Affaire Sarkozy : chacun cherche l’Etat de droit / France-Algérie : E. Macron et la réconciliation des mémoires

Bonjour à tous, voici l'Esprit Public en direct de l'Espace Cardin à Paris, toujours sans public hélas, mais vous pouvez nous voir sur la chaîne YouTube du Théâtre de la Ville. Comme chaque dimanche, nous allons revenir sur deux temps forts de l'actualité politique et géopolitique de la semaine, en compagnie de la sociologue ancienne membre du Conseil constitutionnel Dominique Schnapper, du professeur de relations internationales Bertrand Baddy, du directeur du Think Tank Terra Nova Thierry Pech et du journaliste Brice Couturier.

Au sommaire de nos échanges, Affaire Sarkozy, chacun cherche son état de droit, et puis Ali Boumenjel, torturé et assassiné par l'armée française pendant la guerre d'Algérie. Après cette reconnaissance cette semaine par Emmanuel Macron, quelle réconciliation des mémoires ! Lundi 1er mars, Nicolas Sarkozy a donc été condamné à trois ans de prison, donc infirme, dans l'affaire dite des écoutes pour corruption et trafic d'influence. Son avocate a par la suite annoncé qu'elle ferait appel de cette condamnation. L'affaire date de 2014. L'ancien président est suspecté d'avoir tenté d'obtenir d'un magistrat, Gilbert Azibert, des informations confidentielles le concernant dans l'affaire Bettencourt.

En échange des éventuelles informations obtenues, Nicolas Sarkozy aurait promis d'intervenir en faveur du magistrat pour qu'il obtienne un poste à Monaco. L'accusation se fonde sur des conversations interceptées par la justice entre l'ancien président et son avocat, maître Thierry Herzog, via deux téléphones prépayés achetés sous le nom de Paul Bismuth. Durant les trois semaines du procès, le camp Sarkozy a dénoncé un procès d'intention fondé sur des écoutes jugées illégales et a plaidé la relaxe face, je cite, C'était un désert de preuves dès lors que Nicolas Sarkozy n'a pas obtenu les informations qu'il recherchait et que Gilbert Azibert n'a pas non plus obtenu la promotion qu'il espérait.

Toute la semaine, cette nouvelle étape dans les affaires judiciaires de Nicolas Sarkozy a secoué le monde politique, la droite LR dénonçant presque unanimement un acharnement infondé juridiquement. Nicolas Sarkozy a également reçu le soutien singulier du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin qui a invoqué, je cite, l'amitié qui le relie à l'ancien chef de l'État. Voilà pour le rappel des faits. Mais nous, ce matin, nous allons nous arrêter sur un concept, l'État de droit, qui n'a cessé d'être invoqué toute la semaine dans le débat public par les deux camps.

Avec d'un côté ceux pour qui l'ancien président Sarkozy a abîmé ces dernières années l'État de droit, lequel sort donc renforcé après une décision de justice qui traiterait enfin les politiques en justiciable ordinaire. De l'autre, ceux qui estiment que dans cette affaire, l'État de droit est instrumentalisé par un gouvernement des juges, une justice politique et idéologique. Alors pour finir cette introduction, donnons la parole aux Français. Selon la dernière enquête du Cevipov sur la confiance dans les institutions, 48% d'entre eux assurent avoir confiance dans la justice.

Certes, c'est un peu moins d'un français sur deux, mais cela place la justice en tête du classement, à égalité avec les grandes entreprises publiques, et surtout, loin, très loin devant les partis politiques, tombés eux à 16% seulement de confiance.

C'est une injustice. Je me battrai jusqu'au bout pour que la vérité triomphe. Et je le fais pas simplement pour moi, je le fais parce que ceux qui nous regardent doivent savoir que ce qui m'arrive pourrait arriver à n'importe lequel d'entre eux, on me condamne. Tout ça en écoutant 4500 de mes dernières conversations téléphoniques, en les découpant avec des ciseaux, en les mettant bout à bout pour me condamner. Je demande à ceux qui nous écoutent, souvenez-vous de vos 4500 dernières conversations téléphoniques.

Nicolas Sarkozy sur le plateau de TF1 cette semaine. Dominique Schnapper, qu'est-ce que vous vous dites à l'issue de cette semaine ? Vous vous dites, la justice est passée là où avant elle ne passait pas, ou avons-nous en France une justice très trop politique ?

Alors cet épisode est évidemment spectaculaire et je crois qu'il faut, pour essayer de le comprendre ou de porter une forme de jugement, il faut le remettre dans l'histoire longue des relations entre le politique et le judiciaire dans l'histoire française. La démocratie française, la modernité politique française s'est établie dans l'idée du pouvoir politique contre le pouvoir des parlements, et donc contre le pouvoir judiciaire, et ça distingue la France par exemple des Etats-Unis ou même de la Grande-Bretagne. Et d'ailleurs la Ve République ne parle pas de pouvoir judiciaire mais d'autorité judiciaire, et c'est assez symbolique.

Et jusqu'au début des années 1990, et l'affaire Urba qui a été le premier épisode d'un renversement d'une situation dans laquelle il y avait une domination du politique sur le judiciaire avec des formes extrêmement différentes. Alors depuis 1990, on peut se demander si on assiste soit à un rééquilibrage, ce qu'on peut penser, soit au déséquilibre opposé. C'est la théorie du constitutionnaliste Mathieu qui donne un certain nombre d'arguments et qui souligne que dans la crise, dans l'affaiblissement général du pouvoir démocratique, le rôle du judiciaire augmente au dépens du pouvoir politique.

Alors de son côté, Sarkozy n'a pas toujours su manifester dans les bons termes son respect pour l'institution judiciaire. C'est son style. Apparemment, il l'a compris puisque son intervention à TF1, il est beaucoup plus prudent. Mais je me souviens du moment où il était intervenu au Conseil constitutionnel pour établir la QPC devant le représentant... Rappelez-ce qu'est une QPC ?

La question prioritaire de constitutionnalité, qui était une nouveauté du Conseil constitutionnel, devant les membres du Conseil constitutionnel et les chefs des cours judiciaires et administratifs, il n'a pas eu dans son style le respect habituel que ces institutions méritent, non pas que les personnes soient en elles-mêmes à respecter, mais l'institution, elle, est à respecter. Et puis, il y a eu, donc, depuis 1990, il y a eu un changement, et un changement qui a été accentué par un renouvellement générationnel des magistrats. Le syndicat de la magistrature s'est manifesté plus comme... a plus ressenti et manifesté le fait que les décisions de justice avaient une dimension politique.

L'un d'entre eux a parlé de devoirs, de partialité. La situation a changé. Alors, s'agissant du PNF, on sait que c'est...

Le parquet national financier.

Le parquet national financier a été créé par le président Hollande à la suite de l'affaire Cahuzac. En début de 30. Contre l'avis du procureur de la République, Mollins, qui invoquait la possibilité de confier ces problèmes aux magistrats de la section financière du parquet de Paris, ce qui était l'ordre normal de l'ordre judiciaire. Contre les magistrats, contre les deux syndicats importants des magistrats, contre l'avis du Conseil d'État. Et il porte toujours le péché de sa création. Les 17 magistrats actuels sont nommés par décret du président de la République.

Sur proposition du garde des Sceaux. Et après, avis simple du Conseil supérieur de la magistrature.

A avis simple du Conseil de la magistrature, dont on sait que l'avis simple ne joue pas... Cela dit, la décision n'a pas été prise par le PNF. Elle a été prise par le tribunal correctionnel de Paris. Alors, bon, les enquêtes préliminaires ont été surprenantes par leur longueur. Elles ont été surprenantes par les FADET. Alors, je sais que la Cour de cassation les a décrétées légales. Mais enfin, on peut respecter la Cour de cassation et trouver quelquefois qu'elle prend des jugements critiquables. Les FADET, pour ceux qui est liant, c'est quand on épluche les facteurs téléphoniques. C'est la liste de tous les coups de téléphone donnés par des avocats.

Et ça remet en cause un des grands principes du droit libéral, c'est-à-dire le secret entre le mis en examen et l'avocat. Et je crois que la protestation des avocats à ce titre me paraît personnellement justifiée.

Notamment parce que les cabinets Témimes et aussi le cabinet Dupond-Moretti, qui à l'époque était avocat, ont été concernés.

Laissons les cas particuliers. Le principe du secret, du mis en accusation avec son avocat, me paraît un grand principe du droit libéral. Et puis, le PNF s'est toujours trouvé dans cette contradiction en disant, ce qui est vrai, qu'un président de la République est soumis au droit. C'est ça l'État de droit. Il est soumis au droit comme n'importe quel citoyen. Mais en même temps, dans la décision qui a été prise, on ne cesse d'invoquer le fait qu'il était président de la République. Ce qui rendait la condamnation particulièrement dure parce qu'il était président de la République.

Et donc, on voit bien tout de suite la contradiction entre cette justice qui invoque l'État de droit et la dimension politique. Alors, je rappelle quand même que M. Urvoas, ancien garde des Sceaux, a été condamné à un mois avec sursis pour avoir donné à un de ses amis l'annonce qu'il était poursuivi. Et donc, étant donné qu'il n'y a pas de preuves tangibles, que la décision a un horizon politique évidemment très important à l'intérieur, mais aussi à l'extérieur, qu'on peut s'inquiéter, disons, d'une avancée du judiciaire dans le politique. Et je voudrais juste terminer là-dessus. Le politique et le pénal doivent être distingués.

Et la Cour de justice de la République a admis qu'on puisse déposer plainte contre Agnès Buzyn, Édouard Philippe et Olivier Véran pour avoir mal géré la crise sanitaire. Or, là, l'accepter dans le pénal me paraît contradictoire. S'ils ont mal géré, peut-être ont-ils mal géré, je ne peux pas en juger, mais c'est un problème politique qui doit être résolu politiquement et en fonction duquel on ne peut pas faire intervenir une décision d'ordre pénal. Et cette confusion du politique et du pénal me paraît très grave.

Alors, Thierry Pêche, est-ce que vous aussi, vous lisez dans les événements de ces derniers jours une confusion entre le politique et le pénal ?

Pas tellement. D'abord, je voudrais dire en préambule que je ne fais pas partie de ceux qui se réjouissent des malheurs du président Nicolas Sarkozy. J'ai combattu ces idées probablement, je les combattrai encore. Mais je préférerais de beaucoup que ce genre d'histoire ne vienne pas envenimer le regard que les Français peuvent porter sur le monde politique. C'est un préalable que je voulais faire. Sur le fond de l'affaire, il y a quelque chose qui me surprend beaucoup, si vous voulez.

C'est la distance entre les cris d'orfraie de ceux qui ont volé au secours du président Sarkozy et les faits qui sont, j'allais dire incontestables, non, qui sont incontestés, y compris par les principaux protagonistes de cette affaire. Alors, je rappelle qu'en droit français, le délit de corruption est consommé dès lors que la convention liant le corrompu et le corrupteur est nouée. Et sur ce point, le président Sarkozy a dit lui-même, Thierry Herzog, faisant part de l'amitié qui l'est liée, me demande de donner un coup de main, je cite, « Pour un de ses amis, l'amitié, vous verrez, est partout dans cette affaire, ces gens ont beaucoup d'amis, j'étais prêt à le faire bien volontiers.

Même le Figaro Vox, qui n'est pas exactement une feuille d'extrême gauche, qui est un petit peu au Figaro, ce que Mr. Hyde est au Dr. Jekyll, même le Figaro Vox a acté ses filles, c'est certain, ça s'est produit. Le Figaro Vox précise que c'était des bavardages et que ça n'aurait pas dû être pris au sérieux. Mais des bavardages sur des lignes téléphoniques clandestines et secrètes, on est fondé à douter du caractère badin de ce genre d'échange. Ça, c'est le fait. Alors que dit-on ? On dit qu'il a été persécuté par le parquet national financier.

Mais comme l'a rappelé Dominique Schnapper à l'instant, ce n'est pas le parquet national financier qui a pris cette décision, c'est le tribunal correctionnel.

Pour préciser, l'enquête préliminaire a été menée par le PNF, et ensuite, en effet, on est revenu...

Oui, mais nous sommes dans un état de droit, où comme dans la plupart des états de droit au monde, le parquet et le siège sont séparés. Et c'est bien sûr le siège qui juge du fond de l'affaire. Deuxième argument, les peines sont trop lourdes. J'ai regardé, figurez-vous, on dit que les peines sont extravagantes. Et on cite, comme l'a fait Dominique, l'exemple d'Urvas. J'ai regardé les statistiques de la chancellerie. En 2017, vous avez eu 102 condamnations pour corruption. Sur ces 102 condamnations, 73% d'entre elles comportaient une peine de prison, et dans 40% des cas, une peine de prison ferme.

Et connaissez-vous la moyenne du quantum des peines de prison ferme prononcée dans ces affaires ? 18 mois. 18,6 très exactement. Donc, bien supérieure à la peine qui a visé le président Sarkozy. On dit aussi, pas un centime n'a été versé. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Le délit est en effet un délit qui sanctionne l'intention de corruption et pas l'exécution. On dit enfin, les écoutes ne sont pas légales. Dominique Schnapper a rappelé que la Cour de cassation avait jugé qu'elle l'était. Alors, on peut discuter, naturellement. Le débat est libre. Mais en termes juridiques, puisque c'est le terrain sur lequel vous nous invitiez, c'est tout à fait clair.

Alors, sur l'histoire générale qu'évoquait Dominique Schnapper, l'histoire qui est la nôtre depuis 30 ans, est-ce qu'on a progressé vers l'état de droit ou est-ce qu'on s'en est éloigné ? Moi, je pense qu'on a progressé vers l'état de droit. Si l'état de droit est un état dans lequel on juge que certaines règles de droit sont permanentes et au-dessus de la conjoncture politique et des alternances des majorités, je pense que dans ce cas, on a progressé. Pourquoi ? Parce que ces règles de droit permanentes doivent bien sûr être garanties par une justice elle-même indépendante. Que s'est-il passé depuis 30 ans ? On a renoncé aux instructions de classement sur initiative de la chancellerie.

On a renoncé aux instructions individuelles dans les affaires particulières. Il nous a fallu beaucoup de temps pour ça. C'est un débat, Dominique l'a rappelé, qui a commencé avec l'affaire Urba-Graco au début des années 90. Mais il nous a fallu des années et des années pour en arriver à des choses qui sont évidentes si on défend cette idée que je promeux pour ma part de l'état de droit. On a fini par accorder au CSM, au Conseil supérieur de la magistrature, de prononcer un avis qui est un avis simple et pas un avis conforme. Le président Macron souhaitait qu'on en vienne à instituer un avis conforme, c'est-à-dire un avis auquel le politique ne pourrait pas se soustraire. Bon.

Donc, on a progressé. Qui a politisé la justice durant ces 30 dernières années ? Est-ce que ce sont les défenseurs de cet état de droit ou est-ce que ce sont ceux qui, comme Nicolas Sarkozy en 2007, essayaient de placer son ami Philippe Courrois, procureur à Nanterre, Nanterre qui était une juridiction particulièrement sensible, celle des Hauts-de-Seine et celle qui, notamment, avait à se prononcer sur des affaires, parce que dans les Hauts-de-Seine, il y a beaucoup de sièges sociaux de grandes entreprises, sur des affaires qui pouvaient avoir un lien avec la corruption ?

Moi, ce qui m'inquiète le plus, et j'en termine par là, c'est ce que le président Sarkozy a, semble-t-il, durant l'audience, dit au sujet de ce qu'est la vie politique à ses yeux. Il a dit « Moi, j'ai donné un coup de pouce. » Mais vous savez, j'ai consacré ma vie à la politique, et la politique, c'est des coups de pouce. Eh bien, moi, je ne partage pas du tout cette idée que la politique, c'est des coups de pouce entre amis. Je pense que c'est le contraire de ce qui fait la modernité d'un état de droit. Et c'est cela qui m'inquiète le plus.

C'est cette culture politique, cet imaginaire politique, qui correspond à une réalité, dans laquelle on pense que le pouvoir consiste à donner des coups de pouce aux amis. Mais il faut prier pour faire partie des amis de ceux qui peuvent donner des coups de pouce, dans ce cas-là. Et ça, ça me semble grave.

Brice Couturier, est-ce que vous êtes convaincu par la démonstration solide de Thierry Pêche ?

Pas vraiment. Je n'étais pas non plus convaincu par le chiffre que vous avez donné sur l'opinion West et Vipof, le baromètre de la confiance concernant la justice. Moi, j'ai lu que la justice arrivait en onzième position, qui avait donc 48% de gens qui lui faisaient confiance, contre 49% qui ne lui faisaient pas confiance. Je remarque que la justice arrive derrière la police, contrairement à ce qu'on nous dit souvent, que la police est détestée dans la population. 69% de la population, selon ce sondage, font confiance aux policiers, contre 28% qui ne lui font pas confiance. Et je ne parle pas des hôpitaux, de l'école et de l'armée qui ont des codes de confiance absolument colossales.

La justice n'a pas une bonne code de confiance dans ce pays.

Je la mettais en parallèle avec la code de confiance des partis politiques.

Ah ben les partis politiques et les syndicats, là, évidemment, ou les grandes banques, ils sont en dessous des banques.

Il se trouve que c'est notre sujet du jour, justice et politique.

Oui, mais je souligne ce point. La justice arrive en 11ème position sur 19, ce qui est un mauvais score. Et elle arrive loin derrière la police, contrairement à ce qu'on entend sur certains médias qui nous disent que la police est détestée. Non, il y a une vraie méfiance envers l'institution judiciaire, et je pense que la décision du PNF va, hélas, la renforcer. Pourquoi ?

Parce que le fait, je pense que si Sarkozy met sa menace à exécution et va jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme, il ne fait guère de doute que celle-ci condamnera le fait qu'un ancien président de la République, devenu de facto chef de l'opposition, soit enregistré dans toutes ses conversations téléphoniques, y compris avec son avocat. Alors je sais bien qu'il y a eu une décision de justice qui autorise qu'un prévenu et son avocat soient ainsi enregistrés à leur insu. C'est légal, la Cour de cassation en a décidé ainsi le 22 mars 2016. Mais je remarque aussi que M. Dupont-Moretti, qui à l'époque avait été avocat, avait parlé de barbouzerie à propos de cet enregistrement.

Aujourd'hui, il est garde des Sceaux, ça le met dans une position difficile parce qu'il a caractérisé qu'une barbouzerie, le fait d'avoir enregistré plus de 5000 conversations téléphoniques d'un ancien président de la République et d'avoir, de la part du PNF, mis certaines de ces conversations, alors que c'était un membre éminent de l'opposition à l'époque, d'avoir délivré aux médias, certains journaux, le contenu de ces conversations. Barbouzerie, oui, je pense que la Cour européenne de justice le verra ainsi.

Alors, je précise aussi que, précisément, en ce moment, Dupont-Moretti, devenu donc ministre de la Justice, garde des Sceaux, prépare une réforme du code de procédure pénale qui prévoit notamment d'encadrer ces écoutes qui sont devenues vraiment... Alors, dans le cas du grand banditisme, c'est parfaitement légitime et normal, je pense, qu'on enregistre les conversations d'un grand bandit qui a trafiqué pour des millions d'euros d'héroïne avec son avocat. Pourquoi pas ? Dans le cas de Sarkozy, c'était beaucoup plus délicat. Premier point. Deuxième point, il n'y a aucun... Il y a eu une...

Évoqué, parmi 5600 conversations enregistrées, certaines, effectivement, portent sur le fait que Sarkozy pourrait imaginer donner un coup de pouce à un de ses amis pour obtenir des informations. Un, ce coup de pouce n'a pas été prouvé, et deux, l'a mis en question, n'a pas obtenu le poste que Sarkozy avait éventuellement caressé le projet. Ça n'a pas eu lieu, ça n'a pas été réalisé. Donc, on se base vraiment sur des intentions et il n'y a pas de preuves véritables et la justice doit conserver des preuves.

Alors, ensuite, le fond de l'affaire, c'est évidemment ce qu'on évoquait à l'instant, c'est-à-dire le retour, la répartition des pouvoirs entre justice et exécutif, entre justice et politique. Et il ne fait guère de doute, effectivement, que, comme le dit le professeur Bertrand Mathieu, il y a en ce moment une inversion du rapport de force entre ces deux pouvoirs. Plus le pouvoir politique est affaibli et plus celui des juges se renforce. Or, on voit bien, et le sondage dont je parlais tout à l'heure le montre, les politiques aujourd'hui ont une très très mauvaise réputation, l'exécutif et les législateurs ont une très mauvaise réputation.

Donc, évidemment, les juges se renforcent parce que, malgré tout, ils sont quand même plus puissants. Et c'est très inquiétant parce que le gouvernement des juges, c'est ce qui provoque aujourd'hui la vague populiste à travers le monde.

Quand les gens ont le sentiment que la souveraineté populaire n'est pas respectée, que des juges extérieurs, notamment des juges internationaux, viennent mettre leur nez dans les affaires politiques et décident, quand on voit qu'Olivier Véran, il y a une perquisition chez lui au petit matin par des juges pour enquêter sur la manière dont il gère la crise sanitaire, on voit bien qu'il y a un renversement du rapport de force entre justice et exécutif qui est très problématique sur le plan simplement des principes démocratiques.

Si nous ne voulons pas que la vague populiste qui a atteint les Etats-Unis et quelques autres pays atteigne notre pays aussi, il faut que les juges restent à leur place et que l'exécutif et le législatif retrouvent les pouvoirs qui étaient les leurs.

Alors est-ce qu'on ne pourrait pas tenir le raisonnement exactement inverse au vôtre, cher Brice Couturier, ne serait-ce qu'en regardant ce sondage, alors ce n'est qu'un sondage, mais publié ce matin dans le journal du dimanche, qui est justement allé demander à un échantillon de français ce qu'il pensait de cette condamnation de Nicolas Sarkozy. La question est d'une manière générale, estimez-vous que Nicolas Sarkozy est traité par la justice mieux qu'un simple citoyen, il y a encore 50% de personnes interrogées qui le considèrent, moins bien qu'un simple citoyen, 22%, comme un simple citoyen, 28%.

Et l'autre question, en matière de justice, estimez-vous que les personnalités politiques par rapport aux simples citoyens sont traitées moins sévèrement, il y a encore 62% de personnes qui le pensent, ni plus ni moins 26%, plus sévèrement 12%. Pourquoi est-ce qu'elle est si importante au fond de cette question, Bertrand Baddy, du regard des citoyens sur ce lien entre la politique et l'institution judiciaire ?

Oui, vous avez tout à fait raison de recentrer la question autour de ces réflexions, parce que nous sommes passés du temps judiciaire au temps du débat politique et du débat public. Et c'est bien l'analyse de ce débat public qu'il faut faire. En tout cas, je me sens un peu moins incompétent pour le faire que de traiter de droit pénal. Et là, ce qui me frappe, c'est trois choses et les conclusions que j'en tire très provisoirement et modestement sont de trois ordres. Trois réflexions d'abord. Regardez la différence de lecture que nous donne la presse étrangère par rapport à la presse française.

Il est toujours intéressant d'écouter ceux qui regardent la maison de dehors plutôt que ceux qui sont de l'intérieur. Et là, le jugement porté par la presse étrangère, c'est l'incompréhension et une certaine irritation devant cette logique, je dirais, immunitaire ou immunitaire de façon latente. C'est la première réflexion. Deuxième réflexion, c'est que pour faire plaisir à Brice, j'ai été rechercher Lénine à mon secours. Et Lénine a cette phrase qui n'est pas très léniniste, qui pourrait être prononcée par n'importe quelle autre personne, c'est la raison pour laquelle je m'autorise à la reprendre, qui dit mais les faits sont têtus.

Et je rejoins tout à fait ce que disait Thierry Pêche il y a un moment, c'est-à-dire que la discussion ne porte pas sur la réalité des choses. Parce que la réalité, cher Brice, c'est l'intention, ce n'est pas la pratique. C'est en tous les cas ce que nous dit le droit et c'est en tous les cas ce que nous dit la morale politique, c'est-à-dire le fait de faire un pacte de corruption, c'est-à-dire essayer d'obtenir de lui quelques renseignements, moi j'assurerai sa promotion, etc. C'est une logique de corruption et ça c'est un fait et c'est un fait qui effectivement n'a été nié par personne.

Et le troisième constat, c'est que moi ce qui me gêne le plus dans cette affaire, ce n'est pas que d'aucuns se défendent. Ce qui me gêne le plus, c'est cette impression que l'on a que M. Sarkozy ne comprend pas ce qui lui arrive. Et c'est là que je pense qu'il y a gravité des choses. Qu'un ancien président de la République ne comprenne pas qu'il soit grave que l'on fasse un marchandage de cette nature, c'est quand même dans le débat public quelque chose qui mérite l'attention. Alors ça m'amène à trois remarques si vous voulez. La première, et ces trois remarques, ces trois mots de notre pays, de notre société. Trois mots, M-A-U-X, bien entendu.

Le premier mal, et on retrouve bien des affaires même dont on parle aujourd'hui et que je ne citerai pas, c'est le caractère pervers de l'arrogance. Il faudrait un jour s'arrêter sur cette notion d'arrogance. L'arrogance, c'est l'attitude de celle ou de celui qui se croit tout permis dans une situation donnée. Et ça rejoint ce que je disais sur l'intention de corruption. Mais ça rejoint aussi, et moi ça m'a beaucoup frappé, je suis étonné qu'on ne l'ait pas davantage mis en relief, voilà quelqu'un qui a été condamné et qui le lendemain fait la une du journal de 20 heures de TF1.

Je ne suis pas sûr qu'un enfant, un délinquant de banlieue qui aurait volé une orange sur le marché aurait fait le 20 heures le lendemain.

C'est en effet assez probable qu'il ne l'aurait pas fait. Il y a une autre question qui se pose, Bertrand Baddy, notamment sur cette question de la moralité puisque c'est à ça que vous la ramenez. Est-ce que les uns et les autres, vous avez été choqués par le fait qu'un ministre de l'Intérieur en exercice, on parlait tout à l'heure du ministre de la Justice, alors allez-y,

dit son amitié à un président. C'est une autre face de cette arrogance, c'est-à-dire qu'il y a effectivement une catégorie de la population qui se croit autorisée à tout et qui se croit légitime à demander la rescousse, y compris des autorités contre ou face à une décision de justice. Et croyez-moi, cette arrogance c'est vraiment quelque chose de très français si vous comparez aux mœurs politiques des autres sociétés proches ou éloignées. Le deuxième élément de conclusion, découle d'un certain point de vue du premier, c'est la nature vraiment très monarchique de notre culture politique.

C'est-à-dire, il y a là quelque chose qui dérive directement de l'absolutisme, cette culture autocratique, monarchique qui, effectivement, rend absolument dramatique que quelqu'un qui a été président de la République se retrouve face à ses juges. Un premier ministre en Suède, en Finlande ou au Japon qui se retrouvaient dans la même situation. Il serait mis sur écoute également ? Vous pensez qu'un chef de l'opposition en Suède pourrait être mis sur l'écoute par un juge ? Je ne le crois pas. Ne passons pas d'un plan à un autre.

On l'a dit, les écoutes, après tout, même si peut-être qu'elles ne sont pas légales, peut-être que la Cour de cassation s'est trompée, n'empêche qu'elles ont établi un fait que personne ne remet en cause. Et puis quand même le troisième et dernier élément, rassurez-vous, c'est ce rapport très particulier de la France comme grand pays développé avec la corruption. Savez-vous que pour Transparency International, la France occupe le 23ème rang de la corruption ? Ce n'est pas très glorieux. Et ex-aequo avec qui, savez-vous ? Avec le bouton. C'est-à-dire, on arrive à faire jeu égal avec le bouton, mais en revanche, on est battu par l'Uruguet qui est devant nous dans ce classement.

et par rapport à l'Europe, on est plutôt dans la deuxième moitié que dans la première moitié. Il serait peut-être temps de se poser de manière tout à fait froide, de manière analytique, la question de cette récurrence de la thématique de la corruption, thématique à laquelle personne n'échappe totalement, mais qui occupe dans notre histoire une place particulière. Et plutôt que de jouer les vierges et farouchés, eh bien, posons effectivement ce genre d'instrument polémique et essayons de comprendre pourquoi ça nous arrive de manière plus virulente et pourvu que ce virus-là ne mute pas.

Vous avez la réponse brièvement et en guise de conclusion, Dominique Schnapper, à cette réalité française ?

Il n'y a pas, il n'y a évidemment pas de conclusion sur tout ce qui a été dit. Les coups de pouce, c'est la vie politique française, elle passe son temps en coups de pouce. C'était, on peut le regretter et effectivement, selon la... Je suis sûr que vous le regrettez, Dominique. Pardon ? Je suis sûr que vous le regrettez, Dominique. Absolument, mais selon la conviction républicaine que nous partageons, nous le regrettons.

Mais c'est un fait et on ne peut pas comprendre la politique si on est uniquement dans la position de l'indignation et du fait qu'en France, et ça, je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Bertrand, c'est qu'il y a une certaine accoutumance, une certaine normalité des coups de pouce qui n'est peut-être pas exactement la même dans d'autres pays. En Italie, c'est pire, en Angleterre, c'est moins grave. Mais il y a effectivement un problème, mais je me demande si ce n'est pas un problème qui dépasse le cas particulier et de la France et qui est simplement un problème du politique.

Et oui, bien sûr, il va à TF1, il a été président de la République et c'est cette contradiction qu'on a vue dans toute cette affaire du fait qu'on dit on le traite comme un autre et bien évidemment on ne le traite pas comme un autre et il n'est pas traité comme un autre et ça, c'est inévitable. Il n'y a pas d'autre système. Donc, on ne peut pas s'indigner qu'il aille à TF1 à partir du moment où il est condamné au nom du fait qu'étant président de la République, il aurait dû être plus vertueux que les autres et c'est vrai. Par ailleurs, c'est vrai. Donc, on est dans cette contradiction qui est très grave.

Quant au fait que l'État de droit a progressé, je suis assez d'accord qu'il a plutôt progressé, qu'il a en effet dans l'ensemble plutôt progressé mais qu'il y a maintenant le risque avec cette nouvelle génération de magistrats d'un déséquilibre dans le sens. Je dis qu'il y a un risque, je ne le décris pas.

Et Thierry Pêche qui voulait absolument avoir le mot de la fin dans cette affaire.

Non, je ne veux pas le mot de la fin. Non, ce n'est pas du tout pour avoir le mot de la fin. Vraiment pas. Et d'ailleurs, si on pouvait rester encore une demi-heure, je le sais. Oui, on avait volontiers,

mais le deuxième sujet est tout aussi passionnant. Oui,

bien sûr, mais je voulais dire, moi j'ai parlé de coup de pouce parce que le président Sarkozy en a parlé. Je sais bien que ça permet de comprendre la vie politique. Mais qu'un président de la République en fasse une théorie du fonctionnement de la politique, ça me dérange. Et ça vous dérange aussi, Dominique, vous l'avez dit à l'instant. Non, je veux dire... Ce n'était pas une théorie, c'était une constatation. Oui, mais lui, il dit la politique, c'est ça. Il dit la politique, c'est ça. C'est donner des coups de pouce. Il le décrit. Je l'ai vu cité. Alors, j'espère que... Il le décrit. Et la description n'est pas fausse. Il le décrit, mais ce coup de pouce n'a pas eu lieu.

Oui, mais encore une fois... C'est aussi un fait. Le coup de pouce n'a pas été démontré et il n'a pas eu d'effet. On ne juge pas de l'exécution du pacte de corruption en droit... Je sais, j'ai entendu parler de ça. Non, non, je m'adresse à Brice qui revient avec cet argument. Un mot sur le pouvoir des juges ou le gouvernement des juges. Cette expression de gouvernement des juges me dérange beaucoup pour une raison simple. C'est que parmi les trois pouvoirs dont l'un est nommé autorité dans notre constitution, le seul qui n'est quasiment pas de pouvoir d'initiative, c'est le pouvoir judiciaire. C'est la justice. Elle n'agit que lorsqu'elle est saisie.

Elle n'agit que parce que des désordres sont révélés ou supposés. Elle n'a pas du tout le pouvoir d'initiative de l'exécutif, d'un gouvernement. C'est un pouvoir passif. C'est un tiers pouvoir. Et donc, cette nature-là devrait nous empêcher même de parler de gouvernement des juges. C'est un abus de langage et c'est une glissade conceptuelle.

Vous hachiez la tête Brice Couturier ?

Oui, moi, je fais référence simplement au nouveau bâtonnier et grand bâtonnier de Paris, Julie Couturier et Vincent Nioré, qui ont dit « Nous estimons que toute interception d'une conversation entre un avocat et son client fut-elle incidente viole le secret de la confidence. Elle ne devrait être autorisée qu'avec autorisation préalable du juge des libertés et de la détention et en avertissant le bâtonnier de l'ordre des avocats. » Donc, je pense qu'il est urgent que cette réforme prônée aujourd'hui par le garde des Sceaux aboutisse et que les juges, certains juges, en partie ceux du TNP, cessent d'espionner les téléphones des autorités politiques qu'ils ont dans leurs collimateurs.

Merci. Nous pourrons très certainement en effet revenir sur cette actualité judiciaire de l'ancien président de la République puisque, précisons que l'affaire Big Malion, le procès commence le 17 mars prochain, c'est-à-dire dans quelques jours. Et on va maintenant parler d'un autre sujet délicat, les relations entre la France et l'Algérie et ce que l'on pourrait appeler des souffrances mémorielles.

Cette semaine,

le président français a enfin prononcé ses mots. Ali Boumenjel ne s'est pas suicidé, il a été torturé puis assassiné. Ali Boumenjel, avocat né en 1919 dans la région d'Oran, s'était engagé dans la lutte pour l'indépendance de l'Algérie française en rejoignant le FLN. En 1957, Ali Boumenjel est arrêté par l'armée française, emmené dans un bâtiment d'un quartier d'Alger torturé pendant plusieurs semaines avant d'être jeté du sixième étage. Le geste d'Emmanuel Macron fait suite à la reconnaissance en 2018 de la responsabilité de l'État dans l'assassinat du militant communiste Maurice Audin, jeune professeur de mathématiques à Alger, également torturé par des militaires.

Auparavant, en février 2017, à Alger, celui qui n'était alors que candidat, Emmanuel Macron, avait qualifié la colonisation, je cite, de « crime contre l'humanité », déclenchant un débat majeur dans sa campagne. Puis en décembre 2017, en Algérie, le président Macron avait promis une duplication des archives de la période coloniale, puis en 2018, une dérogation générale sur les archives des disparus et en juillet 2020, il actait la restitution de crânes d'insurgés algériens tués par l'armée française et entreposés au Muséum National d'Histoire Naturelle de Paris.

Emmanuel Macron fonde cette politique d'apaisement des mémoires sur le fait de reconnaître à défaut de s'excuser sur le thème, disent certains, du « ni déni, ni repentance », reprenant en partie cette politique des petits pas prônée par l'historien Benjamin Stora, lequel lui a récemment remis un rapport contenant 22 propositions. « Nous ne renoncerons jamais à notre mémoire, mais il ne faut pas en faire un fond de commerce » a de son côté déclaré le président algérien Abdelmajid Tebboune « Nous ne privilégierons pas de bonnes relations au détriment de l'histoire et de la mémoire, mais les problèmes se règlent avec intelligence et dans le calme et non avec des slogans.

» Ni slogans, ni caricatures répondent aussi d'autres mémoires blessées dans cette histoire, celles des pieds noirs ou encore des harkis, des dizaines de milliers massacrés par le FLN, abandonnés par la France ou parqués dans des camps. Emmanuel Macron est le premier président français né bien après la guerre d'Algérie, comme ce petit-fils d'Ali Boumenjel présent lui aussi cette semaine à l'Elysée. Ils font partie avec tant d'autres d'une génération en France comme en Algérie qui a désormais entre ses mains le pouvoir de réconcilier les mémoires ou au contraire de les hystériser.

Il y a l'émotion de cette reconnaissance mais il y a aussi les disparus et donc c'est un mélange parce que le sujet est beaucoup plus vaste qu'Ali Boumenjel. Ça m'a donné de l'espoir, la manière dont le président de la République s'est adressée à nous. À titre personnel, je l'ai vécu comme une position courageuse et une avancée vers cette vérité.

Le petit-fils d'Ali Boumenjel qu'on entendait cette semaine qui était également présent je le disais à l'Elysée. Dominique Schnapper est-il venu le temps où l'évocation non sélective des mémoires comme dit l'historien Benjamin Stora devient possible à la fois en France comme en Algérie puisqu'il faut regarder les deux rives de la Méditerranée bien sûr dans cette histoire ?

Il faut évidemment l'espérer. La guerre d'Algérie a été une guerre tragique. Toutes les guerres le sont mais elle a conjugué une guerre d'indépendance justifiée et une guerre civile en même temps de sorte que tout le monde tous les groupes qui ont été concernés ont été à la fois dans la souffrance et dans la culpabilité. L'indépendance de l'Algérie était évidemment justifiée mais le blocage de la situation a rendu les crimes inévitables d'un côté et de l'autre et en réponse les tortures indéfendables de l'armée française.

Et puis il y a eu le drame des Harkis la France les a trahis le FLN les a massacrés dans des conditions atroces alors la colonisation était dans son principe inacceptable pour une démocratie puisqu'elle a été fondée sur l'inégalité de statut des uns et des autres et donc la revendication d'indépendance était conforme aux valeurs mêmes du colonisateur ce qui explique évidemment son échec.

alors l'appréciation sur la colonisation ouvre toutes les discussions quant au petit peuple algérien dernier groupe dont Albert Camus est issu il a connu ensuite le malheur de l'exil donc la situation était à force alors les propositions de Stora dans l'ensemble me paraissent plutôt raisonnables l'idée des petits pas reste que par définition on choisit un élément on fait la reconnaissance d'une culpabilité dans un ensemble où les culpabilités et les souffrances se répondent les uns et les autres et donc on a reconnu un fait et une vérité et une reconnaissance et il faut rendre hommage mais est-ce que l'effet politique de cette reconnaissance ne repose pas sur un régime démocratique en France avec le temps on a dénoncé sur le moment puis condamné la torture elle a été actée historicisée est-ce que en Algérie un gouvernement qui s'est construit sur la légitimité de sa propre interprétation de ces faits qui sont choisis acceptera-t-il progressivement de reconnaître les différentes dimensions c'est ça mon interrogation je pense que je me demande si le régime algérien tel qu'il est peut entrer aussi démocratiquement dans ce processus et de ce point de vue là je suis très très frappé parce que les processus de reconnaissance n'ont pas de limite intrinsèque ils se développent et de ce point de vue là je suis très frappé par la haine de la France que manifestent les nombreux étudiants algériens avec lesquels nous avons été et j'ai été en contact à l'occasion de mon enseignement or ils n'ont connu ni la guerre ni la colonisation mais ils ont été formés par l'idéologie de la construction d'un nouveau pays dans une haine de la France qu'ils expriment très très directement et très simplement qui m'inquiètent sur la possibilité de la poursuite de ce dialogue qui suppose que des deux côtés on admette à la fois les souffrances et les culpabilités réciproques

regardez toutes les mémoires et en effet regardez ce qu'est la réaction côté algérien Bertrand Badi celle des populations on les a entendues en effet cette semaine et celle aussi du gouvernement qui semble-t-il évolue un peu si l'on prend la toute dernière chronologie en février dernier lorsque paraît le rapport Stora lorsqu'il est présenté le gouvernement algérien dénonce je cite la non reconnaissance des crimes coloniaux de l'état français et puis cette semaine il y a cette reconnaissance par le président Macron et cette fois il y a ce communiqué de l'agence de presse nationale Algérie Presse Service qui salue une initiative louable je cite qui intervient dans le cadre de bonnes intentions et d'une véritable volonté d'intensifier le dialogue entre l'Algérie et la France concernant la période coloniale donc les choses avancent certes un petit peu comme dirait Benjamin Stora mais elles avancent d'un côté et de l'autre

je crois qu'on est piégé par les mots alors cette fois-ci M-O-T-S et je ne suis pas satisfait du tout de ce vocabulaire qui est employé à tout venant mémoire réconciliation Simone Veil disait quelque chose de très juste elle disait la mémoire c'est un attribut individuel la mémoire collective c'est un construit la vraie mémoire c'est la mémoire de chaque individu et de ce point de vue là la mémoire ça ne se décrète pas et ça ne se fait ça ne fait certainement pas l'objet d'une convention internationale

les politiques mémoriales pour vous ça ne signifie pas grand chose

c'est du discours c'est du succès d'édition c'est tout ce que vous voulez mais on voit bien que ça ne résiste pas à une analyse précise et du coup le mot réconciliation pour la même raison comme s'il y avait deux camps qui avaient chacun leur mémoire il y a deux mémoires dans la complexité des rapports franco-algériens il y a deux mémoires une qui est au nord de la Méditerranée l'autre qui est au sud de la Méditerranée et il y aurait deux entités qui essayent de se réconcilier mais pas du tout moi je n'ai pas besoin de me réconcilier avec les algériens parce que je me suis toujours senti en empathie avec le peuple algérien je vais fréquemment à Alger faire des cours des conférences et comme vous Dominique j'ai ressenti au départ une certaine appréhension et puis quand on échange librement très vite on voit des sujets d'empathie et la chaleur méditerranéenne qui remonte à la surface et il n'est plus du tout question de haine de la France à partir du moment où nos interlocuteurs sont rassurés et qui voient qu'ils ont en face de quelqu'un qui ne porte pas une mémoire d'hostilité il n'y a absolument aucune raison pour qu'ils viennent s'enquister dans une attitude qui souvent est politiquement sinon manipulée du moins instrumentalisée et du coup j'en viens peut-être à l'essentiel est-à-dire d'abord l'essentiel c'est qu'on a oublié qu'une très grande partie de la société française a été contre cette guerre d'Algérie et était très tôt favorable à l'indépendance de l'Algérie donc encore une fois c'est pas bloc contre bloc il y a une très très grosse partie de la société française dès les années 56-57 qui était acquis à l'idée de l'injustice de cette guerre d'Algérie il faut avoir ça en tête c'est quand même très important et ça permet de mettre en orbite le seul véritable concept ou mot qui me paraît important qui est effectivement le mot de reconnaissance mais là aussi on loupe l'affaire c'est-à-dire reconnaissance ça veut dire des choses beaucoup plus compliquées que cela la reconnaissance elle n'existe que dans le présent et dans le futur et pas seulement dans le passé bien sûr c'est très bien et je me suis beaucoup félicité de la démarche du président Macron vers la famille Audin vers la famille Boumengel aujourd'hui c'est très bien et en même temps découvrir cette horreur d'un officier de l'armée française qui balance par la fenêtre un avocat on parlait des droits de la défense tout à l'heure j'aimerais bien qu'on parle des droits de la défense algérienne en 1957 c'est très bien mais c'est qu'une toute petite partie de la réalité dans les rapports internationaux et là ça va au-delà de la France et Algérie la reconnaissance c'est considérer l'autre c'est construire une altérité c'est la construire hors de rapport hiérarchique ce qui fait mal dans les relations franco-algériennes c'est toujours ce sentiment conscient ou inconscient qu'il y a chez les dirigeants les élites comme on dit en France de considérer l'Algérie comme étant en quelque sorte l'enfant maladroit qu'il faut continuer à surveiller et à tenir par la main la reconnaissance c'est bien sûr dire la vérité mais c'est inventer un vrai partenariat c'est inventer une parité il n'y a jamais eu bien entendu avant ni après l'indépendance algérienne la définition la définition d'une vraie parité une égalité de traitement entre l'acteur algérien et l'acteur français c'est ça le problème et tant qu'on ne sera pas arrivé là les discours sur la mémoire ça fera un effet cosmétique bien sûr mais ça ne touchera pas l'essentiel

Brice Couturier est-ce que vous aussi comme Bertrand Baddy vous ne croyez pas aux politiques mémorielles

si si j'y crois je voudrais ici citer Kamel Daoud qui est l'éditorialiste du point hebdomadaire qui revient sur le rapport Stora parce que son point de vue me paraît extrêmement intéressant il parle en tant qu'intellectuel du sud et il dit l'intellectuel du sud est congelé dans la posture de la victime du décolonisé perpétuel par les amateurs du poste colonial en Occident et par les rentiers dans son propre pays on tâte sa réaction comme on le fait d'un grand malade et s'il répond qu'il plaide pour le présent et qu'il est aussi un enfant des indépendances et pas des colonisations on le traite comme un on le traite de traître et il me semble que la mémoire de la guerre d'indépendance est devenue comme le dit d'ailleurs Kamel Daoud le fond de commerce des dirigeants algériens jusqu'au Irak qui précisément proteste contre le fait que les dirigeants algériens qui ont raté l'indépendance ont bénéficié jusqu'à présent d'un capital d'essai j'aime beaucoup cette expression encore une fois de Kamel Daoud et du côté algérien on a donc ce capital d'essai qui a permis à des camarillas de piller les richesses de l'Algérie et de mettre au chômage la jeunesse algérienne je rappelle que c'est un pays où les moins de 30 ans sont la majorité de la population donc ils sont très très très loin de ces histoires de lutte anticoloniale et d'indépendance et de l'autre côté en France il y a la repentance qui joue d'ailleurs comme le dit Kamel Daoud sur le même registre celui de l'affect il est temps de passer des politiques mémorielles à l'histoire à écrire l'histoire en commun comme l'ont fait par exemple pour ce que je connais les polonais et les ukrainiens qui eux aussi avaient un sacré contentieux il est temps de faire alors c'est pour ça que c'est intéressant que Macron fasse ça maintenant parce qu'il faut se souvenir que Macron a été l'assistant de Ricœur notamment pour un livre dans lequel Ricœur lui rendait hommage qui s'appelait La mémoire, l'histoire, l'oubli j'ai apporté ici mes notes sur ce livre et je vais réciter un extrait et je pense qu'il va inspirer le président Macron dans sa gestion de cette fameuse querelle mémorielle voilà ce que disait Ricœur la hantise est à la mémoire collective ce que l'hallucination est à la mémoire privée une modalité pathologique de l'incrustation du passé au cœur du présent laquelle fait pendant à l'innocente mémoire habitude qui elle aussi habite le présent mais pour l'agir non pour le hanter c'est à dire le tourmenter oui il est temps de passer à l'histoire et d'oublier un peu les mémoires blessées parce qu'elles ont 70 ans et qu'il est temps de tourner la page il est temps de construire d'écrire notre histoire en commun cette histoire cruelle qui a opposé ces deux peuples il est temps que les historiens des deux côtés de la Méditerranée l'écrivent en commun sur une version commune sur laquelle ils puissent se mettre d'accord et de passer de l'affect à la réalité de l'affect à la raison

Thierry Pech il faudrait que les historiens se mettent au travail en même temps il y a un nombre évidemment considérable d'ouvrages il y a un nombre considérable de fictions également de romans de films on pense à avoir 20 ans dans les orès on pense au crabe tambour on pense au coup de sirocote donc il y a eu toutes ces représentations comment définiriez-vous ce que tente au fond Emmanuel Macron est-ce que c'est la bonne voie est-ce que ce n'est pas la bonne voie alors ce qu'il explique notamment et ça s'argent ce que disait Bertrand m'a dit que justement il ne choisit pas les mots il choisit plutôt les actions mais dans ces actions au fond ce qu'on entend ce sont encore des mots c'est encore une affaire de mots

je crois que depuis 2017 et sa sortie qui avait fait tellement réagir sur la colonisation crime contre l'humanité ce qui était un mot malheureux il aurait dû dire je crois crime de l'aise humanité de façon à ne pas mélanger les choses ça aurait été sans doute suffisant depuis ce moment Emmanuel Macron me semble avoir été dans une politique à l'égard de l'Algérie consistant à rouvrir l'avenir voilà ce que je pense rouvrir l'avenir c'est ça qui est si difficile et c'est comme ça que je comprends l'intervention de Bertrand tout à l'heure sur la reconnaissance je voudrais dire un mot avant de développer un petit peu sur Ali Boumangel parce que moi je ne le connaissais pas je ne connaissais pas cette histoire je suis trop peu informé de ses affaires et je le regrette mais c'est une figure c'est le visage modéré de l'indépendantisme algérien pendant longtemps c'est un garçon qui adhère à l'union démocratique du manifeste algérien qui essaye de conjuguer culture française et indépendance culture française et nationalisme c'est un personnage qui quand on s'en approche un peu pour le peu que j'en sais est assez attachant finalement et n'est pas du tout un radical poseur de bombes semble-t-il je parle avec beaucoup de prudence mais cette personnalité m'a plutôt ému pour ce que j'en ai vu et je voulais le dire alors je crois que le problème central c'est le problème du ressentiment Luc Boltanski disait dans un de ses ouvrages le ressentiment c'est ce que ressentent ceux qui ne peuvent pas agir mais ne savent pas oublier et je crois que c'est la clé Henri Laurence aussi dans un livre qu'il avait consacré à l'impérialisme dans le monde arabe disait c'est une façon de remettre au présent intensif ce qui devrait appartenir au passé ces comptes de souffrance non soldés bloquent les gens dans un ressassement du passé et les gens comme collectif politique mais les gens aussi comme individu à des niveaux très divers et avec bien sûr des intentions elles-mêmes diverses parce qu'on sait bien effectivement que le régime algérien a attaché sa légitimité à une certaine interprétation de l'histoire c'est vrai bien sûr mais je crois aussi que lorsqu'on fait cet exercice de reconnaissance on parle pas simplement au pouvoir on parle aussi aux algériens et on parle aux algériens qui vivent en France comme à ceux qui vivent en Algérie on parle aux pieds noirs on parle à toutes ces communautés qui bien sûr ont souffert de ce qui s'est passé entre pendant la guerre d'Algérie donc comment sortir du ressentiment c'est ça le problème et je crois que l'exercice de reconnaissance dont Bertrand Badi a très bien parlé qu'on ne doit pas réduire comment dire dont on ne doit pas faire une lecture trop rétrécie c'est d'abord se mettre d'accord sur des faits c'est bien c'est d'abord dire aux gens oui vous n'avez pas rêvé Ali Boumenjel a bien été assassiné il a été torturé puis assassiné c'est important de se mettre d'accord sur les faits parce que si on ne se met pas d'accord sur les faits jamais on ne pourra se mettre d'accord sur un barème commun de valeur et si on veut rouvrir l'avenir il va bien falloir pouvoir se mettre d'accord sur un barème commun de valeur et parler d'égal à égal du présent et de l'avenir donc l'exercice de reconnaissance ça n'a rien à voir avec la repentance et tout ça alors un dernier mot moi je suis réservé sur l'idée que la réciprocité serait un préalable à tout progrès de ces questions parce que si on fait ces querelles de préalable on n'avancera jamais personne ici n'est capable de sonder suffisamment les reins et les cœurs pour dire quelle souffrance vaut plus cher que telle autre c'est un débat qui n'a pas de sens et par respect pour ceux qui ont souffert personne ne peut dire un tel a plus souffert que tel autre par contre je sais qui était colonisateur et qui était colonisé je sais qui subissait je sais qui imposait je sais qui s'accaparait les terres et qui s'envoyait privé cette asymétrie là ne supporte aucun jugement d'équivalence et là il y a une responsabilité historique qu'il faut affronter

est-ce que c'est celui-ci qui pose problème ou est-ce que ce ne sont pas justement les interstices peut-être plus complexes et plus subtils avec toutes ces autres mémoires ce ne sont pas des mémoires secondaires mais des mémoires plus subtils Dominique Schnapper vous avez parlé tout à l'heure de la question des pieds noirs et des harkis il reste aussi dans l'histoire de cette colonisation des pans entiers qui ne sont pas reconnus qui ne sont pas nommés précisément comme le disait Thierry Pêche à l'instant Thierry Pêche est un optimiste qui a l'air de considérer qu'on pourrait réussir à se mettre d'accord pour nommer de la même manière les faits historiques mais est-ce vraiment possible sur un tel sujet encore une fois de part et d'autre de la Méditerranée

mais l'idée de reconnaissance me paraît en effet une idée importante et il ne faut pas oublier effectivement que tout ça vient de la situation coloniale qui était une situation asymétrique je crois que l'ai dit en passant mais le problème aujourd'hui maintenant d'essayer d'écrire une histoire commune ne me paraît pas facile à résoudre il y a eu un effort entre les historiens français et les historiens allemands pour écrire ensemble une histoire du 20ème siècle et entre la démocratie allemande et la démocratie française ils n'ont pas réussi à écrire ensemble une histoire une histoire du 20ème siècle et donc écrire une histoire commune enfin reconnaître un certain nombre de faits indiscutables dans tous les sens me paraît une entreprise qu'il faut essayer il faut effectivement passer du ressenti de l'utilisation politique à ce qu'on peut établir comme un certain nombre de faits et un certain nombre des décisions de Macron vont dans ce sens-là et on ne peut que que les approuver mais il ne faut pas se faire trop trop d'illusions sur ce passage de la mémoire et de l'utilisation politique vers une histoire dans un régime en tenant compte du régime algérien actuel il me semble que l'entreprise commune suppose une certaine transformation du régime algérien qui pour l'instant répond peu aux revendications d'émancipation démocratique de son peuple alors dans ces conditions ce qui n'a déjà pas été possible entre les français et les allemands sera difficile à faire entre les historiens français et les historiens algériens mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas l'entreprendre ni que ce soit une belle entreprise

Merci de finir sur cette note d'espoir allons-y alors merci beaucoup à tous les quatre Dominique Schnapper Bertrand Vaddy qui voulait encore parler mais l'émission est terminée Brice Couturier Thierry Pêche on refera des débats sur cette thématique évidemment merci à tous les quatre merci à Marine Beccarelli et à Tom Oumdenstock qui ont préparé avec moi cette émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui Sébastien Huel Mathieu Leroy Christophe Goudin Patrick Beaulieu Voitzec Noiret Éric Gérard et Francesca Fossati tout de suite quelle éducation à l'alimentation c'est avec Caroline Boué dans ses bonnes choses et puis à 12h45 Marc Weizmann me rejoindra sur l'estrade de l'espace Cardin pour son émission Signe des temps merci encore à vous tous merci à vous pour votre fidélité à dimanche prochain et d'ici là bonne semaine à l'écoute de France Culture Musique

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