La guerre en Ukraine met-elle la mondialisation à l'épreuve ?

le [Musique] et dans l'actualité des idées aujourd'hui la mondialisation à l'épreuve de la guerre en ukraine partisan de l'idée d'un système international système oligarchique préférentiel confisqué par les vieilles puissances disent est il déjà dans son dernier ouvrage nous voulions demander à notre invité aujourd'hui ce que cette guerre en ukraine a produit est ce qu'elle est le l'enfant de ce système international et ce qu'elle lui fait avec nous aujourd'hui bertrand badie politis spécialiste des relations internationales professeur émérite à sciences po paris auteur 2 les puissances mondialisée repenser la sécurité internationales un ouvrage qui vient de paraître chez odile jacob après avoir codirigé il y a quelques années avec dominique vidal nouvelle guerre comprendre du conflit du 21e siècle aux éditions poche a retrouvé aujourd'hui aux éditions poche la découverte bonjour avoue bertrand badie bonjour bonjour et puisque vous parlez écrivez sur les nouvelles guerres puisque vous nous invitez déjà depuis quelques temps à comprendre les nouveaux conflits les conflits du 21e siècle est ce que cette guerre en ukraine ce qui se joue en ce moment en ukraine est un conflit du 21e siècle pour vous est-ce que 100 à tous les tous les attributs peut-être même du troisième millénaire en tous les cas une chose est sûre c'est que les comparaisons historiques ne tiennent pas ce n'est pas la troisième guerre mondiale où ça ne prépare pas la troisième guerre mondiale au sens que les deux guerres que nous avons connue au xxème siècle était de nature tout à fait différente essentiellement interétatique essentiellement décidé par l' usage de la ruse et de la force ce n'est pas non plus une guerre froide car la guerre froide renvoyer un tout autre contexte fait de choc des idéologies d'absence d'interdépendance entre les belligérants potentiel ce n'est pas non plus ces guerres que nous avons connu dans une période intermédiaire qui va de la chute du mur jusqu'à aujourd'hui c'est à dire ses très nombreuses guerres intra étatiques y amène sahel siri et on pourrait continuer c'est au congo pourrait continuer longtemps cette énumération c'est une guerre nouvelle alors vous avez raison de lier cette guerre à la mondialisation parce que c'est peut-être la première véritable guerre de la mondialisation dans la mondialisation ou appelons-la la guerre mondialisée ça veut dire qu'elle est en partie mais en partie seulement causé par les processus de mondialisation mais surtout qu'elle est en train de se construire et de s'accomplir en utilisant les ressources de la mondialisation sens à calais nouvelle finalement l'invasion de l'ukraine par poutine par le dictateur russe un parfum anciens ça ça relève de temps maintenant éculé mais la manière dont les partenaires ont réagis tu en as he ukrainien qu'occidentaux la manière dont le monde est affecté la manière dont se développe jour après jour ce conflit en surprenant même poutine parce que poutine en bon dictateur bon entre guillemets qu'il est ne pouvait pas prendre en compte la force de ces paramètres nouveaux paramètres sociaux paramètres économiques et je dirais tous ces paramètres qui font la mondialisation c'est-à-dire culturels sportifs etc qu'est ce que vous appelez les paramètres sociaux c'est la manière dont les sociétés ont réagi c'est à la fois la résistance surprenante aux yeux de vladimir poutine notamment et du monde de la société ukrainienne c'est la manière dont la société russe est peut-être en train de s'éveiller aussi en ce moment ça c'est le facteur social alors je dirais que c'est toutes les formes d'intervention des sociétés dans un jeu dont elle était autrefois exclues dans les guerres anciennes les sociétés ne voyait pas même c'est le conflit c'était des conflits entre chevaliers et puis après ça a été entre armée plus ou moins professionnaliser déjà avec la seconde guerre mondiale on a vu à quel point les sociétés étaient touchés affectés c'est en cela que la seconde guerre mondiale était déjà le début d'un tournant mais ces sociétés n'étaient pas même avec la seconde guerre mondiale les acteurs de cette guerre elle devait les subir mais elle n'en était pas acteur ce qui est extraordinaire aujourd'hui dans ce qui se passe c'est que on oppose aux oukases poutinien des sociétés des résistants ciel ce que vous disiez cette surprenante capacité de la société ukrainienne de réagir poutine considéré qu'il allait entrer à kiev comme brejnev était entré à prague en 1968 ou comme khrouchtchev était entré à budapest en 1956 ça c'est fini la société ukrainienne est devenu acteur mais on voit bien que la société russe commence à bouger sous la chape de plomb qui est la sienne bien entendu mais elle commence à frémir à bouger et là aussi ça surprend un dictateur qui peut pas imaginer que les hostilités se met en travers de ces décisions politiques ou militaires et puis c'est l'opinion publique internationale aussi qui se manifeste donc on a l'impression et c'est en grande partie liée à la mondialisation que eux le social aujourd'hui court plus vite que le politique que le social a une capacité réactives et proactives qui dépasse de beaucoup lent qu'il ose des armées et des pouvoirs politiques savent et tournez vous vers l'afghanistan tournez vous vers le sahel tournez vous vers la syrie tournez vous vers le yémen et vous verrez sous des formes totalement différente parce que le processus évidemment n'est pas le même mais cette semaine activisme des sociétés cette présence en tous les cas des sociétés dans le jeu conflictuelle ce sont finalement les grandes médiatrice jeu ça c'est un aspect des guerres mondialisée quand vous dites bertrand badie c'est en partie guère de la mondialisation on se rend compte aujourd'hui combien chacun dépend de l'autre un l'europe est quand même dépendante du gaz russe et les menaces de vladimir poutine de couper l'approvisionnement si les européens ne paient pas la facture en roubles en fin de semaine dernière ont jeté un froid à certains ce n'est que qu'un des exemples qui montre l'incroyable interconnexion aujourd'hui qui qui s'invite dans cette guerre dans ce conflit 1 et pousse chacun à devoir repenser réajuster ses positions oui alors c'est l'autre face des guerres mondialisée on a décrit la face activisme des sociétés et maintenant l'autre face c'est cette interdépendance c'est à dire que nous sommes dans un monde où tout le monde dépend de tout le monde aube rappelez peut-être ce jeu auquel nous jouions quand on était enfant je te tiens tu me tiens par la barbichette or la réalité c'est que dans le monde actuel il n'y a plus d'acteurs pleinement autonome j'oserais même dire souverain ceux qui parlent de souverainisme me regarde dans le rétroviseur là bas et dans cette interdépendance à travers certains interdépendance on trouve une nouvelle arme qui consiste à dire aux fauteurs de guerre si tu ne tiens pas tranquille on exclut du monde ça veut dire on exclut de l'économie mondiale mais par seulement de l'économie mondiale ont exclu du sport mondial ont exclu de la culture mondiale des médias internationaux ont exclu je dirais du jeu social mondialisé qui va du tourisme ses formes des changes de toutes natures et ça dans le monde tel qu'il est exclure un acteur un état de la mondialisation c'est le privé d'oxygène mais attention le jeu n'est pas sans risque parce que si on est interdépendant pas en parler à monsieur de la palisse qui comprendra très bien si on est interdépendante quand on sanctionne l'autre en le privant du monde on se prive en partie aussi du monde parce que le sanctioner se fait mal puisque il se prive d'un des moyens aussi de subsister dans ce monde d'interdépendance généralisée donc c'est effectivement un calcul risqué mais c'est une étape extrêmement importante dans l'histoire des conflits internationaux parce que on n'a jamais vu cela on n'a jamais vu cette façon de dissuader employons le terme de dissuader l'ennemi potentiels ou réels en disant si tu ne tiens pas tranquille on te vire comme des gamins peuvent le dire à quelques mauvais camarades sous le préau d'école ou dans la cour de récréation peut-être que cette mondialisation aura et c'est ce que dit hein parce qu'elle a mis aujourd'hui permis d'éviter que ce conflit s'étende se mondialise aussi à sa manière par les armes même s'il l'est par d'autres facteurs qui sont convoqués là et que vous venez d'évoquer bertrand badie alors cette idée de pascal lamy est une idée très riche à laquelle j'apporterai un sérieux bémol celui les très riches parce que on va voir on va voir à l'issue de ce conflit puisque c'est le premier test de guerre mondialisée si cet argument de l'exclusion de la sanction généralisée et efficace ou pas nous ne savons pas pour l'instant on est au milieu du gué nous ne savons pas si effectivement cette procédure nouvelle cette façon nouvelle de faire la guerre se révèle efficace alors effectivement c'est une dissuasion pour l'avenir tout à fait et une dissuasion dont tout peut considérer qu'elle est quand même moins angoissante que la dissuasion nucléaire maintenant oui et c'est là le bémol le problème c'est que en faisant ça on sait que l'on fait un peu moyennement peut-être coup mal à tout le monde y compris à des innocents voilà en finisse et pardon vous pas le dire par là que qui va payer le fait qu tu vois là j'allais vous parler de l'afrique dont vous revenez par exemple et si on élargit un peu le spac parce qu'on pourrait dire aujourd'hui bah c'est toujours les mêmes puissances qui s'affrontent on retrouve l'europe la russie les états unis la chine qui n'est pas très loin aussi dans ces discussions mais il ya toujours ce dont on ne parle pas vous rentrez de d'afrique bertrand badie que qu avez-vous entendu là bas qu'est ce qui se dit là bas comment est perçue cette guerre du continent africain alors sur les d'abord la potentialité menacé un état agresseur de l'exclure de la mondialisation c'est par ricochet faire très mal à ceux qui sont les moins bien lotis dans la mondialisation ça se comprend aisément c'est à dire vous allez créer un effet systémique d'appauvrissement et c'est toujours les plus pauvres qui supportent le plus douloureusement les effets d'appauvrissement et ça les africains afin g j'ai été dans un pays africain je n'ai pas fait une tournée en afrique mais j'étais dans un pays africain qui est parmi les plus pauvres et dans ce pays je voyais une population extrêmement consciente de ce que ça signifiait est ce cette reconstruction dans l'esprit de nos amis africains elle avait deux niveaux premier niveau en dix ans 1 c'est nous qui allons payer la note de la manière la plus cruelle mais deux on n'y est pour rien c'est à dire l'innocence va être plus chargé que ceux qui à des degrés différents était responsable et son responsable du drame actuel et du coup j'ai le sentiment qui se vérifie en écoutant des africains les asiatiques mais qui se vérifie aussi en lisant les les résultats des deux votes à l'assemblée générale des nations unies qui lie à une nouvelle prise de conscience au sud c'est à dire le sud à un peu à la manière de bandung vous avez bandjoun cette conférence qui s'est tenue en 1955 qui était une conférence afro asiatique et qui a été le point de départ de du non-alignement ces pays africains et asiatiques qui commençait à s'émanciper de la tutelle coloniale avait l'inde il y avait le pakistan il y avait l'egypte il y avait l'indonésie notamment disait mais nous on n'a pas à choisir entre le bloc soviétique et le bloc occidental aujourd'hui 10 plus ça parce qu'il ya pas de bloc soviétique mais ils disent nous nous n'avons pas nous n'avons pas à payer nous n'avons pas nous engager pour des conflits qui ne nous implique à aucun niveau de leur développement on n'est pas à l'origine on ne le gère pas ça va nous retomber sur la tête et donc ce qui est en train de sortir c'est une conscience d'extériorité et notamment d'extériorité par rapport à toutes les erreurs qui ont été commises dans la gestion de la mondialisation depuis son essor et c'est très intéressant parce que ça va être et c'est une source d'abord je pense effectivement de régression de l' influence et peut-être du prestige voire de la crédibilité des pays occidentaux dans les eaux sud mais je ne pense pas que ça profitera nécessairement à la russie on dit trop vite que la russie a toute une arrière-cour avec eux tous ces pays qui n'ont pas voté la résolution la condamnant oui mais il faut pas oublier une chose c'est que non soutenu la russie s'était reposée compte cette région que quatre pays et quels pays si vous mettez boutabout la corée du nord de ce type jaune et la biélorussie de monsieur loukachenko la syrie de monsieur assad et l'erythrée vous avez un un drôle de panorama de ce que sont les alliés de monsieur gautier les autres ne sont pas allier et vous verrez que ça signifie que peu à peu le mot alliance va sortir du lexique des relations internationales l'alliance profit de quoi on profite de quel autre mot alors je pense au profit de deux de trois possibilités la première possibilité ce sont des partenariats le mot partenariat c'est à dire on se rend compte pour tenter de résoudre tel ou tel problème le deuxième mot ses connivences d'état dire on va monter des coups ensemble même si on partage pas les mêmes valeurs même si on n'est pas d'accord on va tout simplement monter des coups regardez un exemple extraordinaire turquie russie erdogan il poutine se ressemblent un peu mais ils sont d'accord sur rien ni sur la libye ni sur la syrie ni sur le caucase et cependant ils passent leur temps à monter des coups ensemble s'appelle la connivence avec la connivence sadate doutes des marchés au moyen-âge en europe 1 où on avait que des accords tacites un peu caché que l'on signifiant clignant de l'oeil ben c'est un petit peu ça ça c'est du deuxième possible et puis il ya la troisième possibilité moi c'est celle que je préfèrerait de beaucoup c'est la gouvernance globale c'est à dire enfin comprendre que le monde d'aujourd'hui cette mondialisation dont nous parlons impose non plus la verticalité la hiérarchie des états mais leur horizontalité c'est-à-dire leur égale participation aux conditions à la définition des conditions dans lesquelles le monde peut-être gouverner ça c'est la bonne porte c'est la porte qui donne sur le soleil le partenariat c'est une porte qui donne ce rien du tout parce que ça permet de régler le quotidien la connivence ça peut donner à bien des biens des malheurs et bien des problèmes pour l'instant il ya quand même une difficulté à articuler l'économique avec le politique dans cette mondialisation il ya clairement un décalage entre la mondialisation telle qu'elle se joue financière économique et la mondialisation politique et vous l'avez évoqué bertrand badie avec les des deux décisions de l'onu on va écouter les mots du géographe et diplomate michel foucher sur ce sujet il ya un décalage d'une certaine façon entre un monde globalisé au plan économique et financier dans une certaine mesure et le système international qui reste extrêmement classique son classicisme l'absence d'évolution des structures internationales les institutions internationales explique le blocage actuel les nations unies sont bloqués à cause du veto russe permanent sur n'importe quel sujet moyen-orientale les chinois sont en train de monter leur propre système multilatéral avec de nouvelles institutions mais ne prennent aucune responsabilité diplomatique ou stratégique dans la gestion des crises dans les pays où ils ont pourtant des intérêts mais le national reste en quelque sorte le fondement de la légitimité politique et le monde et discordants il yad'un côté de la mondialisation économique et de l'autre côté il ya quelque chose de très très classiquement westphalien comme j'ai été diplomate pendant longtemps je suis en fait un adepte de la realpolitik voilà dit aussi adeptes de la realpolitik bertrand badie mais quand ont-ils quand ont-ils par là qu'est ce que ça nous dit en ce moment de la fin de la primauté des intérêts des valeurs telles qu'on les connaissait auparavant je rejoins tout à fait ce que disait michel foucher c'est à dire le toutes les composantes du monde actuel ne marche pas du même pas et que finalement la mondialisation a fait des bénéficiaires mais elle a fait aussi des perdants et les états au sens classique du terme sont les perdants c'est à dire se plier aux lois de la mondialisation attention pas nécessairement économique un la médiation n'est pas seulement économique faut pas l'oublier la mondialisation c'est l'abolition des distances et l'abolition même du temps d'un certain point de vue c'est les interactions généralisée mais les interactions généralisée elles peuvent au autant se faire sur le plan culturel médiatique social dans les mobilisations yvan sociaux que sur le plan économique et financier bon tout ça va très vite c'est ce que je disais tout à l'heure le social court plus vite que le politique et le politique qui court derrière le social mondialisé avec son nom vont embonpoint liée au fait que le politique tel que nous le connaissons il a quand même six ans d'âge donc c'est un vieillard respectable qui s'essouffle vite et il a très rapidement des points de côté et effectivement on voit mal ce politique s'adapter à ces données nouvelles cette adaptation ce serait la gouvernance globale dont je parlais tout à l'heure et il y a une résistance des états cela parce que les états savent que leur propre survie et l'a su et la survie de la classe qu'il anime ce qu'on appelle la classe politique les princes qui nous gouvernent dépend du maintien de la fiction souveraine et ça c'est une c'est une contradiction parce que la souveraineté n'est pas possible dans le monde actuel elle n'est pas possible elle est abolie depuis bien longtemps dans les faits mais les politiques ne survivent que s'ils peuvent présenter leur carte d'identité souverainiste parce que la souveraineté quelle est la définition de la souveraineté c'est la détention de la puissance ultime l'état entre la fin du moyen-age la renaissance européenne jusqu'à maintenant était le seul acteur reconnu par le droit international public du jeu international et donc jouer un rôle plein et entier parce qu'il était souverain maintenant c'est fini est obligé de composer avec toute une série d'acteurs qui ont fait irruption sur la scène internationale les sociétés dont on parlait tout à l'heure les acteurs économiques mais aussi les ong l'opinion publique internationale médias transnationaux tout un réseau associatif extrêmement complexe et tout ceci limite la souveraineté des états et donc les états sont dans des postures en même temps défensives c'est-à-dire se sauver nos privilèges souverainiste et réactionnaire au sens propre du terme au sens propre du terme monsieur poutine est un réactionnaire pourquoi et bien parce que il agi pour préserver un ordre politique ancien dont il considère qu'il lui était plus favorable que l'ordre actuel est donc effectivement alors on appelle ça rêve ou prétentions impériales restauration de la puissance restauration de cette capacité qu'avait l'urss d'autrefois d'être le co prince du monde tout ça va dans le sens de la restauration d'un ordre fini et ça ne marche pas parce que ça ne se greffent pas sur les réalités mondiales aujourd'hui mais avec l'idée s'était tourné uniquement ce n'est tourné uniquement qu'en interne ou avec l'idée aussi de retrouver de la voix sur une scène internationale dans un système international que vous décrivez vous même bertrand badie comme confisqué par les vieilles puissances et ou à un acteur comme la russie pouvait estimer jusqu'ici ne pas avoir la place qu'elle méritait alors que tout à fait c'est à dire que le propre des états c'est d'une part de sauver leur identité soan c'est ce que je disais tout à l'heure mais aussi et ça c'est quelque chose qu en france malheureusement on connaît bien cette obsession du rang c'est à dire la france doit préserver son rang comme si le bonheur des humains dépendent et durant comme on est à l'église au premier rang 2e en 3e 4e rang bon peu importe que le guatemala soit au oui m e rang du manque la france est au premier rang bon ça on comprend bien que ça ne colle plus à la réalité de la mondialisation qui s'adresse aux humains à la solidarité à l'interaction à l'interdépendance beaucoup plus courant est effectivement la grande contradiction ses ordres un monde politique internationale qui reste oligarchique et d'ailleurs quand la mondialisation a commencé à montrer le bout de son nez si on puis si je puis dire on a créé le g7 pour que justement les états qui se considèrent comme les plus puissants puisse garder une maîtrise particulière de cette mondialisation puis après il a bien fallu tenir compte des émergents donc on a créé le g20 c'est à dire cette espèce de 2,2 de tradition de clubs de hiérarchie d'oligarchie qui exercent une chape de plomb de plus en plus insensé sur le système international comment se fait-il que les grandes puissances soient mises en échec en syrie en irak au mali au burkina faso en somalie en afghanistan oui humaine c'est-à-dire dans des pays qui par rapport à ces logiques de rang sont au tout dernier en comment se fait-il que les puissances d'autrefois ne ne parviennent plus à gagner comment se fait-il que la superpuissance américaine ne gagne plus les guerres comment se fait-il qu'il n'y ait plus de victoires dans les guerres menées y compris par les plus puissants et bien parce que justement ce ce jeu là il est fini et il est totalement remise en cause par la pression des sociétés et ces pressions cette pression des sociétés est animé par ce que je tiens pour être le principe de plus en plus déterminant du nouveau jeu mondial qui est la souffrance sociale c'est à dire ceux qui animent les acteurs c'est une réaction de colère sociale de réaction à l'oppression à toutes ses formes d'oppression et là le canon peu plus grand chose au canon il peut contre le canon de cannes on ne peut pas grand chose face à la colère sociale ou face à la décomposition des sociétés croyez vous comme l'économiste nicolas bouzou à une éventuelle repolitisation de la mondialisation on assiste mais c'est différent à une vo politisation de la mondialisation qui est aussi un rétrécissement de la mondialisation ce que je veux dire par là c'est que aujourd'hui il ya un consensus pour éviter de se retrouver dans une situation de dépendance avec un partenaire commercial avec laquelle on pourrait se retrouver en conflit bon bah c'est très exactement ce qui nous arrive en ce moment avec le gaz russe est donc il est en effet probable que à l'avenir on privilégie des accords commerciaux avec des pays qui sont des pays amis au fond on peut imaginer un monde dans lequel les démocraties vont commercer avec les démocraties et les dictatures vont commercer avec les dictatures une ligne de clivage de fractures simples comme ça comme celle ci évidemment cette parole est un peu schématique dans cet extrait mais est ce que ça pourrait être ce qu'il ce qui va arriver à l'avenir une sorte de repolitisation ngo politisation de la mondialisation les mois géopolitique sa mouche ne pourrait plus lent chèque je suis très minoritaire parce que il est très en vogue sur les ondes et ailleurs mais le monde n'est plus géo c'est-à-dire n'est plus gouverné par les distances qui structurent l'espace est plus politique dans la mesure où tous ces paramètres dont nous parlions économiques sociaux culturels leur portée de beaucoup sur le politique qui s'essouffle à courir après toutes ces expressions nouvelles on comptait 2 numérique vous disiez tout à l'heure j'ai totalement réduit les distant voilà absolument et donc en fait le monde souffre d'un défaut d'imagination c'est à dire d'un savoir trouver les règles nouvelles d'un jeu qui est complètement différent de ce qu'il a été pendant des siècles et des siècles alors l'idée de dire on va réduire les mauvaises surprises de l'interdépendance en échangeant qu'avec nos amis bah évidemment sur le papier c'est séduisant mais alors attendez ça veut dire quoi ça ça veut dire que on va trouver du pétrole dans la forêt de fontainebleau qu'on va trouver des des terres rares et toutes ces minerais dont nous avons absolument besoin justement dans la construction la production industrielle noël on va aller les trouver en vals aunis ou en rhénanie palatinat où dans les abruzzes mais non la cotisation c'est juste tout à fait le contraire de tout cela c'est à dire que on dépend de plus en plus des des sols des sous sols de pays qui sont très lointains et à propos desquels on ne peut pas s'offrir le luxe de se demander sont des amis des émirs je sais pas bien ce que c'est qu'un ami ou un ennemi de même que je crois que la notion même d'alliance est en train de s'éroder quand je vous donner l'exemple des relations entre la turquie et la russie c'est bien ce que je voulais dire des relations de connivence oui des relations d'amitié moi franchement après avoir étudié les relations sociales pendant près d'un demi siècle jusqu'aux rangs pas du tout ce que ce que ça peut vouloir dire ce qu'il faut bien sûr et ça là je rejoins tout à fait notre interlocuteur ce qu'il faut absolument c'est repenser à l'économie le jeu de l'interdépendance quand on peut produire soi-même quand on peut le faire autant le faire plutôt que de faire venir de l'autre bout du monde quand on a sous ses pieds des ressources plutôt que de les vendre à l'autre bout du monde autant les utiliser bon mais si on a beaucoup ressources on finira par les ventes de toute façon c'est une question aussi de survie et si on n'a pas ces ressources aux draps les chercher ailleurs et il faudra pas regarder l'étiquette idéologiques culturelles religieuses politiques ou je ne sais quoi du sol dans lequel on va aller les extraire ces salles aujourd'hui dernier il faudra quand même se demander de qui on devient dépendant alors en choisissant aussi ses modes d'approvisionnement vous avez raison mais ça c'est très important il y avait une contradiction c'est que nous avons choisi de marginalisés politiquement la russie après 1991 tout en étant de plus en plus dépendante d'elle sur le plan énergétique ça c'est une contradiction majeure ça veut dire quoi ça ça veut dire que c'est pas sur le plan énergétique on peut faire des efforts pour ne pas être dépendant énergétiquement on le sera toujours un petit peu mais en revanche l'erreur ça était d'exclure la russie effectivement du régime de sécurité internationales et du régime de construction politique qui a suivi la chute du mur est là et la beetle et l'effondrement de la bipolarité voilà voilà sans surprise pour vous victoire ce week-end du hongrois viktor orban dont on a parlé souveraineté en moins par les nations en tout cas le terme n'a pas été employé comme c'était l'actualité aussi de ce week end je les compte termine là dessus avec vous bertrand m'a dit vous avez raison c'est un fait majeur qui ne se limite pas à la hongrie je pense que cette mondialisation qui nous a retenus pendant cet échange elle fait peur elle fait peur à tous ceux qui considèrent que finalement ils en sont victimes et plus encore que la hongrie est un exemple très significatif cd 75 millions d'électeurs américains qui ont voté trump lors des élections de novembre 2020 ça ça a été quelque chose d'extraordinairement important qui signifie qu'à partir du moment où on a peur de la mondialisation on choisit une attitude de repli on rentre chez soi on ferme sa porte on ferme ses fenêtres on fermait ses volets on ferme son verrou à double tour et on explique que tout ce qui est extérieur doit rester extérieur on ajoute même que ce sont des forbans des gens qui menacent notre sécurité ils sont pas faits comme nous et tout tous ses délires racistes que l'on entend actuellement je pense que ça explique cette flambée national-populiste on trouve donc en grès vous l'avais dit aux états unis je les dis mais peut-être dans les urnes dimanche prochain en france et dans bien d'autres pays c'est un phénomène banal pour un historien ou un sociologue qui considère que c'est le trait de toute transition passe brutalement d'un monde à un autre et certains en ont peur et certains vendent sur le marché électoral cette peur ce qui est d'un certain point de vue criminelle voilà le monde d'après c'est peut-être pas pour tout de suite finalement merci beaucoup bertrand badie hauteur de les puissances mondialisée repenser la sécurité internationales votre nouvel essai a paru chez odile jacob en septembre dernier merci beaucoup à vous d'avoir été avec mme bertrand badie un grand merci à lucas bretonnier avec le rat du teich perez pour cette grande table des idées merci à oriane de la croix avec aurait le blanc et miley mayalen despiau courait pour la préparation de la grande table culture du jour thomas beau la réalisation jean frédéric salat technique