Les termes du débat · Recherche

Chaque jour, dans le monde entier, les chercheurs scientifiques affrontent les problèmes qui conditionnent le progrès de notre civilisation. Nous, notre métier, c'est de chercher et, si je puis dire, d'essayer de trouver. France Culture. Pasteur expliquait très bien, il n'y a pas d'un côté la recherche fondamentale et d'autre la recherche appliquée. Les termes du débat. Je pense aussi qu'il faut continuer à renforcer les dispositifs de soutien à l'attractivité de nos jeunes chercheurs. Je salue les chercheurs et je les salue parce qu'en même temps, je leur rends témoignage. Emmanuel Laurentin.

Par la voix de ces chercheurs ou présidents de la République, Henri Longchambon, secrétaire d'État à la recherche scientifique, Pierre Jelieu Curie, Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron et le général de Gaulle. Vous avez compris le terme d'aujourd'hui, ces recherches. A l'ordre du jour ce soir, donc, le mot recherche. La semaine dernière, le 7 décembre, le président de la République a présenté ce qu'il a qualifié de vraie révolution pour la recherche française. Une révolution à mettre en œuvre en 18 mois, ainsi que la création d'un conseil présidentiel de la science composé de 12 membres.

Des propositions qui ont été saluées par certains scientifiques, considérant qu'elles montraient un intérêt pour la recherche scientifique, mais aussi très critiquées par celles et ceux qui ont déjà connu d'autres révolutions, comme plus récentes, comme la loi de programmation de 2020 portée par Frédéric Vidal, ou encore le plan France 2030, proposant d'investir dans des technologies innovantes. Comment lire ces annonces ? Nous allons en discuter avec la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, Sylvie Rotaillot. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Et le biologiste, président du Collège des Sociétés Savantes et Acanéiques de France, Patrick Lemaire. Bonsoir.

Vous êtes en duplex avec nous depuis Montpellier, où vous travaillez. Tout à fait. Bonsoir.

Si une nouvelle pandémie survenait, les pouvoirs publics se tourneraient vers l'Inserm, qui auraient préalablement défini et accompagné tous les laboratoires de recherche sur les vaccins du territoire, seraient dès lors qu'elle est l'équipe, quel que soit son rattachement à son université, qui seraient la mieux placée, et en lien avec l'Institut Pasteur, les CHU, les universités, piloteraient, si je puis dire, la stratégie nationale, avec des vraies équipes qui auraient une gestion bien plus simplifiée.

Voilà. C'est un extrait, évidemment, de la voix du président de la République lors de cette allocution du 7 décembre à l'Elysée, devant 300 chercheurs environ. Alors, Madame la Ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer, brièvement déjà, pour ceux qui n'auraient pas suivi cette affaire, le plan tel qu'il a été proposé par le président de la République, et en quoi il est différent, justement, des autres révolutions récentes que j'ai mentionnées dans le début de cette émission ? Tout à fait.

Alors, je pense que, déjà, ce qui a été important lors de cette réunion, de cet événement, de cette discussion, c'était de remettre la science et la recherche, je dirais, au cœur de, finalement, l'évolution du paysage, de la recherche, de l'innovation, et liée à la formation aussi, parce que les trois dimensions sont vraiment indissociables, et, finalement, on a vraiment porté cette science, avec un grand S, toutes les sciences, au début et à la fin, vraiment au cœur de notre réflexion, et je dirais la science et les chercheurs.

Quand on regardait le parterre, c'était vraiment montrer cette volonté de mettre le chercheur aussi, et j'en parlerai dans ce plan, comme élément, évidemment, moteur de l'évolution de la recherche, mais aussi, sur, finalement, redonner du temps à la recherche, permettre une organisation plus lisible, faciliter les financements, et, finalement, co-construire, durant ces 18 mois, un plan d'évolution, à la fois structurel, mais aussi de financement et des différents problèmes que l'on connaît aujourd'hui. Et quand vous dites remettre au centre, ça veut dire que ça n'était pas le cas jusqu'alors ?

Je pense que le point, il est toujours bon de se remettre, et de réaffirmer l'essentiel de qui fait la recherche, et des constats et des problématiques posées.

Et le Président a commencé son discours en faisant des constats, en des constats réalistes, en faisant aussi, je dirais, le constat, mais aussi le rappel de ce qui a été fait depuis 2019, depuis 2017, pardon, et de dire aussi, finalement, il y a eu un rattrapage, cet investissement que l'État a fait, il a prononcé le mot de rattrapage, que ce soit sur la partie attractivité de carrière, mais financement aussi de la recherche, de dire aussi qu'il était important de continuer à investir dans la recherche, mais pour que cela soit efficace, il fallait que ça s'accompagne de cette évolution, révolution du paysage de la recherche.

Patrick Lemaire, vous avez évidemment écouté, en tant que Président du Collège des Sociétés Savantes Académiques de France, le Président de la République, vous êtes biologiste au CNRS, et au Centre de Recherche de Biologie Cellulaire de Montpellier. Qu'est-ce que vous avez noté ? Qu'est-ce qui vous a surpris ? Qu'est-ce qui vous a étonné ? Ou qu'est-ce qui vous a choqué ? Alors, quand on parle de la structure de la recherche, de la manière dont c'est organisé, peut-être la première question à se poser, c'est pourquoi est-ce qu'un pays doit investir dans la recherche ? Et la réponse du Président, c'est un triptyque, recherche scientifique, innovation industrielle, croissance.

Et ce triptyque, finalement, c'est le triptyque du XXe siècle. C'est ce qui a permis l'essor après la Deuxième Guerre mondiale. Mais c'est quelque part une instrumentalisation de la recherche pour qu'elle apporte son soutien à un modèle de société. Et ça n'était pas le cas, on a entendu tout à l'heure Frédéric Joliot-Curie, ça n'était pas le cas après la guerre, justement au moment de la création du CNRS, du lancement du plan nucléaire, etc. Il n'y avait pas cette instrumentalisation à d'autres époques ? Peut-être, mais ce que l'on voit maintenant, c'est où est-ce que cette instrumentalisation nous a conduit ?

Elle a marché tellement bien qu'on est arrivé à atteindre les limites de ce que peut supporter la planète. Et quelque part, cette instrumentalisation des sciences, c'est ça qui nous a amenés ici. Et le modèle de société qui en résulte a également généré des inégalités très fortes dans les pays, entre les pays, un ressentiment qui nourrit les populismes. On arrive vraiment au bout de ce modèle. Le système craque de partout. Et il faut se demander comment on peut changer ces sociétés. Et changer la société, il faut que les sciences, bien sûr, jouent un rôle, mais des sciences qui seraient libérées de cette instrumentalisation, innovation industrielle, croissance.

Des sciences à qui il faut redonner leur indépendance, qui doivent devenir des remparts, qui défendent des biens communs, qui défendent un intérêt général. Avec une certaine autonomie, c'est cela ? Une autonomie, une indépendance et non un pilotage étatique qui est ce dont beaucoup, ce qui a été parlé. Et ça, cette voie est très différente de celle qui est proposée par le Président, qui pour moi ressemble un peu comme une espèce de soubresaut du XXe siècle. Ce n'est pas une révolution vers le futur. Madame la Ministre, vous répond. Alors, en fait, je crois qu'on est d'accord sur beaucoup de choses par rapport à la perspective qui est donnée.

Le Président a beaucoup parlé de défis de la société. Et je pense qu'effectivement, la recherche dans cette orientation innovation, croissance, en responsabilité de répondre aux défis de la société avec une certaine urgence, eh bien, elle doit être présente. Et je pense que c'est une responsabilité et c'est une mission. Ce n'est pas opposable, ou en tout cas, on ne l'oppose pas, et ça a été très bien dit tout à l'heure, à ce continuum absolument nécessaire qui fait partie de nos cœurs de mission de, je dirais, ce monde académique, ce service public, et je pèse mes mots, du monde académique, qui doit aller de la recherche fondamentale pour préparer cet avenir de long terme.

Et dans la loi programmation recherche, l'ANR, l'Agence Nationale de la Recherche, on investit, parce qu'il y a ces programmes blancs qui alimentent cette recherche fondamentale, on a augmenté, donc qui augmente de 1 milliard d'euros. Je rappelle qu'avant 2017, ces projets étaient tombés dans les taux de réussite de projets à moins de 15%. Aujourd'hui, on en est à 25% de taux de réussite et l'objectif est donné, en 2025, à 30%. On a aussi augmenté les financements des laboratoires où on sait qu'on a ces problématiques de financement.

Donc, la responsabilité des établissements en tant qu'opérateurs de recherche, celui qui va faire la recherche sur le terrain, c'est important, et je rejoins là, de garder cette liberté de faire une recherche fondamentale qui ne se pilote pas, qui ne se prévoit pas. C'est guidé par la curiosité. Et pourtant, ce conseil présidentiel, c'est un conseil présidentiel de la recherche. Non, de la science. Mais c'est important de ne pas dire de la recherche. De la science. Et c'est là où c'est important. C'est aussi une des réponses. J'allais y venir. Le président met auprès de lui ce conseil de la science.

C'est-à-dire comment des chercheurs de plusieurs disciplines vont pouvoir alimenter les politiques. Et on y travaille aussi en interministériel. On y travaille avec Stanislas Guérini pour répondre à la formation des cadres en transition écologique. 1500 chercheurs se sont portés volontaires pour participer. Donc, comment remettre la science ? Et je suis vraiment... Et quand on parle de libérer la science, il faut la libérer au niveau du terrain, au niveau de la science fondamentale. Et je crois que ça ne s'oppose pas à un certain pilotage qui est plus un pilotage thématique de certains défis. Et je crois qu'il faut les deux. Vous savez, c'est comme tout.

Ce n'est pas l'un ou l'autre parce qu'à chaque fois, il manque un pan. Mais il faut les deux. Cette liberté guidée par la curiosité qui fait la recherche fondamentale. Et de l'autre côté, un pilotage pour répondre aux attentes de la société et résoudre ces défis. Peut-être juste un point que je voudrais signaler. Le président a aussi parlé et mis en avant les sciences humaines et sociales. Je pense qu'on y reviendra. Mais ça fait partie aussi... Et je rejoins ce qu'a disait M. Le Maire. La réponse à nos sociétés du XXIe siècle au climat n'est pas que technologique. Elle est aussi sur les usages. Et on essaye en ça de trouver cet équilibre, certes difficile, mais pour répondre.

Vous savez que vous êtes dans un endroit qui défend beaucoup les sciences humaines et sociales. Mais dans le Conseil présidentiel, d'après ce que j'ai cru voir, il n'y a que trois chercheurs en sciences humaines et sociales sur douze. Trois sur dix. Voilà, douze ou dix. Patrick Le Maire. Si on reste sur les sciences humaines et sociales, et je reviendrai après sur l'ANR. Si on reste sur les sciences humaines et sociales, quelque part, elles ont été les grandes perdantes du modèle du XXe siècle. Et ça, on peut le regarder. Si on regarde simplement les prix Nobel, où est le prix Nobel en sociologie ? Où est le prix Nobel en histoire ?

On s'aperçoit que les grands prix internationaux, c'est toujours cette idée, quelque part, liée à l'innovation industrielle et à la croissance, à part paix et littérature. Que vous critiquez tout à l'heure, justement, cette liaison, justement, dont vous pensez qu'elle n'est pas... Et quand on regarde la description que fait le président des SHS, des sciences humaines et sociales, en fait, quelque part, comme le rapport Gillet, il va... Le rapport qui a préparé, d'une certaine manière, cette allocution. Voilà. Eh bien, en fait, il va asservir les sciences humaines et sociales aux sciences, je dirais, plus utiles, en sens... Peut-être dans le sens où l'entendait le président.

Au passage, je veux quand même saluer le courage du président de passer une heure, en fait, en se mettant en danger et en parlant de science qui n'est pas son domaine. Et ça, je pense qu'il faut quand même vraiment le saluer. Pour revenir à l'ANR... L'Agence nationale de recherche. Oui, pardon. Qui finance des programmes de recherche. Donc, l'Agence nationale de la recherche qui finance des programmes de recherche. Un grand nombre sont effectivement des programmes de recherche très fondamentales. Pas tous. Et on voit que son financement a beaucoup augmenté.

Mais si on regarde le financement global entre 2017 et 2021, si on prend les chiffres de l'OCDE, la part de la recherche publique est passée de 0,77% en 2017 du produit intérieur brut à 0,72% en 2021. Donc, quelque part, si l'ANR a plus, quelqu'un doit avoir moins. Et probablement, ce sont les organismes qui ont moins. Et ça, on le voit, par exemple, dans le fait que les personnels permanents baissent dans les organismes. Alors, justement, Madame la Ministre, Sylvie Rotaillot. Je pense que c'est important de préciser deux points. D'abord, ça dépend si on parle en euro constant. Et là où je rejoins, c'est qu'il faut.

C'est un peu comme le monde de la recherche doit prendre cette culture de parler en coût complet. C'est-à-dire qu'effectivement, l'argent qui alimente n'alimente pas que ce qu'on voit à l'extérieur ou l'utilisation. Mais les salaires sont payés, le chauffage est mis. Donc, on doit avoir cette culture de coût complet. C'est la même chose en euro constant. Et non, c'est pas parce que on a mis de l'argent sur la LPR, non seulement sur les projets avec l'Agence nationale de la recherche, mais aussi sur l'attractivité des salaires. On pourrait en parler sur les contrats doctoraux. Et donc, c'est une partie de ces 25 milliards sur les 25 milliards. L'ALPR, qu'est-ce que c'est ?

Loi programmation de la recherche. Merci beaucoup. Sur les 25 milliards. Ça, c'est celle de 2020. Exactement. Qui projette, qui programme, c'est pour ça qu'on l'appelle loi programmation, 25 milliards en plus sur le budget, sur les 10 ans, en plus du budget de l'enseignement supérieur qui sont du pérenne à la fin. C'est une loi budgétaire. C'est ça qui est important. C'est-à-dire que les milliards qu'on rajoute, on les garde à terme. Ce ne sont pas des projets. Et on ne diminue pas. Il n'y a pas eu de diminution. Il y a eu l'inflation. Il y a eu une augmentation des coûts.

Mais c'est pour ça que si l'on raisonne en euro constant et que l'on doit justement, et le président a très justement annoncé une revoyure de cette loi programmation recherche pour tenir compte des évolutions que l'on a connues ces derniers temps. Mais il n'y a pas eu de baisse des budgets en euro des organismes ou autres. Mais par contre, il y a eu beaucoup d'inflation. Et le président a dit qu'il faut continuer à investir. Mais on le voit, cet investissement doit être efficace. C'est de l'argent public, on sait qu'il manque beaucoup et qu'on est dans un système contraint budgétairement. Et donc, ça s'accompagne cet investissement que l'on va faire.

Ça s'accompagne d'une réorganisation aussi ou d'une évolution du paysage. Pourquoi ? Si on regarde les chiffres que M. Le Maire vient de donner, c'est-à-dire le 0,7 qui est dans le 2,2 à peu près de dépenses R&D par rapport au PIB. Recherche et développement. Recherche et développement avec un objectif européen à 3%. Eh bien, on regarde la part publique. Mais si on regarde l'Espagne et l'Italie qui sont plutôt à un 7% du PIB dans leurs dépenses de recherche et développement, pour autant, contrairement à la France qui baisse dans les publications, etc.

depuis des années, l'Espagne et l'Italie ont maintenu, voire progresser, leur place au niveau européen par rapport à un budget et à une recherche et à une dépense qui est plus faible. Donc, je crois que ça, ça doit interroger. Vous voulez dire qu'on peut avoir une plus grande efficacité, c'est ce que vous voulez dire ? C'est ce que, voilà, je pense qu'il faut s'interroger entre, bien sûr, un financement et un investissement qu'il faut continuer à avoir, c'est ce que le président a dit, on pourra en reparler, mais aussi se poser la question de comment l'utiliser et pourquoi, aujourd'hui, ce n'est pas le cas de la France par rapport à d'autres pays. Patrick Lemaire.

Ça n'explique quand même pas la décroissance de 0,77 à 0,72% du PIB. brut, mais oui, il faut utiliser l'argent de manière efficace, tout à fait. Mais ça, ça s'applique également, par exemple, au crédit impôt recherche qui permet aux entreprises qui sont censées améliorer la recherche, inciter les entreprises à faire de la recherche et développement. La recherche privée, donc, d'une certaine manière. De la recherche privée. Et on voit que, en fait, la dépense en recherche et développement des entreprises en France, elle est couverte par l'État à raison de 28%. 3% en Allemagne.

Quand on regarde les rapports sur l'utilisation du crédit d'impôt recherche, y compris de la Cour des Comptes, eh bien, pratiquement tous sont vraiment pas très bons. Donc, si on se dit qu'il faut être beaucoup plus efficace, donc il faut qu'il y ait une très bonne évaluation, c'est ce qu'on a. En tant que scientifique, on est tout le temps évalué. Et je suis désolé, mais les rapports du type de la Cour des Comptes, quand on pose une ANR, si on avait un rapport comme ça, on n'a zéro chance d'être financé. Et pourtant, eh bien, le crédit d'impôt recherche est sanctuarisé pour des raisons qui sont, disons, politiques, idéologiques, qui ne sont pas du tout scientifiques.

Justement, Sylvie Rotailleau, c'est une des grandes questions, effectivement, ce crédit d'impôt recherche qui est très critiqué, d'ailleurs, par beaucoup de gens, en disant, eh bien, on donne de l'argent au privé, et cet argent ne va pas forcément à la recherche, il est utilisé pour autre chose, et c'est autant d'argent que nous n'avons pas dans le budget global de l'État qui permettrait de développer peut-être autre chose par l'intermédiaire de la recherche publique. Qu'est-ce qu'il faut dire de cela ? Parce que j'ai entendu que le président a justement dit qu'il a regretté que la recherche privée ne soit pas à la hauteur de ce qu'on pouvait escompter.

Il a regretté que le financement privé ne soit pas à la hauteur. Oui, le financement privé, c'est ça. Oui, c'est ça. Parce que le privé a parfois dans les R&D de très bons résultats de recherche, mais effectivement, le financement de la recherche. Ça veut dire qu'on a trop financé par les payés de l'État ? En fait, il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre, c'est la dépense et c'est l'indicateur que l'on regarde parce qu'il est pertinent, c'est l'indicateur de dépense de recherche et développement à 3% du PIB qui est donné comme objectif à l'Europe et c'est l'investissement ce qui rentre.

Et effectivement, le Président l'a souligné aujourd'hui en France et si vous regardez les rapports de l'OCDE, nous voyons que la France en dépense globale par privé, par public est environ à 2,2% du PIB et on a vu tout à l'heure les deux parties. Mais l'investissement de la France, c'est 1% en public, l'investissement injecté, 1% du PIB. Et on se retrouve à ce moment-là à peu près un des pays du G7, le groupe avec le Japon, le Royaume-Uni, l'Allemagne, le Canada, on se retrouve au premier rang alors qu'en dépense, on se retrouve plutôt au 5, 6ème rang.

Donc, c'est vrai qu'il faut regarder, c'est ce qui démontre que le financement privé pour la recherche et développement en France est effectivement insuffisant. Donc, c'est l'ensemble qu'il faut regarder, c'est pour ça que le Président et que l'on a annoncé il y a quelque temps un travail global sur le modèle économique qui comprend aussi cette réflexion, même pour la recherche publique faite dans nos institutions académiques publiques, de regarder deux choses. Quel modèle on veut au sens mission ? On veut garder un service public, on veut garder un système pour l'enseignement supérieur et pour la recherche académique.

Pour autant, quel modèle économique de financement avec une part publique et un équilibre, une part privée probablement plus importante, peut-on avoir en gardant ce modèle en ligne de mire ? Peut-on avoir pour pouvoir effectivement être au niveau européen ? Et sur le CIR et sur les évaluations, je voudrais rebondir sur la notion parce que M. Le Maire a raison, l'évaluation, et le Président en a parlé, c'est un point capital. Alors, effectivement, dans la recherche, on a évalué, mais je pense qu'il nous faut une évaluation peut-être aussi et le CIR a des évaluations.

Le CIR a des évaluations de deux types, sur les grands groupes, les petits groupes, et ce qu'on voit aussi, c'est les côtés positifs qui amènent et qui a énormément été un facteur d'attractivité d'entreprise en France et avec une certaine stabilité. Pour les entreprises, un critère de stabilité est important. Ce qui ne nous empêche pas de regarder les points d'évaluation et de réfléchir à ce qui peut évoluer. Mais aujourd'hui, je crois que c'est Dans le Monde, sort de Joël Lallier et Christian Topalov qui sont deux très bons chercheurs en sociologie sur la recherche.

Ils ont travaillé sur Gouverner la science, un excellent livre qui refait le compte, pourrait-on dire, des réformes de la science depuis 2004. Ils disent, écoutez, pourquoi on n'évalue pas les programmes qui ont été mis en œuvre par l'État ? C'est-à-dire, je ne sais pas, la loi de 2020, déjà, on pourrait peut-être commencer à voir si elle est évaluable et est-ce qu'elle a porté ses fruits ? Et visiblement, pas tellement, pas tout, enfin, pas entièrement. Ce n'est pas ce qui vous fait dire ça puisqu'on n'a pas donné l'évaluation. Non, non, mais de la part de certains chercheurs, ça n'a pas porté ses fruits totalement.

Et les réformes précédentes jusqu'à peut-être la réforme Pécresse de 2008, par exemple, ou 2007-2008. Donc, est-ce qu'on pourrait évaluer avant de mettre en place de nouveaux programmes tels que le président veut le faire et que vous voulez le faire, Madame la ministre ? Alors, c'est la base. Quand on parle tout à l'heure de mettre la science au cœur du sujet, la science, c'est les sujets scientifiques mais c'est la méthode scientifique. Et cette méthode scientifique, on l'applique. Et l'évaluation des politiques publiques, vous avez quelque chose qui s'appelle le Parlement et sur lequel nous devons rendre des comptes au Parlement.

Et je me suis engagée parce que dans la loi programmation recherche, il y a un article qui part de cette revoyure. Donc, cette revoyure de la LPR que le président de cette loi programmation recherche a annoncée. De 2020, c'est ça, qui devait avoir lieu là au bout de trois ans. Je me suis engagée auprès du Parlement de venir au premier trimestre 2024 pour faire un bilan de la loi programmation recherche, une évaluation. Donc, c'est vu avec la commission culture, enseignement supérieur. Et de cette évaluation de la loi programmation recherche, évidemment, en découlera la concertation et la réflexion liées à la revoyure.

Mais nous évaluons, nous faisons des bilans, des rapports que nous rendons compte au Parlement et c'est effectivement important. Puis ensuite, il y a les décisions, je dirais, politiques. Je voudrais quand même, avant, revenir sur, vous dites, c'est pas bon, etc. Je n'ai pas dit c'est pas bon, je dis c'est pas bon. Peut-être certain. Moi, j'attends le bilan complet. Je pense que c'est comme dans tout. Dans un bilan, si on avait que des choses positives ou des choses négatives, je dirais que ça serait très facile ou à continuer ou à corriger. Donc, je pense que le bilan, il faudra avoir... Il faudra attendre les 10 ans, vous voulez dire, depuis 2020 ?

Non, je dis que le bilan, je le faisais au premier trimestre pour la loi programmation recherche qui a été mise en 2020. Mais j'ai déjà quelques points puisque nous avons un comité avec les organisations syndicales où j'ai déjà fait un premier bilan de la loi programmation recherche au ministère, devant le CT, le comité technique du ministère.

et nous avons vu que, par exemple, sur des chaires de professeurs juniors qui ont été très décriées et parfois difficiles à mise en œuvre et on pourra y revenir, un des points, c'est que nous avons eu sur les recrutements des deux premières campagnes à peu près 50%, 49% de recrutés qui viennent de l'étranger alors qu'habituellement sur les postes de professeurs d'université, nous avons moins de 15% de retours de l'étranger. Donc ensuite, il y a des problématiques sûrement de recrutement, des choses à revoir, mais il y a déjà des points qui ont été remis devant ces comités et dans lesquels nous rendons compte. Patrick Lemaire.

Oui, quand on parle effectivement de l'évaluation des nouveaux outils, donc que ce soit les chaires de professeurs juniors qui viennent de la LPR, que ce soit les... Alors, c'est un autre nom barbare, c'est les PEPR qui sont des plans, des programmes de recherche prioritaire d'équipement et de recherche prioritaire, on s'aperçoit que ces outils-là semblent être la colonne vertébrale de ce que le président propose d'utiliser dans sa révolution. mais c'est des outils qui sont très peu évalués. Donc, comment est-ce que l'on peut faire la colonne vertébrale d'un nouveau système à partir de choses qui n'ont pas été évaluées ou très peu ?

Les chaires de professeurs juniors, il y a peut-être beaucoup d'étrangers mais... ou de français qui reviennent peut-être mais en attendant, on a surtout un énorme... beaucoup de difficultés à convaincre les jeunes français d'aller vers la recherche. Mais indépendamment de ça, les chaires de professeurs juniors, je pense que vous avez dit, Madame le ministre, il y a quelques semaines, qu'il y avait en gros cinq candidatures pour un poste de chaire de professeurs juniors. Il doit y en avoir plus de trente, je pense, pour un poste au CNRS. Donc si on cherche quelque chose qui est attractif, ce ne sont peut-être pas les chaires de professeurs juniors qui arrivent les premières.

Donc le CNRS, effectivement, auquel vous appartenez en tant que biologiste, Patrick Le Maire. Alors plusieurs points, effectivement. Comme ça ne vous a pas échappé, on a les postes de professeurs, etc., et comme les directeurs de recherche au CNRS. Et puis ces postes de chaire, on faudrait aussi les comparer quand il y a des chaires dans les organismes de recherche.

Ce n'est pas les mêmes procédures, ce sont des postes très attractifs, environnés, et en général, pour avoir des candidats, eh bien il y a des profils qui sont dans des équipes ciblées et quand on a les chaires et on va avoir ici les chaires santé qui vont être très très vite annoncées très bientôt, on voit aussi que l'on n'a pas trente candidats parce que le système de procédure est différent.

Donc en fait, l'attractivité, et je pense que c'est quelque chose qu'il faut travailler, qu'il faut regarder quand on aura le bilan de la loi programmation recherche au premier trimestre parce que je ne dis pas que tout va bien sur les chaires de professeurs juniors, je dis juste que des premiers résultats montrent que leur objectif premier c'était de donner un environnement, on met 200 000 euros autour de ce poste pour environner le poste, moins d'enseignement, et l'impact était d'attirer, d'attractivité. Et cet impact-là, l'objectif cherché, il semble atteint.

Et cette attractivité, elle doit être pour les chercheurs français partis à l'étranger ou pour les chercheurs étrangers qui voudraient venir travailler en France ? Je dirais les deux et aussi pour les chercheurs français qui travaillent en France. Je pense qu'on doit travailler sur une attractivité, sur des conditions de travail, et on reviendra tout à l'heure à tout ce qui est simplification pour redonner du temps à la recherche, sur tous, et aussi les fonctions support et soutien qui sont tellement indispensables au niveau de la recherche. Donc, c'est un travail complet que l'on doit avoir, mais peut-être avec pas une seule solution appliquée pour tous les profils.

Et je crois qu'il faut que, chez nous aussi, on accepte cette pluralité de solutions. Quand on a mis les chaires de professeurs juniors, qui sont une mode de recrutement avec un objectif d'attractivité et, par exemple, faire revenir des Français à l'étranger ou attirés, on a aussi pensé à nos enseignants chercheurs en particulier qui ont beaucoup de tâches, etc., et on a fait ce qu'on appelle dans notre langage ce repyramidage, c'est-à-dire de permettre des promotions en professeurs à, effectivement, des gens qui s'engagent, qui s'engagent à faire tourner nos établissements, à faire tourner nos formations et d'avoir cette reconnaissance pour les gens.

Donc, je pense qu'il y a une pluralité d'outils pour des objectifs différents et c'est là-dessus qu'il faut que l'on travaille. Peut-être un point sur l'attractivité. Je pense que l'attractivité des jeunes dont on parlait est capitale et c'est pour ça que dans cette loi programmation-recherche, il y a tout un volet sur les doctorants, sur les contrats doctorants avec une augmentation du nombre. On augmente, on va augmenter le nombre de contrats doctoraux de façon très importante. On a une idée de... On va augmenter de 20% le nombre de contrats doctoraux classiques et on augmente de 30% leur rémunération. Dans tous les domaines de la recherche.

Dans tous les domaines et en particulier les domaines des SHS. Les sciences humaines et sociales. Les sciences humaines et sociales, pardon. Et puisque lorsque l'on a augmenté quand on donne ces nouveaux contrats doctoraux, on a demandé de justement les orienter de façon privilégiée dans ce domaine des sciences humaines et sociales. Donc c'est important et aujourd'hui on atteint un salaire des doctorants qui en est parti de 1700 euros à peu près en 2020. On en est aujourd'hui à plus de 2000 et on en sera très vite à 2300 euros par mois. Le temps de sa thèse. Pendant tous les 3 ans par mois, 2300.

Et là, on est à peu près à un niveau que l'on trouve au niveau européen pour l'attractivité des doctorants. Patrick Lemaire. Oui, tout à fait. Et en fait, c'est très important de revaloriser ce doctorat parce que sur les 10 dernières années, à peu près, on a perdu 15% d'inscriptions en doctorat. Donc on voit qu'il y avait aussi une sorte de, disons, de malthusianisme, c'est-à-dire que beaucoup de professeurs de directeurs de recherche ne voulaient pas faire entrer beaucoup d'étudiants-chercheurs dans leur doctorat parce qu'ils se disaient qu'il n'y aurait pas de débouchés d'une certaine manière.

Donc il y a eu une sorte de malthusianisme en disant je ne prends pas trop de doctorants parce que je sais qu'au bout du compte, certains d'entre eux ne trouveront jamais de travail derrière. Donc ça, c'est vrai. Personnellement, je regrette un peu ce genre d'attitude. je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux bien faire comprendre que le doctorat c'est une formation par la recherche et pas une formation pour la recherche et donc que le doctorat, revaloriser le doctorat en dehors du monde académique. Mais bon, ça c'est autre chose.

Ce que ça, en tout cas, ce qui est clair actuellement, c'est qu'après des décennies de vaches maigres dans la recherche, les jeunes ne veulent plus y aller et je ne suis pas sûr que remonter le salaire des doctorats suffisent. On s'aperçoit maintenant qu'au concours chercheur, on commence à avoir une baisse du nombre de candidatures. Donc quelque part, le vivier qui existait, qui pendant des années a désespérément cherché à devenir chercheur, ce vivier, il s'est tari parce que les gens se sont dit ben non, finalement, il n'y a pas de place pour moi dans ce système.

Donc ce dont on a vraiment besoin actuellement, c'est un plan d'emploi pérenne de chercheurs, d'ingénieurs, de techniciens, d'administratifs, de plusieurs milieux de chercheurs. Et ça, c'est quelque chose qui était vraiment un angle mort de la loi de programmation de la recherche. Ça a été un angle mort complet du discours du président. C'est un plan d'emploi qui signale aux jeunes aller en recherche, vous pouvez y avoir une place. Alors justement, Madame la Ministre va vous répondre. Il nous reste, je vous le dis, Madame la Ministre, il nous reste sept minutes. Malheureusement. Alors, allez-y. Alors, je voudrais répondre, c'est pour ça qu'on agit.

C'est pour ça qu'on agit comme personne n'a agi avant, à mis 25 milliards d'euros sur du pérenne. C'est pour ça que le plan d'emploi est en vergure puisqu'il y a 2000 chaires de professeurs juniors. Je crée 750 emplois pérennes l'année prochaine sur le budget 2024 avec des chaires, avec des contrats doctoraux, une centaine, 200, mais aussi avec des postes dans les organismes de recherche comme le CEA, comme le CNRS. Donc, on ne peut pas dire que... Entre l'énergie atomique et le CNRS. Pardon, et le CNRS. Donc, on ne peut pas dire que la loi de programmation, la loi de programmation, il y a deux volets.

Un volet qui est ressources humaines avec un volet d'indemnitaires très fort pour revaloriser puisque les primes indemnitaires des enseignants-chercheurs et des chercheurs étaient de l'ordre de 1200 euros par an. On les passe là à 6400. Ce n'est peut-être pas encore suffisant et c'est pour ça qu'il faut continuer à travailler sur l'attractivité, mais personne ne l'a fait avant. De même pour les doctorants, passé à 2300 et on a passé, excusez-moi du terme, mais aussi bien le stock que le flux, on l'a fait et je l'ai mis dès que je suis arrivée pour tous les doctorants et je voudrais dire pour la diminution des doctorats, d'une part, et je rejoins ce qu'a dit M.

Lemay, il faut, la thèse est une formation par la recherche et doit aboutir à des emplois non seulement dans l'académique mais dans l'entreprise Et le Président a regretté justement que les entreprises ne reconnaissent pas justement cette formation par le doctorat. Et c'est pour ça qu'on a lancé une mission avec Sylvie Pommier et Xavier Lazarius, un binôme complémentaire dans les profils pour travailler avec l'Agence Nationale de Recherche Technologique la NRT qui gère les bourses-siffres et on double le nombre de bourses-siffres qui sont des bourses en entreprise.

On lance cette mission pour avoir l'attractivité du doctorat en entreprise et je voudrais dire aussi que le nombre d'étudiants qui baisse avec le nouveau contrat doctorat, pourquoi on les a aussi un peu fléchés en sciences humaines et sociales pour que les doctorants en sciences humaines et sociales soient payés, soient salariés. Et on a augmenté de quatre points le nombre de doctorants salariés pour qu'ils fassent des thèses dans des bonnes conditions.

Et d'ailleurs c'est très intéressant parce qu'effectivement on voit parfois et c'est souvent le cas à notre micro des responsables politiques qui soient députés, députés, sénateurs, sénatrices ou même membres du gouvernement nous dire mais on aimerait bien mieux comprendre la société mais vous payez vous le gouvernement en entier des centaines, des milliers de chercheurs qui font du travail justement de connaissance de cette société. Est-ce que vous ne voyez pas une déperdition au fait que justement beaucoup de ces travaux ne soient pas utilisés par les politiques en général ou par les gouvernements ?

C'est exactement pour ça qu'il y a ce conseil de la science dont nous avons parlé au début qui est installé auprès du président. C'est aussi pour ça que par exemple le ministère de l'agriculture est tutelle aussi de l'INRAE qui est un organisme de recherche sur l'agriculture, l'alimentation durable, etc.

C'est pour ça que lorsque l'on va faire la formation de tous les cadres de la nation, les hauts cadres et puis qu'on va l'étendre avec Stanislas Guérini le ministre de la fonction publique nous avons sollicité les chercheurs et il y a 1500 chercheurs qui vont participer à ces formations et le CNRS déploie 10 postes en France pour coordonner ces formations et nous déployons cela de façon très forte actuellement. Je dirais que mon ministère doit travailler en interministériel et ces agences de programme qui ont été annoncées par le président de la République vont avoir des lettres de mission interministérielles signées par plusieurs ministères.

C'est-à-dire que pour d'autres ministères que le vôtre et pas directement concerné mais soit justement nourri par les travaux des chercheurs. Exactement et ça c'est un point important et nous allons appliquer au niveau interministériel ce que nous demandons aux agences de programme dans la coordination de l'ensemble des acteurs de la recherche de coordonner c'est-à-dire de jouer équipe France. Patrick Lemaire Il nous reste deux minutes trois minutes Exactement donc je pense qu'il faut aller très vite. La première chose sur les agences de programme moi je suis incapable de dire quoi que ce soit dessus parce que j'ai toujours pas compris ce que c'était.

On n'aura pas le temps de l'expliquer en deux minutes. Exactement donc j'en suis désolé. Après le point très important à aborder c'est la simplification administrative et actuellement ce que l'on a senti ce que j'ai ressenti du discours du président c'était que c'était principalement ciblé sur finalement une réorganisation les unités mixtes de recherche qui mélangent plusieurs qui sont la base du système français et que c'était ça qui était en fait le problème et je pense que c'est pas du tout le cas. Le problème principal que l'on a en termes d'administration c'est que il y a une suspicion généralisée de tout ce que font les chercheurs.

On passe notre temps à justifier des trucs à justifier qu'on n'a pas fait de malversations et ça c'est vraiment insupportable. Effectivement cette question de la bureaucratie ou disons de la justification des travaux des chercheurs comme une sorte d'a priori en se disant mais les chercheurs se disent mais pourquoi on est surveillé comme cela Sylvie Rotaille il vous reste une minute. Oui alors je voudrais dire juste et je serais heureuse de revenir parler des agences de programme Vous viendrez quand vous annoncerez justement l'audit sur la loi de programmation de recherche.

Juste en 30 secondes finalement une agence de programme existe dans le monde entier nous avons le NIED ça existe aux Etats-Unis en Angleterre en Allemagne au Japon donc on pourra reprendre mais c'est vraiment de pouvoir coordonner l'ensemble des acteurs de recherche sur une thématique et sur la simplification sur la simplification je dirais que c'est l'axe transvers prioritaire nous avons tellement quand je dis nous c'est les chercheurs les établissements besoin de cet axe et le mot d'ordre c'est de mettre le chercheur au centre et nous montons un observatoire pour regarder les indicateurs de l'effet de ces mesures simplificatrices à la paillasse du chercheur et c'est ça que nous allons faire avec un groupe de travail avec des chercheurs des directeurs de laboratoires un autre avec des DGS des directions générales et des agents comptables et un indicateur qui est comment on simplifie et on donne du temps en recherche aux chercheurs Merci beaucoup Madame la Ministre et merci à vous Patrick Lemaire d'avoir été avec nous pour évoquer justement ces annonces présidentielles et puis je voulais saluer la mémoire d'un grand chercheur qui m'a beaucoup aidé tout au long de ma carrière il s'appelait Patrick Champagne il était né en 1945 il était sociologue il est mort cette semaine et je voulais lui rendre hommage c'est un grand chercheur sur en particulier la ruralité mais aussi sur le métier de journaliste j'avais suivi son séminaire et je voulais le saluer pour finir cette émission sur la recherche le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy Fanny Richer Roxane Poulin Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Jean-Guylain Mej et à France Bleu héros Nicolas Hichel et le meilleur pour la fin on s'excuse auprès d'Antoine Léris on va prendre une petite minute parce que Sylvie Retailleau vous vouliez nous dire quelque chose que n'avait pas dit le président Exactement mais merci beaucoup je voulais profiter de cette belle émission et de cet échange pour annoncer et préciser le président a parlé d'un milliard supplémentaire venant de France 2030 et vous donnez déjà une première annonce de ce milliard puisque nous lançons là cette recherche à risque le financement pour les chercheurs pour les laboratoires de la recherche à risque Qu'est-ce qu'on appelle la recherche à risque ?

C'est-à-dire que c'est vraiment de détecter finalement très en amont au niveau de la recherche fondamentale cette partie qui pourrait générer des ruptures conceptuelles technologiques où on peut aussi se tromper faire qu'on cherche mais on démontre que ça ne marche pas on peut fermer des portes on prend des risques et c'est vraiment la nature même de notre recherche et donc on va financer un appel avec nos organismes de recherche et l'ensemble des établissements au niveau des équipes sur la recherche à risque Merci beaucoup de nous avoir annoncé ceci qui complétait justement les annonces du Président de la République le 7 décembre dernier