de garde, l'accueil des jeunes enfants avant 3 ans, l'école maternelle quasi générale à partir de 3 ans, etc. Donc, en fin de compte, des politiques qui sont à la fois de droite, de gauche, financières, fiscales, organisationnelles, qui finalement font un panorama qui donne l'idée que la France, c'est un pays où avoir des enfants, c'est relativement facile et possible.

Et la France, d'ailleurs, reste au niveau européen, à l'échelle de l'Europe, le pays le plus fécond toujours ?

Oui, on reste quand même à un niveau assez élevé.

On était habitués à plus, donc, si je puis le dire, le résumé ainsi. C'est peut-être pour cela que les réactions sont à la hauteur de cette surprise, Anne-Cécile Maéfer, selon vous ?

Alors, pas seulement, parce que pour moi, la situation qu'on traverse aujourd'hui, on a un discours qui mobilise énormément tout le vocabulaire autour de la crise, du déclin, un peu de la fin du pays, la fin de la civilisation, la fin de la nation, et qui vient agiter des peurs. Et donc, c'est pour ça que j'ai appelé mon livre « La panique démographique, une réponse féministe », parce que pour moi, on est vraiment dans une situation un peu de panique, c'est-à-dire que c'est une peur qui est un peu démesurée.

On pourrait tout à fait aborder ce débat, qui est un débat qui est extrêmement intéressant, parce qu'il nous permet, à mon sens, de reposer un peu aussi les conditions de vie, les conditions d'accueil de la vie. Donc, c'est extrêmement intéressant. Mais néanmoins, aujourd'hui, comme on mobilise uniquement ce vocabulaire de la peur, et vous voyez, dans ce qu'on vient de dire là, par exemple, oui, la courbe des décès croise la courbe des naissances, mais néanmoins, il faut voir combien il y a de personnes qui, aujourd'hui, atteignent la limite de l'espérance de vie humaine, et combien, effectivement, il y a de personnes qui naissent.

Et les personnes qui, aujourd'hui, atteignent la limite de l'espérance de vie humaine, ce sont les personnes du baby-boom. Donc, effectivement, on ne fait pas autant, aujourd'hui, d'enfants qu'au moment du baby-boom, mais, en fait, le croisement de ces courbes était prévu depuis 50 ans. On le savait qu'il allait y avoir beaucoup de décès pendant 15 à 20 ans. Et donc, on entre dans cette phase-là. Oui, il va y avoir beaucoup de décès. C'est d'ailleurs ce qu'on appelle la grande transmission. Il va y avoir cette grande transmission de patrimoine. Et on ne fait pas autant d'enfants que dans les années 50. Et ça, c'était prévu.

Ce qui n'était pas prévu, c'est le fait que ça arrive aussi vite, effectivement. Et donc, en fait, on voit, par exemple, là, avec cet exemple tout simple, que des choses qui sont prévues, qui sont en quelque sorte attendues et qui ne sont pas dramatiques en soi. Le fait de ne pas faire autant d'enfants que pendant le baby-boom, ce n'est pas dramatique. Dans l'histoire de l'humanité, il n'y a pas eu beaucoup de moments comme ça où il y a eu à la fois un allongement d'espérance de vie et beaucoup, beaucoup d'enfants, ce qui a permis à la population mondiale de faire quasiment x5. Donc, il n'y a pas eu d'autres moments comme ça dans l'histoire de l'humanité.

Donc, heureusement, en quelque sorte, qu'on ne suit pas cette tendance. Et au lieu de considérer ça de cette manière-là, de manière plus réfléchie et posée, on vient poser un vocabulaire très dramatique qui, à mon sens, vient nous amener à prendre des mauvaises décisions. Parce qu'animés par la peur, malheureusement, les décisions, souvent, sont des mauvaises décisions.

Alors, on va voir quelles sont les décisions qui peuvent être prises, quels sont les leviers qui sont invoqués par les pouvoirs publics. Chloé Hacénique, même si, comme le disait Nécile Malichard, on savait qu'il y allait y avoir plus de morts, il y a tout de même, selon l'INSEE, 645 000 bébés qui sont nés en 2025. C'est 20% de moins qu'il y a 15 ans, en 2010. Donc, quelle est cette réalité ? Ce niveau de fécondité, il est en train de baisser ? À quelle vitesse ? Et peut-être, est-ce que c'est dramatique ou pas, comme le dit Nécile Malichard ?

Non, mais c'est vrai que, du point de vue de la population en général, ou de la planète, disons, ce n'est pas un drame que la population diminue. Ça serait même peut-être une bonne chose d'un point de vue écologique. Maintenant, nous, nos systèmes sociaux sont organisés comme ce qu'on appelle une pyramide de Ponzi. C'est-à-dire, vous savez, dans le domaine financier, c'est ce que faisait Madoff. Il faut qu'il y ait sans arrêt plus d'entrants dans le système que de gens qui sont déjà là. Et donc, il faut qu'il y ait plus d'actifs qui entrent dans le système de retraite, par exemple, pour financer les pensions versées aux retraités.

Donc, en fait, le financement des gens qui sont à la retraite, des inactifs, on va appeler ça, pèse sur les revenus des actifs. Et ça, si la population vieillit, donc il y a plus d'inactifs et qu'il y a de moins de naissances, eh bien, ça s'alourdit. Et donc, il y a un rapport du Conseil d'orientation des retraites qui montre qu'il y a 1,7, 1,67 actifs pour un retraité aujourd'hui. Et ça descend et on va vers 1. Quand il y aura un actif pour un retraité, ça va être très, très cher de financer la protection sociale. Donc, c'est juste ça. C'est qu'il faut qu'on organise, qu'on aménage notre système de protection sociale pour cette nouvelle donne.

Alors, avant peut-être de parler, effectivement, de ce qu'il faudrait faire, ce sera le thème de la deuxième partie tout à l'heure, mais peut-être, comment est-ce qu'on en arrive là ? Pourquoi est-ce qu'on fait moins d'enfants ? Aujourd'hui, en France, on a le président de la République qui a tenu en janvier 2024 des propos qui ont fait beaucoup réagir. Il considère que la France sera plus forte avec la relance de la natalité. Et ça, c'est véritablement, on a toujours dit, après toutes les guerres, à la fin du 19e, au début du 20e, une natalité forte, c'est le signe d'un pays en bonne santé, d'une économie en bonne santé. Et c'est là où il a lâché cette expression qui fait en réagir.

Le réarmement démographique.

Le réarmement démographique. Vous me voyez venir. Est-ce qu'il suit simplement la politique habituelle sur cette question-là ? Claudia Séni, qui ensuite vous fait réagir Anne-Cécile Mayfer.

Ça me fait penser à cette... Il n'y a de richesse que d'hommes, quoi. Donc, le réarmement démographique, c'est parce que la croissance, la productivité, l'innovation, la force d'un pays, finalement, relativement aux autres, c'est sa jeunesse. C'est ce qu'on appelle aussi les forces vives. Donc, évidemment, le réarmement démographique, c'était une tonalité militaire. Donc, ça pouvait heurter un peu ses sensibilités parce que la parentalité, c'est un choix impersonnel, individuel, et des femmes en particulier. Donc, il ne s'agirait pas de contraindre, comme ça se fait dans certains pays, les femmes à avoir des enfants ou de mettre des obstacles à la contraception ou autre.

Mais simplement, de faire prendre conscience aux gens, surtout aux femmes, en fait, qu'il existe une horloge biologique et que c'est à elles de la gérer comme elles veulent. Mais il faut juste qu'elles en aient conscience.

Anne-Cécile Maïchfer, comment vous avez réagi, vous, au réarmement démographique et de quelle inquiétude ces termes et ces expressions alarmistes dont vous parlez, sont-elles le signe, selon vous ?

Alors, effectivement, la panique démographique, c'est ça, c'est à nous parler de réarmement démographique, ce qui mobilise tout le vocabulaire guerrier aussi. Et puis, c'est nous mettre aussi l'image avec réarmement démographique qu'il faut produire, entre guillemets, produire des soldats, produire des cotisants, produire des consommateurs. Et donc, on est vraiment aussi dans cette logique très productiviste par rapport à la vie, c'est-à-dire combien d'enfants, combien d'enfants il faut pour que le système puisse continuer à fonctionner et non.

Et ça, c'est l'objet, en fait, de mon livre aussi, c'est qu'il faut renverser, en fait, cette finalité-là, renverser cette manière de voir les choses, non pas sur combien d'enfants, mais dans quelles conditions, quelles conditions pour la vie aujourd'hui, dans quelles conditions on vit ensemble. Et surtout, pour moi, les politiques doivent s'attacher à créer les conditions pour la liberté de choix. Et lorsque Emmanuel Macron parle de réarmement démographique, il vient aussi, ça fait à peu près deux ans qu'on a des gros titres dans des médias très conservateurs aussi sur ces sujets-là.

Et c'est pas anodin que ça vienne sur, d'abord et avant tout, le débat vienne de ces médias très conservateurs, puisqu'on le voit aussi aux Etats-Unis. On a une instrumentalisation de cette question qui est à nouveau une vraie question, puisqu'effectivement, je ne le nie pas, le nombre d'enfants par femme baisse. Mais on a une instrumentalisation de cette question pour venir nourrir des réflexes de contrainte des femmes. Donc aux Etats-Unis, il n'y a plus le droit à l'avortement, très concrètement. Et avec ces discours très guerriers, moi je pense, et on l'a vu d'ailleurs là, la preuve en est, ça vient assécher en réalité le désir de donner vie.

Et donc, par exemple, ce discours-là, c'est 2024, réarmement démographique, et on voit que depuis 2024, la natalité continue de baisser. Donc très clairement, ce n'est pas ce discours-là qu'il convient de tenir, et c'est un discours qui, au contraire, vient assécher encore plus le désir de vie.

On parlait de croissance, on parlait de confiance, et des bonnes conditions réunies justement pour avoir ce désir d'enfant, comme le dit Anne-Cécile Maïfère. Quelles sont les premières causes, en quelque sorte, les premières raisons pour lesquelles les Français, les Françaises, et d'ailleurs les Européens, font moins d'enfants, Claudia Sénique ?

Je crois que la première raison, c'est que les gens ont compris que c'était un choix, désormais. Ça a toujours été plus ou moins un choix, mais c'était un choix qui était... En fait, on avait des enfants, c'était normal, la question ne se posait pas, et puis après, la question c'était combien, comment, donc plus ou moins. Là, vraiment, la question se pose, est-ce qu'on en fait, oui ou non, etc., c'est vraiment devenu un choix et c'est un choix qui est fait, non pas en vue de ces contraintes tellement, mais en vue d'un projet de vie, d'épanouissement personnel, des projections, des aspirations, des anticipations qu'on peut avoir soi-même sur sa vie et son bonheur en fait.

C'est son choix, un choix individuel.

C'est un choix individuel qui est fait par les femmes notamment et en fonction de ces projections. Donc il y a la manière, on observe ce que font les autres, donc déjà on voit qu'il y a moins d'enfants qu'auparavant, il y a les contraintes, l'incertitude sur le monde, le fait que la planète se réchauffe, donc le futur est un peu quand même obstrué, l'incertitude géopolitique, le logement, etc., les conditions difficiles, mais il y a aussi, finalement, est-ce que ça va me rendre heureux ? Moi, je suis un peu d'accord avec l'autre intervenante, c'est-à-dire, est-ce qu'avoir des enfants, c'est quelque chose qui va me permettre de...

ça va être positif, ça va me permettre d'épanouir, c'est quelque chose qui est valorisé, les gens qui ont des enfants, les enfants bas âgés dans la société, c'est gai, c'est joyeux, etc. Au contraire, est-ce que c'est vraiment une contrainte, c'est cher, on ne peut plus vivre, on n'a plus de temps, etc. Est-ce que, finalement, il y a un pessimisme parental ou un optimisme parental ? C'est un peu la question que pose Romain Delès dans un des chapitres de l'ouvrage que j'ai coordonné, c'est une bonne manière de voir les choses.

Il dit d'ailleurs que les parents français sont les champions d'Europe du pessimisme parental, il parle de complainte et il cite des chiffres d'une enquête. Les parents français sont 41% à estimer que les enfants, je cite, empiètent sur leur liberté, c'est 9% en Norvège, 14% au Danemark, 5% en Finlande. Un parent sur deux déclare que les enfants limitent leurs possibilités professionnelles et 74% considèrent qu'ils représentent une charge financière. C'est aussi ce que vous décrivez, Anne-Cécile Maïfer, la maternité, c'est devenu un coût, comment dire, matériel, économique et les femmes ont pris conscience que ça pouvait les désavantager également.

Oui, oui, tout à fait. En fait, c'est pour ça que moi, j'appelle ça aussi une sorte de grève des ventres à bas bruit, c'est-à-dire qu'elles ont, pourtant, en France, les femmes continuent de souhaiter des enfants, elles continuent de souhaiter à peu près deux enfants pour chaque femme. Donc, on voit bien que le désir d'enfant, il n'est pas complètement annulé. Bien sûr, on n'est plus à 5, ça c'est clair, mais pour autant, on pourrait faire beaucoup mieux que 1,5.

Et donc, pour comprendre cette différence entre pourquoi aujourd'hui, il y a 1,5 et 1,6 enfants par femme et pas deux, comme elles le souhaiteraient, c'est vrai que, pour moi, c'est vraiment ces conditions matérielles, mais aussi ces conditions environnementales et aussi, effectivement, ces conditions psychologiques, d'optimisme, d'état du monde, d'état d'esprit et de ne pas être entravé, en fait.

Et on voit aujourd'hui, paradoxalement, que le système qui nous demande de produire des enfants est aussi un système qui vient entraver la possibilité concrète de pouvoir avoir des enfants sans s'y perdre, sans faire de burn-out maternel, en gardant, en pouvant, voilà, continuer à garder aussi une vie, un épanouissement personnel, etc. Et donc, c'est vraiment ces conditions matérielles, mais plus généralement aussi, cette ambiance un peu de fin du monde qui vient réduire, qui vient restreindre, à mon sens, le nombre d'enfants réels et concrets.

Et c'est là-dessus qu'il faut travailler, en permettant, en améliorant les conditions, toujours en protégeant la liberté des femmes et en permettant à cette liberté-là de pouvoir s'épanouir dans de bonnes conditions.

Claude Yassénique, c'est aussi une question d'égalité entre les genres. C'est aussi ce que met en avant le sociologue Romain Delesse dans votre ouvrage. C'est-à-dire, il explique que les femmes sont entrées dans le monde du travail, qui était traditionnellement un monde réservé aux hommes, mais il n'y a pas eu le chemin inverse, si je puis dire. Les hommes n'ont pas pris leur place dans la famille, en fait.

Oui, c'est ça. En fait, c'est ce que dit Romain Delesse, c'est ce que dit aussi Claudia Goldine, qui a pris une Nobel d'économie et beaucoup de gens, c'est que les femmes, désormais, sont plus éduquées que les hommes. Même, elles travaillent, elles nourrissent des aspirations professionnelles et donc, si elles doivent avoir des enfants, elles ont envie que ça soit possible, que ça soit compatible avec leur travail, avec leur carrière. Et donc, comme les enfants, elles les ont la plupart du temps avec des hommes, il faut que ça suive du côté des mentalités des hommes et qu'il y ait un partage plus équilibré de l'organisation des tâches dans le foyer.

Et Claudia Goldine montre que dans les pays où ça ne s'est pas fait, parce que le développement s'est fait très rapidement, dans les pays d'Asie de Sud-Est, par exemple, où les femmes sont maintenant ambitieuses, mais les mentalités des hommes n'ont pas suivi, du coup, les femmes, elles ne se marient plus et elles n'ont plus d'enfants. Donc, en fait, il faut que ce qu'il appelle cette deuxième révolution de genre se produise. Et c'est vrai, ce qu'on disait, la famille idéale, pour les Français, dans toutes les enquêtes, on voit, c'est environ 2,3, 2,6 enfants, la famille idéale. Après, combien vous en voudriez-vous ? On en voudrait deux. Combien elles en font ? Elles en font beaucoup moins.

Et dans la dernière enquête dont j'ai eu connaissance très récemment, il y a quand même 20% des jeunes gens entre 18 et 40, ça va jusqu'à 35 ans, qui disent qu'ils ne veulent pas d'enfants. Ils en auront peut-être, mais voilà. Donc, il y a cette... Alors, pour les femmes, parce que ça pèse quand même beaucoup sur les femmes, il y a le fait de pouvoir travailler, s'occuper des enfants, dans des conditions qui sont difficiles, notamment quelque chose dont il y a le logement, il y a le revenu, l'incertitude, etc. Ok, ça on le sait, mais il y a quelque chose dont on parle peut-être moins pour l'instant, c'est la concurrence scolaire.

Par exemple, dans ces pays comme la Corée du Sud, où les gens font 1,57 enfants par femme, 0,7, moins d'un enfant par femme, 0,79. Elles ne se marient pas, elles ne font plus d'enfants, etc. Mais il faut dire que la concurrence scolaire, c'est fou. Un exemple de ça, c'est que le gouvernement interdit depuis 2008 déjà les cours particuliers aux enfants après 22 heures. Parce que les enfants travaillent 50 heures par semaine, tellement la concurrence est forte, et donc les parents se consacrent à cette concurrence scolaire. On parle maintenant de parentalité intensive.

Donc ça, évidemment, dans ces conditions-là, en Chine, c'est pareil, avoir un enfant, ok, à la limite, on va organiser tout autour de ça, en avoir deux, c'est juste impossible. Et parfois, le mieux, finalement, c'est de ne pas en avoir.

Anne-Cécile Maifert, il y a aussi cette idée que l'âge auquel les couples et les femmes ont un enfant est plus élevé. Est-ce que cette idée d'avoir décalé, en quelque sorte, dans le temps aussi, la date pour avoir un enfant, ça peut aussi expliquer cette baisse de la natalité ? C'est-à-dire qu'on est peut-être dans une forme de transition ?

Oui. Alors, ce qui voudrait dire que, du coup, certaines femmes n'ont pas d'enfants parce qu'elles arrivent à un âge où c'est plus difficile. Bon, peut-être un peu, mais à mon sens, c'est marginal parce qu'en fait, deux enfants, on peut les faire aussi assez rapprocher. Et grâce à beaucoup d'évolution aujourd'hui à la PMA, même s'il faut encore continuer d'améliorer les choses, on peut, en réalité, avoir des enfants même un peu tardivement. Par ailleurs, la qualité du sperme aussi se dégrade. Donc, la lettre aux jeunes de 29 ans, j'espère que ce sera pour les filles et les garçons.

Enfin, j'espère qu'il n'y en aura pas déjà et puis que ce sera avant pour les filles et les garçons parce que la fertilité des hommes baisse aussi chaque année. Plus l'homme vieillit, plus sa fertilité baisse. Donc, est-ce que vraiment c'est une question d'âge ? Moi, je ne crois pas. Je pense qu'aujourd'hui, sur l'âge, ce qui est sûr, c'est que comme la précarité des jeunes est très importante, que c'est difficile d'avoir un emploi stade, que l'accès au logement est extrêmement difficile et lorsqu'ils ont accès au logement, c'est des tout petits logements. À Paris, par exemple, aujourd'hui, les gens sont colocataires jusqu'à l'âge de 30 ans. Comment voulez-vous ?

Parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour avoir un appartement à soi. Donc, dans ce contexte-là, c'est quand même très compliqué d'envisager des enfants. Vous pouvez l'entendre. Et puis, il y a aussi le fait de réussir à trouver le bon. Enfin, ça, c'est quand même une question qui est très, très, très importante pour les femmes. Il faut faire très attention avec qui on fait des enfants. Et donc, effectivement, il peut y avoir, au démarrage un peu, des tests and learn sur la vie affective. Et choisir le bon et prendre le temps de choisir le bon, c'est absolument fondamental. Et donc, c'est aussi ça, la question de faire un enfant avec 9 ans. Oui, mais avec qui ?

Et puis, des femmes, après, choisissent d'en faire toutes seules, d'ailleurs. et la congélation des ovocytes, typiquement, qui peut permettre aussi à des femmes d'en faire plus tard et d'en faire seules, comme la PMA pour les femmes célibataires. C'est des choses qui sont arrivées très, très récemment. La procréation médicale assistée. Parce qu'en fait, ce qu'on voit derrière la natalité, c'est aussi une question de contrôle. Qui a le droit d'avoir des enfants ? Dans quelles conditions ? Et donc, ce n'est pas seulement aller tout le monde faire des enfants, mais bien sûr, certains couples, dans certaines conditions, sont particulièrement incitées à faire des enfants.

Un dernier mot pour conclure cette première partie, le Yacénique.

Pour aller dans le sens un peu de ce que vient de dire l'intervenante, la congélation des ovocytes, c'est bien parce que ça desserre la contrainte. Les femmes ont une fenêtre de fertilité beaucoup plus faible et donc ça les contraint et ça change d'ailleurs les rapports de rencontres entre les hommes et les femmes au cours du cycle de vie. Mais, enfin, si j'étais à elle, je dirais que le fait que les grandes entreprises proposent désormais aux femmes de congeler leurs ovocytes pour pouvoir se donner à fond dans leur carrière, c'est aussi quelque chose quand même questionné.

Est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt ou dans l'intérêt de l'épanouissement des femmes d'être fortement incitées à cause du fait de leur aspiration de carrière à congeler leurs ovocytes pour avoir des enfants plus tard ? On ne sait pas exactement ce que ça va donner quand même.

On va poursuivre cette discussion passionnante. On se demandera si c'est si grave de faire moins d'enfants et puis quel rôle doivent prendre les autorités publiques. Ce sera dans 20 minutes juste après le journal de 8h. A tout de suite. Nous avons fait le constat et décrit les causes de la baisse de la natalité en France dans la première partie. Nous poursuivons notre discussion pour voir si les pouvoirs publics peuvent actionner certains leviers pour relancer cette natalité, voire même si c'est indispensable. Nous sommes toujours avec Anne-Cécile Maëfer, présidente de la Fondation des femmes, autrice de l'essai La Panique Démographique.

Là, une réponse féministe aux éditions Les Petits Matins et à mes côtés en studio, Claudia Sénique, professeure d'économie à Sorbonne Université et à l'École d'économie de Paris. Vous avez dirigé le livre Enfanté, Natalité, Démographie et Politique Publique aux éditions La Découverte. En début de semaine, le Haut-Commissariat au Plan a rendu son rapport. C'est celui qui imagine effectivement la France de demain. Il préconise notamment de prendre certaines mesures pour soutenir cette natalité tout en estimant que la France va devoir adapter son système économique et social à cette nouvelle réalité démographique. On va peut-être commencer par les mesures qui sont proposées.

Il y a deux grandes idées, Claudia Sénique. Un congé de naissance mieux rémunéré qui s'ajoute au congé maternité et paternité qui existe déjà et un accès garanti à un mode de garde. Pour vous, ce sont les deux premières difficultés en quelque sorte que rencontrent les nouveaux parents ?

Oui, tout à fait. Le rapport insiste quand même sur le fait qu'il faut aider les gens à faire des choix librement, qu'il ne faut pas les contraindre, qu'il faut essayer d'améliorer autant que possible les conditions. La première chose, c'est ce nouveau congé de naissance. Ça répond vraiment à l'obstacle qu'on a mentionné en première partie qui est l'organisation au sein des couples, la division du travail parental, on peut dire. Là, l'idée, c'est de donner deux mois de congé de naissance au père et à la mère bien rémunérés, c'est-à-dire c'est 70% du salaire pour le premier mois, 60% pour le deuxième et éventuellement un troisième mois du moment que le père en prend un.

Donc, l'idée, un peu comme dans les pays nordiques, dans une moindre mesure, c'est de mettre les pères un peu dans le bain pour qu'ils s'habituent, qu'ils s'intéressent, qu'ils s'investissent et qu'après, finalement, cette implication soit sur les rails. Bon, dans les pays nordiques, en Suède, c'est 16 mois, en Danemark, c'est 10 mois, donc c'est beaucoup plus, mais bon, au moins, ça va dans la bonne direction. C'est beaucoup mieux que le congé parental d'éducation qui était très peu rémunéré, je crois que c'était 456 euros par mois, qu'évidemment, aucun père ne prenait, je crois, 1% des pères et qui sortaient les femmes du marché du travail, pour qui c'était avantageux.

Donc, voilà, c'est beaucoup mieux. Donc, ça, ça répond à cette idée. Et après, les modes de garde, évidemment, c'est aussi dans cette politique de conciliation du travail. Mais l'idée, c'est d'avoir une politique intégrée, en fait.

Finalement, qu'est-ce qui marche dans ces pays nordiques dont on essaie de s'inspirer un peu, c'est que c'est une approche intégrée dès la naissance, dès la première année, d'aide aux parents, de mode de garde, d'intégration de l'enfant, etc., qui donne une vision quand même, d'abord stable, ça ne va pas changer toutes les 5 minutes et c'est là pour durer, on peut vraiment se projeter dans cette organisation et qui est globalement un accueil positif de la parentalité et des enfants. Ça donne une image quand même assez positive. Encore une fois, juste un tout petit point, c'est que pour que l'image de la parentalité soit positive, il faut que les pères soient concernés.

En fait, dans nos sociétés, sont valorisés uniquement les choses que font les hommes. Donc, si on veut que ça soit quelque chose qui soit considéré comme attractif, etc., il faut que les hommes soient aussi concernés que les femmes.

Anne-Cécile Maëfer, sur la place des pères dans cette maternité, paternité et sur ces deux idées effectivement du congé de naissance et de l'accès au mode de garde.

Oui, alors en termes de solutions, c'est vrai que moi, je trouve que cette note du Haut-Commissariat à la stratégie au plan, elle est intéressante parce qu'elle vient dire aussi quelque chose de l'importance de la cohérence des dispositifs et de l'importance aussi de leur continuité. Et au-delà de ça, moi, ce que j'ajouterais, c'est qu'il faut qu'il y ait une cohérence générale. En fait, souvent, on se demande, quand on voit comme ça un problème, quelle est la solution qui va pouvoir faire changer les choses.

Mais en fait, les bébés, ce n'est pas un produit qui sort de l'usine et si on ajoute plus de matières premières, plus d'énergie, plus de capacités de production que seraient donc les femmes, on arrive à plus de bébés à la fin. En fait, ce n'est pas mécanique comme ça. Cette finalité-là de produire plus en se demandant quels sont les ingrédients qu'il faudrait ajouter au système pour qu'à la fin, il y ait plus de bébés qui sortent du ventre des femmes, c'est une logique qui est en réalité qui amène aussi à un système qui vient nous dévorer. Donc, il faut sortir de ça et arrêter de se poser la question vraiment du nombre d'enfants qui naissent mais vraiment des conditions.

Est-ce que nous sommes dans une société où les conditions de la vie sont réunies ? Et dans ces conditions-là, il faut évidemment l'égalité entre femmes et hommes. Ça, on le voit partout dans tous les pays, tous les pays développés qui sont passés par leur transition démographique. on voit bien que les pays qui résistent le mieux, c'est les pays dans lesquels il y a l'égalité entre les femmes et les hommes. Et au-delà de l'égalité, c'est évidemment la lutte contre les violences faites aux femmes. C'est aussi la manière dont on considère les enfants.

Quand on voit qu'en France, il y a plus de 2000 enfants qui ont dormi à la rue l'année dernière, quand on voit qu'aujourd'hui, les mères sont pénalisées de tas de manières dans notre société, c'est vraiment un système en cohérence. Et donc, oui, congé, paternité, évidemment, c'est la base de l'égalité entre les femmes et les hommes, mais plus généralement, comment nos pays, comment nos dirigeants, pardon, s'attachent à faire en sorte que nous soyons en paix, en prospérité, dans un environnement vivable, dans un air respirable.

Donc, vous voyez, ce n'est pas seulement ces incitations à la natalité uniquement dirigées vers la production du nombre d'enfants, mais c'est vraiment réfléchir finalement de manière beaucoup plus profonde à la manière dont notre société, et oui ou non, une société qui trouve que la vie, c'est important et la vie sous toutes ses formes et par exemple, lutter contre les guerres, prévenir les conflits, c'est absolument essentiel parce qu'on nous parle aujourd'hui de natalité, de démographie et pour autant, on se prépare à la guerre et il n'y a rien de pire pour la démographie que la guerre.

Chloé Assénique, tout à l'heure, on disait la France avait un modèle de politique nataliste très fort avec beaucoup de leviers d'incitation qui étaient des leviers d'incitation très pratiques, fiscaux. Là, si j'entends bien ce que dit Anne-Cécile Mayfair, on est au-delà, il y a quasiment une révolution à faire pour améliorer cet accueil des enfants.

Oui, tout à fait. D'abord, les économistes estiment en général que les incitations financières et fiscales, ça ne marche pas parce qu'en fin de compte, au moment où on prend une décision, elles ne sont pas là et surtout les incitations fiscales c'est de réduire les impôts à la fin de l'année, là c'est totalement abstrait. Ça ne marche pas, les incitations, les modes de garde, ça compte.

Mais oui, je suis complètement d'accord, cette deuxième révolution démographique, elle ne vient pas seulement des contraintes qui ont toujours existé, en fait, on ne peut pas dire que la vie soit plus dure aujourd'hui qu'elle n'était il y a un siècle, elle vient plutôt du fait que les gens se projettent désormais dans un monde qui leur semble attrayant, une promesse de bonheur ou pas et que le choix de l'enfance s'étude dans ce cadre-là. Donc effectivement, c'est vraiment quelle est l'image qui nous apparaît quand on songe à enfanter comme l'évoque le titre de l'ouvrage, est-ce que c'est une image riante ou pas ?

Et c'est ça que les pays du Nord arrivent plus ou moins à faire, même si chez eux aussi la démographie baisse parce que ce choix, quand il existe, il est difficile. C'est très dur, on n'est vraiment pas du tout doués, nous les êtres humains, pour faire des choix intertemporels, c'est-à-dire des choix où on fait quelque chose aujourd'hui et ça a des répercussions pour un avenir long et quand on fait des enfants, on en prend pour 40-50 ans, même plus peut-être et on a vraiment du mal. On voit vraiment bien les coûts, on voit la difficulté, le logement, tout ce qui a été dit par Anne-Cécile Maïfer, les contraintes pour les femmes, etc. Les avantages, ils sont durs à imaginer.

Quand on voit les enfants des autres, ça ne fait pas du tout envie en général. On a du mal à imaginer ce que c'est d'avoir des gens autour de soi qu'on aime, dont on s'occupe et tous ces sentiments d'altruisme qui sont extrêmement réjouissants. Donc, c'est ça. Il faut vraiment jouer, agir sur les aspirations, les représentations, les anticipations. Comment est-ce qu'on se représente, comment est-ce qu'on se projette dans ce projet intertemporel ?

L'autre grande ligne du rapport du haut-commissaire au plan, c'est d'adapter le système économique et social de la France à cette nouvelle réalité démographique avec des conséquences. On en a dit un mot tout à l'heure, mais c'est tout le système de protection sociale qui est aussi remis en cause. Anne-Cécile Maïfer, le recul des naissances et des difficultés pour le système de retraite, la baisse de l'âge de la population à travailler, ça, on l'a dit, l'impact sur l'éducation nationale, ça veut dire moins d'élèves aussi dans les écoles. Est-ce qu'on ferme des crèches ? Est-ce qu'on prend la chose plus positivement en se disant que ça fera des économies à l'État ? Il y a aussi tout cela.

Comment est-ce que vous, vous anticipez aussi ces conséquences-là ?

Oui, vous voyez, sur la question des écoles, par exemple, il y a quelque chose qui me frappe, c'est qu'on nous dit qu'il y a moins d'enfants, du coup, on va fermer 6 000 écoles. Pourquoi on ne ferait pas des meilleures conditions d'accueil pour les enfants ? Pourquoi il n'y aurait pas juste moins d'enfants par classe ? Pourquoi ?

Alors, en plus, ce qu'on vient de dire par rapport à ce qui se passe en Corée du Sud, avec la pression pour l'éducation qui vient en réalité freiner le nombre d'enfants, vous voyez que si, par exemple, on profite entre guillemets du fait qu'il y a un peu moins d'enfants aujourd'hui et donc pour donner des meilleures conditions à tous les enfants et peut-être qu'en fait, c'est ça qui va, in fine, permettre aussi aux femmes et aux hommes, aux parents, de se dire, ah bah tiens, justement, j'ai de l'optimisme pour mon enfant puisque je sais qu'il va être bien éduqué par l'éducation nationale et que je n'aurai pas, moi, à stresser tous les soirs, à lui faire faire des devoirs en plus pour qu'il ait un peu une chance d'avoir un avenir et un travail plus tard.

Donc, cette question-là, elle est intéressante parce qu'en fait, on a tout de suite une logique très d'optimisation, très comptable et très d'optimisation de tout pour tout, tout le temps qui est une logique qui, en fait, est à l'inverse de la logique, à mon sens, que nous devrions avoir quand il s'agit de la vie. Par rapport au système des retraites également, on pourrait aussi se poser de la manière dont le système des retraites est financé mais en allant au-delà de juste se dire, mince, comment on va faire ? Il n'y a pas assez de cotisants qui arrivent, etc. Je ne sais pas.

À un moment donné qu'on parle de pas mal de robots, d'intelligence artificielle, personne ne se pose la question de se dire, tiens, il faut peut-être faire payer les robots pour les retraites puisque si c'est les robots qui demain travaillent, il faudrait peut-être que ce soit eux qui cotisent. J'en sais rien. Mais il y a des têtes questions comme ça qui, malheureusement, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on est très fermé sur si les choses ne sont pas exactement comme elles ont toujours été, alors c'est la fin du monde. Il faut peut-être trouver des nouvelles solutions, des alternatives. Sur les retraites, il faut essayer de trouver des manières de les financer différemment.

Il n'y a jamais eu autant d'argent sur la planète. Ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de qui a cet argent, qui crée cet argent, qui crée de la valeur aujourd'hui et comment elle est redistribuée à mon sens.

Il y a aussi une question

qui pour moi est vraiment très importante. Pardon, je me permets juste de finir là-dessus. C'est une question que personne ne se pose, mais c'est la question du temps. Et la question du temps, c'est une question qui, à mon sens, est fondamentale quand on a des enfants. En tout cas, moi, ça a été vraiment un sujet en tant que maman. Je trouve qu'on a aujourd'hui, il y a cette compétition entre le temps productif, celui pour lequel on est en train de produire pour la société, on travaille, et le temps reproductif qui est le temps qu'on passe non seulement pour ses enfants, mais plus généralement aussi pour ses parents quand on doit être aidant et puis son entourage, etc.

Et en fait, je trouve que le temps productif est en train de bouffer complètement le temps reproductif et que peut-être l'une des raisons pour lesquelles il y a eu aussi en France une résistance face à la baisse de la natalité, c'est peut-être parce qu'en fait, on a eu les 35 heures, par exemple, qu'on a eu un petit peu plus de temps pour passer du temps avec nos enfants, aller voir nos proches.

Et peut-être que aussi, cette question du temps, il faudrait qu'on l'aborde de manière beaucoup plus importante, beaucoup plus centrale et stratégique parce qu'en fait, la vie, elle requiert du temps, un temps long, un temps entrecoupé, un temps qui parfois a un temps de maladie, un temps de sieste, un temps de dodo. Et en fait, ce temps, c'est je crois une des choses fondamentales qui nous manquent aujourd'hui pour faire des enfants.

le temps de répondre de Claudia Sennic à qui je passe la parole sur ces deux questions. C'est intéressant, ce temps de production et de reproduction et puis peut-être aussi sur l'inventivité après.

Oui, comme on l'a dit, je suis d'accord avec Cécile Maïfer que le système tel qu'il fonctionne, comme je l'ai caractérisé de manière un peu humoristique, le pyramide de Ponzi, il faut changer des choses. Donc, les préconisations du Conseil d'orientation des retraites, c'est d'augmenter la productivité, c'est-à-dire d'augmenter la quantité de travail et la productivité, donc l'innovation. Donc, en fin de compte, on peut très bien laisser les choses telles qu'elles sont à condition qu'il y ait plus de richesses générées par les actifs, donc plus d'actifs, plus de temps de travail.

Mais que les robots, par exemple, remplacent les cotisations des actifs qui ne sont plus là ? Les robots appartiennent à quelqu'un,

donc ça veut dire taxer ce qu'il y possède. Donc là, on est en train de parler de réformes fiscales, etc. Ok, on ne va pas s'engager là-dessus avec les cinq minutes qui nous restent, mais bon, c'est vrai qu'il faut être inventif. En tout cas, oui, c'est clair, le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui, en France en particulier, est de moins en moins soutenable. Sur le temps, c'est très intéressant. Je vais faire encore un petit pas de côté, encore plus. Je suis tout à fait d'accord. En fait, la vraie question qui se pose dans la vie, c'est qu'est-ce qu'on fait de son temps ?

Et en fait, on a une nouvelle étude avec une co-autrice, Elena Stancanelli, qui montre que le télétravail peut changer les choses parce que la division des tâches au sein du foyer se superpose avec une séparation spatiale, c'est-à-dire l'homme travaille à l'extérieur et puis on dit la femme au foyer, donc à l'intérieur. Mais en fait, quand les gens commencent à travailler tous les deux au foyer, finalement, il n'y a pas eu tellement de raison de cette division des tâches.

Et on voit effectivement, en utilisant des enquêtes d'emploi du temps, je vais dans le sens que Anne-Cécile suggère, on regarde ce que font les gens 10 minutes par 10 minutes dans ces enquêtes d'emploi du temps en France, aux Etats-Unis, et on voit que les gens qui travaillent chez eux, les hommes et les femmes, et bien ils commencent à recomposer les tâches. Les hommes font un peu plus de tâches domestiques, ménagères, et les femmes surtout en font beaucoup moins et elles passent beaucoup plus de temps à travailler pour elles. On a appelé l'article une chambre à soif.

On peut travailler à la maison et donc effectivement, il y a peut-être un changement qui va dans ce sens-là et l'usage du temps, c'est vraiment clé, c'est vrai. Moi, je m'arrête là.

Non, mais on arrive au terme effectivement, mais c'est vrai que...

J'ai aussi un autre article qui montre que les gens qui ont un emploi du temps

et c'est peut-être ça l'une des premières solutions, c'est rendre effectivement la société plus heureuse et donc plus accueillante aussi pour les enfants et je voulais parler de cette tendance, nos kids, mais effectivement, on n'a plus le temps, mais voilà, rendre la société plus accueillante pour les familles, c'est aussi peut-être l'une des solutions. Merci à toutes les deux d'être venues ce matin sur France Culture. Anne-Cécile Maïfer, je redonne le titre de votre essai, La panique démographique, une réponse féministe c'est aux éditions Les Petits Matins.

Claudia Sénic, vous avez dirigé cet ouvrage collectif passionnant avec dix articles qui nous font voyager dans le monde entier, ça s'appelle Enfanter, Natalité, Démographie et Politique Publique aux éditions La Découverte et je rappelle que toute la discussion est à réécouter sur franceculture.fr et sur l'application Radio France. Les matins du samedi se poursuivent jusqu'à 9h, dans un instant, notre rencontre avec Simon Paré-Poupard, il publie Ordure, journal d'un vie dangereur, c'est le terme au Québec pour désigner les ébroueurs, il en est un, il est aussi sociologue, et il décrit de l'intérieur cet univers à la fois dur et fascinant.

Il va, j'en suis certain, changer votre regard sur ce métier et sur nos déchets. D'abord, le podcast de Clément Saint-Bert, il est 8h37.