Jérôme Guedj : « Il faut construire un projet alternatif, autonome de celui de LFI »

Bonjour Jérôme Gage, merci d'avoir accepté notre invitation, député de l'Essonne, porte-parole du Parti Socialiste, François Bayrou, qui réunit donc ce matin une conférence pour sensibiliser aux pathologies des finances publiques, c'est ce que dit le gouvernement. C'est utile pour vous ?

– J'aime pas la sémantique très médicale, je m'y rends tout à l'heure comme parlementaire socialiste, comme président de la mission de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale. Bon, tout ça ressemble quand même à une grosse mise en scène, une grosse opération de com'. Je suis pas certain que ce soit une réunion de travail, et moi j'appelle de mes voeux plutôt à ce qu'on lève le capot et qu'on discute de tous les sujets. Parce que si l'objectif c'est uniquement la dramatisation pour expliquer la potion amère que le médecin veut infliger, à savoir des coupes franches uniquement dans les dépenses publiques, sans poser l'autre vrai sujet.

Moi je suis un pragmatique lucide quand on a des enjeux de finances publiques, et elles sont en mauvais état, et c'est la conséquence des choix budgétaires et fiscaux qui ont été faits depuis plusieurs années aujourd'hui, depuis 7 ans en réalité. Donc je suis prêt à tout regarder, mais pas être hémiplégique si on continue dans la métaphore médicale. C'est-à-dire si le sujet c'est que les dépenses, et on regarde pas ce qui est aussi très problématique, à savoir la question des recettes, le fait que le niveau du déficit, et donc le niveau de la dette, c'est aussi parce que les recettes de l'État et de la sécurité sociale ont été délibérément asséchées.

Je vous prends un seul exemple sur la sécurité sociale. En moins de 10 ans, les exonérations de cotisations sociales payées par les entreprises ont doublé. On est passé de 37 milliards à près de 80 milliards d'euros. C'est légitime de se poser la question, de savoir est-ce que c'est efficace, est-ce que ça a un impact sur l'emploi comme c'était l'objectif initial. Bon bref, quand on baisse les impôts massivement d'une certaine catégorie de la population, forcément on a moins de recettes et on a un déficit.

Donc opération de com' qui ne sera intéressante que si on a une vraie réunion, et moi j'appelle ça de mes voeux, de travail, notamment une conférence sur le financement de la sécurité sociale.

Donc vous vous dites ce matin, on n'est pas au temps des constats. On n'est pas au temps des constats, on n'est pas au temps de la pédagogie, il faut des réponses.

On les connaît, mais on voit bien qu'ils ont déjà commencé leur opération de com' qui est de dire pour respecter la trajectoire de baisse du déficit, il va falloir faire 40 milliards d'euros. Et on nous a dit tout de suite, sans toucher aux impôts. Donc ça veut dire que c'est uniquement de la baisse de la dépense. Et on voit bien dans les pistes qui sont jetées en pâture ces jours-ci, qu'à nouveau, c'est les classes moyennes, voire les catégories populaires, qui risquent d'en pâtir, puisque ce sont eux les bénéficiaires de ces dépenses.

Qu'il s'agisse des dépenses sociales, les dépenses de remboursement de l'assurance maladie, les dépenses de retraite évidemment, l'ensemble des dépenses de sécurité sociale, ou un certain nombre de dépenses portées par le budget de l'État. Si on veut être juste, il faut, et encore une fois, je ne suis pas du tout dogmatique, il faut tout mettre sur la table. Les dépenses, les recettes, la lutte contre la fraude sur les enjeux de sécurité sociale, y compris sur les enjeux de recettes pour l'État, notamment la fraude fiscale, notamment des grandes entreprises. Regardons tout, mais ne pénalisons pas le plus grand nombre.

– Quand vous entendez Éric Lombard, le ministre de l'Économie, qui dit qu'il veut pérenniser la contribution sur les revenus, qui à l'heure actuelle est exceptionnelle, est-ce que vous dites, bon, ça va dans la bonne voie ?

– Je vous rappelle, quand on a négocié, je faisais partie des négociateurs avec Éric Lombard et Amélie de Montchalin sur le précédent budget, c'était déjà dans le deal, si j'ose dire, que d'avoir cette CHDR, cette contribution sur les hauts revenus, qui puisse être pérennisée.

– Sauf que ça n'a pas été acté comme ça, au moment, elle est exceptionnelle.

– Voilà, oui, mais d'emblée, on nous avait dit, on comprenait bien qu'on n'allait pas mettre en place ce dispositif pour une seule année, d'autant que, oui, je le dis, c'est pertinent, parce que que les gens comprennent, il y a des personnes avec des très hauts revenus, on parle des gens qui ont des patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros, qui arrivent à suroptimiser, comme on dit, avec leurs avocats, leurs fiscalistes, et en réalité, à payer moins de 20% d'impôts sur le revenu par an. Moi, je paye, et beaucoup de Français payent 15-20% d'impôts sur le revenu, et donc la logique de progressivité, elle n'était pas respectée. Donc oui, ça va dans le bon sens.

– Mais vous craignez que ça reste la tour morte, c'est ça ?

– D'abord, il faut s'assurer que ce soit pérennisé, on sent bien qu'il y a une tension entre bad cop et good cop, si j'ose dire, Amélie de Montchalin qui dit, non, non, non, on avait prévu que ce soit temporaire, et Éric Lombard qui a quand même un peu plus de sens politique, et qui comprend que dans un moment, on risque de demander un effort aux Français, commençons à solliciter ceux qui, pour partie, n'ont pas pâti de la crise économique qu'on vit.

– Est-ce que vous dites que le dogme d'Emmanuel Macron de dire, on fera tout ça sans augmenter les impôts, c'est un mauvais dogme ?

– C'est pas tenable, c'est d'ailleurs le sujet principal, si on rentre dans une discussion, on ne peut pas dire, il y a des sujets tabous auxquels on ne touche pas, c'est la fameuse politique de l'offre d'Emmanuel Macron, moi je suis pour qu'on questionne, est-ce que, je le redis, les aides aux entreprises, la baisse du coût du travail, je mets des guillemets dans l'expression, est-ce que ça a porté ses fruits ?

Moi, il y a deux ans, avec Marc Ferracci devenu ministre, on avait fait un rapport à l'Assemblée nationale, sur l'évaluation des exonérations de cotisations sociales, dont je vous parlais tout à l'heure, il y a certaines dont on peut mesurer qu'elles ne sont pas efficaces, il y a des recettes pour la sécu dont on se prive, parce qu'il y a des exemptions d'assiettes, et la Cour des comptes régulièrement constate que, il y a des compléments de salaire, des dividendes qui ne sont pas soumis à cotisations sociales et qui ne financent pas la sécurité sociale, ça vaut le goût quand même de se poser la question,

– Est-ce qu'il faut faire contribuer les retraités ?

– Alors, dans les autres sujets, et encore une fois, au nom de ce pragmatisme, il faut mettre tous les sujets sur la table, je vous dis, la question des dépenses, et oui, on peut faire des dépenses, il y a l'efficacité de la dépense publique, par exemple, sur l'assurance maladie, à nouveau, la Cour des comptes hier a dit, la pertinence des soins, je suis absolument d'accord, donc sur les dépenses, regardons les choses, mais sans passer à la tronçonneuse.

– Mais on regarde toutes les dépenses, par exemple, il était question à un moment de moins rembourser les médicaments, de regarder les dépenses du transport médical, est-ce que ça l'aille ?

– C'est ce que je vous dis, ça pour moi, c'est des mesures à la SERP, parce qu'elles sont faites, ils ont renoncé, franchement, c'est des économies de bout de chandelle et qui pénalisent, parce que regardez sur les dépenses d'assurance maladie, quand on baisse les remboursements de la sécurité sociale, c'est les cotisations des mutuelles qui doivent augmenter, donc pour le pouvoir d'achat des Français, optiquement, ce n'est pas un impôt, mais c'est une augmentation de cotisations des mutuelles.

Mais je veux répondre à votre question, donc les dépenses, les recettes, toutes les regardées, la fiscalité du patrimoine, on en a un petit peu parlé, et oui, on peut se poser la question de la juste contribution des retraités, parce que les retraités, ce n'est pas une catégorie homogène, et donc il y a des retraités avec des toutes petites pensions, des pensions moyennes, et il y a aussi des pensions élevées, et donc il est juste de poser la question de la progressivité de la contribution aussi.

Et donc si on veut, moi c'est ce que j'appelle un cocktail de mesures, pour être acceptable, il faut que chacun, si j'ose dire, contribue à mesure de ses facultés contributives, comme dit la Constitution.

– Donc oui, pour faire contribuer les retraités aisés.

– En tous les cas, il ne faut pas agiter des peurs en disant que c'est tous les retraités qui vont être mis à contribution, mais se poser la question dans un cocktail de mesures, voilà, et donc les grandes entreprises, celles qui ont bénéficié de la crise économique, de la crise énergétique, de la crise sanitaire, de la crise inflationniste, les plus hauts ménages, et les retraités qui ont des retraites significatives, il y en a quelques-uns.

– Est-ce que dans ce contexte, il est financièrement possible de revenir sur l'âge de départ à la retraite ?

– Eh bien, c'est la raison pour laquelle je plaide pour cette conférence du financement de la Sécurité sociale, pour qu'on examine en même temps le sujet de la réforme des retraites et des mesures alternatives et le sujet du reste du financement des dépenses et notamment la Sécurité sociale. Mais pour répondre à votre question, oui, pour deux raisons. La première, c'est que c'est une aspiration qui demeure majoritaire auprès de l'ensemble de nos concitoyens. Et la seconde, c'est que c'est un engagement qui a été pris par François Bayrou, d'une certaine manière, c'est la condition même de la pérennité de son gouvernement.

Donc Marie-Lise Léon a raison de continuer à négocier avec les partenaires sociaux et avec le patronat notamment et les autres organisations syndicales.

– Et la CGT a eu tort de quitter la table ?

– Moi, je trouve toujours dommage de ne pas être autour de la table pour faire entendre sa voix. Mais c'est le choix souverain que je respecte de la CGT et des autres organisations syndicales. Mais oui, il faut trouver des recettes alternatives pour un financement juste et pérenne du système de retraite et aussi se poser la question, on parlera peut-être du congrès du Parti Socialiste, mais avec mes amis, je crois que pour la première fois, on a écrit dans un texte qu'il fallait peut-être sortir du totem de l'âge légal qui est faussement égalitaire et masque notamment la situation de la pénibilité d'un certain nombre des salariés.

Et je préfère qu'on se pose une question là aussi d'efficacité pour que des gens puissent partir tôt, voire très tôt, s'ils ont eu des métiers pénibles et que d'autres puissent rester plus longtemps au travail.

– Donc on se base sur la durée de cotisation ?

– Plutôt la durée de cotisation et en tenant compte, en tenant compte cette fois-ci sérieusement de la pénibilité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Emmanuel Macron avait supprimé les critères de pénibilité qui avaient été introduits entre 2012 et 2017 dans la réforme touraine. Il faut des vrais critères de pénibilité pour vraiment que le système soit plus juste.

– Mais on augmente la durée de cotisation ?

– Il peut y avoir des augmentations de la durée de cotisation, je le dis, pour ceux pour lesquels les métiers ont été les moins pénibles. En tous les cas, moi c'est ma position, à un moment là aussi, à nouveau, troisième fois que j'utilise le terme, pragmatique. Et en sens inverse, il peut y avoir des baisses de durée de cotisation parce qu'elles ont été, comment dire, modulées par le fait d'avoir eu des métiers très pénibles.

– Est-ce qu'il faut toucher aux dépenses des collectivités ?

– Dans l'effort qui sera nécessaire, je vous dis, il faut questionner tout le monde. Mais là aussi, avec discernement, ces dernières années, la décentralisation, ça a consisté à faire du délestage et à faire supporter des dépenses aux collectivités, je pense notamment pour les départements. Et donc là, aujourd'hui, les mettre exagérément à contribution, c'est priver un certain nombre de services publics, de proximité, qui sont financés par les départements, par les régions et surtout par les communes. – Ce qu'avait quand même fait pour Hollande, qui avait touché à la dotation de banque de fonctionnement. – C'était une erreur.

À l'époque, je faisais partie des parlementaires qui avaient alerté sur le caractère injuste. Et d'ailleurs, pour la petite histoire, si on se replonge dans l'archéologie, ces mesures d'économie, elles étaient faites pour financer, vous savez, la fameuse politique de l'offre, le CICE, c'est-à-dire la baisse du coût du travail pour les entreprises. On avait mis à contribution les ménages et les collectivités locales. Donc, il ne faut pas reproduire la même erreur parce que derrière ces collectivités locales, il y a des services publics, l'accompagnement de la petite enfance, les services extrascolaires, l'accompagnement des personnes âgées dans les municipalités.

Et donc, optiquement, pour l'État, c'est tout bénef, pardonnez-moi l'expression, on fait des économies en disant « Nous, on n'a pas touché directement à des services publics. On a baissé les dotations aux collectivités locales à elles de se débrouiller. » Donc non, il faut faire attention à ça.

– Est-ce que vous regrettez que les maires de France, l'association des maires de France, ne participe à la réunion de ce point ?

– Non, mais nous-mêmes, on s'est posé la question parce que franchement, ça clignote la grosse opération de com'. On est convoqués, je vais y aller en quittant ce plateau, à 9h, avec un discours du Premier ministre à 11h. Je ne sais pas combien on est autour de la table. Bon, ce n'est pas une réunion de travail. Voilà, moi je sais ce que c'est une réunion de travail, stylo à la main, discussion et négociation. Ils n'échapperont pas à une négociation sur la préparation du prochain budget. Sinon, eh bien, ils s'exposent à de graves déconvenus.

– Et une motion de censure ?

– À un moment donné, ça va être l'heure de vérité. Dans le prochain budget, notamment le budget de la Sécurité sociale, il y a deux rendez-vous. Il y a « est-ce que ça va être juste » sur les mesures que j'ai évoquées. Et puis, il y a la question des retraites, puisque c'est l'engagement de François Bayrou, était de dire que dans le prochain PLFSS, projet de loi de financement de la Sécurité sociale, pour 2026, il y aurait la déclinaison des conclusions du relevé de décision du fameux conclète sur les retraites. Donc, oui, mieux vaut négocier tout de suite.

– Ça veut dire que la motion de censure, vous pourriez la déposer avant l'été, vous attendez de voir ce qu'il y a dans le budget, et de là, vous direz censure ou pas ?

– Nous, l'engagement, c'est s'il n'y a pas de transposition, s'il n'y a pas de mesure relative justement aux suites des discussions sur les retraites. Comme le point de rendez-vous, c'est le budget, la logique veut que ce soit le budget. Et comme vous avez compris, petite insiste, que le gouvernement, manifestement, ne va pas nous mettre au travail au mois de juillet ni au mois de septembre, on a cru comprendre qu'il n'y aurait pas de cession extraordinaire en juillet, pas plus qu'en septembre, trois mois sans cession parlementaire, pour une seule raison. – Vous le regrettez, ça ? – Évidemment que je le regrette, évidemment que je le regrette, d'autant qu'on sait quelle est la motivation.

On a des textes à examiner. Les parlementaires, ils ont une capacité d'initiative. Mais on a bien compris que le gouvernement, il le fait pour une seule raison, qui n'est pas très glorieuse, c'est que quand le Parlement ne se réunit pas, il n'y a pas de possibilité de déposer une motion de censure. Donc c'est trois mois de totem d'immunité, si j'ose dire.

– On va parler du congrès du Parti Socialiste. Il y a une alliance entre trois courants, on va le dire simplement, dont le vôtre. Est-ce que c'est une alliance antifort ?

– Non, mais ce n'est pas comme ça qu'il faut appréhender le congrès. D'abord, un, c'est un congrès du Parti Socialiste. On est une formation démocratique. Et donc, ce n'est pas un crime de lèse-majesté que les gens présentent leur position, le bilan sur ce qui s'est passé les années précédentes, et puis la vision pour l'avenir. Donc, ce n'est pas grave qu'il y ait un débat et qu'il y ait des gens qui disent, on propose, ce qui est le cas, un nouveau collectif de direction pour le Parti Socialiste avec une ligne qui soit claire. C'est ce que nous avons fait avec mon ami Laurence Rossignol, sénatrice, avec Philippe Brun, député de l'Eure, avec Fatima Yadani et d'autres.

On a déposé un texte qui s'appelle le Nouveau Socialisme. En gros, pour dire, on peut être authentiquement de gauche sans renoncer à être un républicain intransigeant. C'est ce que moi, j'appelle la ligne sociale républicaine. Une ligne populaire et une ligne républicaine, c'est ce qu'on a porté. Et puis, on a discuté avec les autres sensibilités qui existent dans le PS. Et encore une fois, je le dis, c'est normal que ça existe. Et donc, on s'est en effet, en ce moment, en cours de discussion avec deux autres sensibilités, qui étaient les minorités actuelles du Parti Socialiste. Et nous avons proposé à d'autres de se joindre à nous, notamment à Boris Vallaud.

Que ce soit Nicolas Meillard-Rossignol, Carole Delga, Hélène Geoffroy, Mickaël Delafosse, Lamia et Larrage, qui sont ces deux sensibilités, ont proposé, avec nous, à élargir. Parce qu'il faudra un Parti Socialiste rassemblé. Moi, je ne suis pas pour l'application d'un principe winner-texte-all. Celui qui gagne phagocyte tous les postes et ne travaille pas suffisamment en bonne intelligence. On aura besoin d'être regroupés. Mais là aussi, ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de dire, il faut une nouvelle méthode de travail. Il faut préparer l'élection présidentielle.

Et il faut le faire avec une identité socialiste affirmée, à distance des alliances qui ont pu se faire ces dernières années.

– Donc rompe avec la France intermédiaire.

Tout le monde le dit aujourd'hui. Ce n'était pas le cas il y a quelques temps. Moi, je l'ai vécu en 2024 en étant candidat sans le soutien de la France insoumise que j'ai refusé. Et de certaine manière, j'ai été précurseur de ce qu'est la position du Parti Socialiste aujourd'hui. Mais sauf que ça, ça ne suffit pas de le dire. Ça veut dire qu'il faut construire un projet alternatif autonome de celui de la France insoumise. On peut assumer, je le dis, d'être une gauche qui assume des positions parfois radicales, parfois de rupture, mais qui le fait avec le souci de l'efficacité, de la crédibilité, et qui demeure républicaine et ne participe pas de la brutalisation du débat politique.

– Mais vous avez les moyens de le faire. Est-ce que vous avez les moyens de gagner la présidentielle sans Jean-Luc Mélenchon ?

– J'ai une certitude, c'est qu'elle sera perdue si c'est Jean-Luc Mélenchon qui se qualifie au deuxième tour de l'élection présidentielle. Et c'est le constat, c'est ainsi, ça aurait pu se passer différemment. Il en a l'entière responsabilité par ses choix de stratégie électorale. La vie est ainsi faite. Et donc, oui, on peut le faire. Et notamment en s'adressant à ceux des électeurs qui ont porté Jean-Luc Mélenchon à des niveaux élevés lors des dernières élections présidentielles, parce qu'il n'y avait pas d'offres alternatives qui leur permettait de se dire « on peut aller vers la victoire à l'élection ». Donc c'est pour ça que je dis « soyons clairs ».

Et le bon point d'équilibre, c'est authentiquement de gauche et républicain conséquent. On n'est pas obligé d'être l'un ou l'autre. On peut être les deux en même temps. Et je pense que c'est la bonne synthèse qu'il faut proposer. – Avec qui, du coup ?

Est-ce qu'aujourd'hui, votre meilleur candidat, c'est Raphaël Luxman ?

– Non, mais alors, là, vous parlez de l'élection présidentielle. Il faut d'abord que les socialistes constituent ce collectif. Donc nous, on va travailler dans les heures et les jours qui viennent, à savoir qui sera le candidat, le premier signataire du texte de rassemblement que j'espère on parviendra à rédiger dans les heures ou dans les jours qui viennent. Et après, il faudra travailler le plus large possible. Raphaël Luxman, il est dans le paysage, évidemment. Il était le candidat soutenu par le Parti Socialiste lors des dernières élections européennes. Et d'ailleurs, il est passé en tête, à gauche en tous les cas, devant la candidature de la France.

– Et aujourd'hui, il est le seul de vote courant au-dessus de 10% dans les sondages.

– Mais je préfère que le Parti Socialiste puisse aussi affirmer sa propre vision, qui très souvent sera complémentaire avec celle de Raphaël Luxman. Et donc, moi, mon objectif…

– Donc ça veut dire un candidat socialiste pour vous ?

– En tous les cas, il faut qu'on soit en condition d'avoir une riptime de candidats possibles. Parce que déjà, il va falloir déprésidentialiser nos têtes et se dire que ce n'est pas un homme ou une femme présidentielle et d'être capable de montrer un collectif avec un projet qui aura été élaboré à l'appui de tout cela. Et donc, d'abord, montrons… Il y a beaucoup de talent, beaucoup de talent au Parti Socialiste qui ne demande qu'à s'affirmer dans cette période-là.

Et après, on fera ce qu'il faut faire avec Raphaël Luxman et avec toutes celles et tous ceux qui, à gauche, pourront incarner l'alternative à la fois au macronisme et puis surtout être le rempart face au risque du Rassemblement national qui demeure. Il faut avoir un candidat de gauche qui se qualifie au second tour de l'élection présidentielle et qui, deuxième exigence, est susceptible de battre Marine Le Pen ou Jordan Bardella si c'est lui qui se présente.

– Vous m'avez parvenu sur Boris Vallaud, vous discutez avec lui. Est-ce que vous avez bon espoir qu'il vous rejoigne et qu'il n'y ait qu'un texte d'orientation contre Olivier Faure ? Ou est-ce que la condition posée par Boris Vallaud, c'est qu'il soit le premier signataire de votre texte ?

– Moi, à titre personnel, je préférerais qu'on puisse travailler avec Boris. Moi, je travaille avec lui comme président de groupe à l'Assemblée nationale. – Qu'est-ce qu'il vous dit dans la discussion ? – Il a eu une démarche un peu tardive dans un congrès qui se prépare quand même plusieurs semaines ou moins à l'avance en disant, en effet, je ne suis pas totalement satisfait du mode de fonctionnement du parti ces dernières années et je veux proposer autre chose. Bon, ça converge sur tous les cas dans l'objectif et donc c'était logique qu'on lui propose de discuter avec nous. Maintenant, c'est à lui de prendre ses responsabilités.

– Mais qu'est-ce qu'il vous dit ? Est-ce qu'il est prêt à vous rejoindre ou pas ?

– Pour l'instant, on l'a relancé encore hier, dans le communiqué de vendredi, on s'est adressé à lui, il reste 12 jours avant le dépôt des textes le 26 avril et bon voilà, tout ça est sain, ça débat, ça discute et donc soit on confronte nos points de vue, on essaye de construire ce collectif de direction dont je dis qu'il sera ouvert, y compris à ceux qui n'auront pas été les vainqueurs de ce congrès.

il y a des talents autour d'Olivier Faure et moi je viens, j'étais un soutien d'Olivier Faure comme Boris Vallaud, comme Philippe Brun, comme tant d'autres qui ont dit aujourd'hui, écoutez, après cette année de direction à la tête du Parti Océli, ce n'est pas illégitime, il n'y a évidemment rien de personnel, on cherche à améliorer le fonctionnement et surtout à préparer les échéances qui viennent et pour ça on a besoin de construire ce collectif autour, je le dis, d'une ligne claire, pas d'une ligne qui s'adapte en fonction des circonstances, c'est ce qu'on va essayer de faire dans ce congrès.

– Ça c'est l'idée d'effort ?

– Non mais ça veut dire que par moment il y a eu des choses qui ont été un petit peu insaisissables, voilà, donc là on a besoin de l'affirmation. Encore une fois, moi j'assume, je jette la pierre sur personne, le fait que des circonstances compliquées ont abouti à des choix de stratégie électorale à certains moments, mais là il y a besoin de tourner la page, on ouvre une nouvelle séquence qui est forcément distincte de celle qu'on a vécue précédemment.

– Et Boris Allot, il pourrait être le premier signataire ou pas ?

– Je vous le dis, il y a plein de talents au Parti Socialiste, moi à titre personnel…

– Vous souhaitez que ce soit qui vous le premier signataire ?

– Vous voyez quoi, on est dans la discussion en ce moment, donc je suis désolé de ne pas vous livrer les termes de la discussion, mais en tous les cas, moi je veux que dans ce collectif, Boris puisse en faire partie. Je veux que les… – Mais vous pensez vraiment qu'il acceptera d'en faire partie

si il n'est pas le premier signataire ?

– À la fois sur une raison personnelle, et puis aussi sur des raisons institutionnelles, de la même manière, on est à Public Sénat, que le président du groupe socialiste au Sénat, on a deux groupes parlementaires qui sont forts, qui font entendre leur voix, c'est normal qu'ils soient dans le cockpit de direction du Parti, plus c'est mieux que ce n'a été dans la période précédente. Donc voilà, on va continuer la discussion, mais Boris, si tu m'écoutes, c'est le moment de faire le bon choix.

– Un dernier mot sur un autre sujet, les tensions qui sont remontées entre la France et l'Algérie, l'Algérie qui défend hier sa décision souveraine d'expulser 12 agents français de l'ambassade de France, il pointe l'entière responsabilité de Bruno Retailleau. Comment il faut réagir ?

– Il ne faut pas participer à nouveau de l'escalade. On avait le sentiment que le coup de fil entre les présidents Téboune et Macron il y a une dizaine, une quinzaine de jours, avait contribué un petit peu à temporiser ce qui ressemblait à une mise en scène, d'une certaine manière, qui a rangé des deux côtés. Du côté algérien, on a l'ennemi juré français, et comme en face on a un chiffon rouge qui joue la caricature de lui-même, en l'occurrence Bruno Retailleau, qui lui a instrumentalisé, en tous les cas, la dureté et l'intransigeance des dirigeants algériens. Ce n'est pas ça la diplomatie.

Il y a des relations qui sont marquées par l'histoire, qui sont compliquées entre la France et l'Algérie. Il y a un choix qui a été fait par Emmanuel Macron, et qui a mis le feu aux poudres, disons-le, de reconnaître la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Mais au milieu de ça, il y a à avoir en tête que c'est que par la diplomatie, un, qu'on va retisser ces liens, deux, une priorité, vous l'évoquiez tout à l'heure, qui est la libération de Boilem Sansal, évidemment, qui doit rester quand même pour nous essentielle. Et puis bon, là, il y a un nouvel incident mis en scène.

Moi, je crois à l'indépendance de la justice, qui dit, je poursuis, quand je lis les charges, des responsables algériens présents sur le sol national qui auraient séquestré, enlevé et séquestré un opposant au régime algérien. Et c'est normal que la justice soit saisie. Et donc, pas de surenchère et priorité à la diplomatie.

– Merci Jean-Philippe. – Merci à vous. – Merci beaucoup d'avoir été notre invité. On passe au Club des Territoires. – Merci à vous.