Canicule, pesticides : sur quelles terres fera-t-on l'agriculture de demain ?

La France sort à peine de l'une des pires canicules de son histoire, la deuxième en quelques semaines après une canicule précoce fin mai et d'autres épisodes d'ores et déjà annoncés. Ces extrêmes plus violents et plus fréquents, près de deux vagues de chaleur par an désormais, contre une tous les cinq ans avant les années 2000, frappent de plein fouet un monde agricole déjà à bout, éprouvé ces derniers mois par les inondations, l'épidémie de dermatose bovine et l'envolée des prix des engrais. C'est dans ce contexte qu'arrive la loi d'urgence agricole, examinée depuis hier au Sénat.

Un texte qui entend protéger et soulager les agriculteurs, mais qui ravive les clivages sur la gestion de l'eau, l'agrandissement des élevages et surtout sur l'acétamipride, ce pesticide interdit dont la réautorisation avait mobilisé 2 millions de pétitionnaires l'année dernière. Bonjour Bruno David.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes biologiste, ancien président du Muséum National d'Histoire Naturelle et président du Conseil scientifique de la Ligue de protection des oiseaux. Bonjour Jacques Lévy.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes géographe, chercheur en sciences du social au laboratoire Coros, lauréat du prix Vautrin-Loud en 2018. C'est ce qu'on appelle communément le prix Nobel de géographie. Première question pour tous les deux. Comment avez-vous vécu l'un et l'autre dans vos domaines respectifs cette deuxième vague de chaleur de l'année ? Bruno David.

Écoutez, je vais être très banal, il a fait chaud. Il a fait chaud à une période un petit peu inhabituelle. On a déjà eu la vague en mai, là il y a cette vague fin juin. Et donc, en tant qu'espèce homo sapiens, on ne la vit pas très bien parce que nous sommes une espèce thermorégulée, normalement à 37 degrés. Et quand la température extérieure dépasse un certain seuil, on a du mal à maintenir cette température. Autrement qu'en faisant des dépenses physiologiques très importantes. Et ce qui vaut pour nous, homo sapiens, vaut pour le reste du vivant, animal comme végétal.

Jacques Lévy.

Ce qui m'a frappé, c'est que c'était un fait social total. C'est-à-dire un objet pas si facile que ça à décrire parce que ça part dans tous les sens. Et vous avez fait référence à la dimension agricole, mais évidemment, il y en a plein d'autres. Ce qui m'a frappé quand même dans les médias notamment, c'est l'absence de comparaison. C'est-à-dire le fait que, alors que ces températures-là existent depuis longtemps dans plein d'endroits, et qu'à ma connaissance, tout le monde n'est pas mort, là-bas, là où il fait plus chaud qu'ici, et qu'il fera plus chaud même si les températures en Europe de l'Ouest augmentent plus qu'on ne le souhaiterait dans les décennies à venir.

Donc, est-ce que ça n'aurait pas été intéressant de faire des comparaisons, de regarder comment on se prémunit contre la chaleur, par exemple en Andalousie, où les gens d'Europe du Nord-Ouest vont en vacances en été ? Donc, ils se jettent dans ces températures-là qui sont nettement supérieures et en permanence à celles qu'ils ont vécues là. Donc, il y a peut-être des expériences à retirer, enfin des leçons à retirer d'autres endroits. Voilà, cette comparaison qui me semble une base vraiment élémentaire dans le travail scientifique, je trouve qu'elle n'a pas été correctement faite pendant la période où nous sortons.

On va écouter, si vous le voulez bien, le constat de la ministre de l'Agriculture. C'était sur Sud Radio hier, le 29 juin.

Les dégâts sont extrêmement importants. Dans des régions qui jusqu'alors étaient épargnées, par exemple la Bretagne, c'est plus de 5000 tonnes d'animaux qui sont morts. Plus particulièrement les volailles, elles sont au-delà de 40 degrés, qu'elles soient en bâtiment ou qu'elles soient en plein air, elles sont très exposées. Donc, se pose la question sanitaire de l'élimination de ces carcasses en matière agricole. On a autorisé la fauche des jachères pour pouvoir à la fois nourrir les animaux, parce que le foin manque, la ressource fourragère manque, et puis aussi pour prévenir les feux. Cette semaine va être une grosse semaine de moissons.

Et il faut tout faire pour éviter les feux de moissons à un moment où les feux de forêt risquent là aussi d'arriver. Et il faut qu'on ait les pompiers immobilisés pour les uns et pour les autres. Donc, être extrêmement attentif. Il y a des heures privilégiées pour les moissons qui exposent moins au risque de départ de feu. Donc, moi je pense, si vous voulez, que la réponse est multiple. D'abord, la science va nous apporter des réponses avec des cultures qui seront moins gourmandes en eau, plus résistantes à la sécheresse en hiver, plus résistantes au gel.

Il faudra adapter les bâtiments d'élevage avec de la brumisation systématique, parce qu'on sait que ces épisodes de dérèglement climatique vont se multiplier.

La ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard, pour un premier bilan de cette vague de chaleur. Bruno David, vous disiez que le vivant était concerné. On sait aussi que les animaux, Alexandra Delbo nous en parlait d'ailleurs dans sa chronique ce matin, que les animaux arrivent moins aussi à thermoréguler leur température. Que vous inspire ce qu'elle vient de nous dire ? On a entendu beaucoup de choses, des feux de moissons, je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler, brumatiser les animaux. C'est toujours cette idée d'adaptation ou d'atténuation ?

Oui, alors on est rattrapé par notre physiologie, tout simplement la nôtre, celle des animaux d'élevage. Et on oublie d'ailleurs dans ce compartiment les animaux sauvages qui eux n'ont rien. Ils n'ont pas de brumisateur, ils n'ont rien du tout. Donc les conséquences sont encore pires pour la faune et la flore sauvage que pour la faune et la flore domestique, sans même parler de nous-mêmes. Donc il faut avoir conscience de ça, c'est-à-dire qu'il y a de la biologie derrière, et il n'y a pas que de l'acclimatation ou de l'adaptation à travers nos moyens techniques.

C'est sûr que si on a un élevage de volailles, si on arrive à faire de la brumisation, on va atténuer les effets et on va sauver un certain nombre de poulets et ça sera plutôt mieux. Mais là, en arrivant à la maison de la radio ce matin, je regardais les petits arbres qui sont devant chez vous, il y a un boulot qui est déjà mort, les tilleuls sont en train de perdre leurs feuilles, donc on voit bien comment se manifeste le stress chez des plantes qui sont en zone urbaine, qui n'ont peut-être pas été particulièrement soignées, mais on voit bien qu'il y a ce stress qui s'applique. Alors jusqu'où notre technologie peut compenser ce genre de stress et à qui ça va s'adresser ?

Bien sûr à nous-mêmes en premier et puis à la flore et à la faune qui nous entourent en deuxième. Mais tout ce qui est sauvage va subir ça de plein fouet et ça risque de déstabiliser les écosystèmes et d'aggraver encore la situation. Donc je suis très inquiet quand même et j'aimerais bien que les choses puissent changer. Malheureusement, en termes de climat, on est dans un processus qui est un processus cumulatif, c'est-à-dire que chaque molécule de CO2 qu'on ajoute chaque année, même si on en ajoute moins, elle s'ajoute aux précédentes et elle va rester dans l'atmosphère pendant en gros une centaine d'années.

Et ce principe cumulatif fait qu'il est très très difficile de réagir et qu'on est face à une inertie temporelle du processus qui va s'étaler sur plusieurs décennies. Jacques Lévy. Oui, enfin je continue dans votre sillage. C'est vrai que la situation du climat pose un problème aux politiques d'une multiple temporalité. Il y a la temporalité que vous venez de décrire de la nature, de l'atmosphère, de ce qui se passe indépendamment de nous, même si nous en sommes à l'origine. Et puis, il y a la question de ce qu'on peut faire concrètement pour réagir à ça, donc à la fois atténuation, adaptation. Et puis, il y a enfin la temporalité propre à la société, aux politiques.

Et je pense que c'est un des domaines où on a été le moins bon parce que les technologies progressent. Tout à l'heure, il y avait un sujet sur les incendies de forêt. L'an dernier, il y a eu... Ça a été une très mauvaise année avec les corbières, mais il y a eu 30 000 hectares brûlés. Sauf que dans les années 80, la moyenne, c'était 42 000 hectares par an. Donc, ça veut dire qu'on peut faire des choses. Donc, on n'est pas impuissant. Mais il y a la troisième temporalité qui est celle de la société. Et je trouve que là, on a été mauvais parce qu'on n'arrive pas à faire que les gens se parlent.

Il y a une polarisation extrême dans l'agriculture, puisque c'est notre sujet, entre des groupes politiques qui se parlent peu. Et c'est un euphémisme. Il y a de la violence. Donc, il faudrait créer les conditions pour que le dissensus... Parce que dans une démocratie, c'est normal que tout le monde ne soit pas d'accord. Mais ce que nous n'arrivons pas à faire, c'est à mettre les gens autour de la table pour qu'on discute des meilleures solutions, sachant qu'il y a des choses qui ne sont pas évidentes. Les solutions simplistes... Moi, je suis plutôt un partisan de la simplexité. C'est Alain Berthos, qui a un chercheur en neurosciences qui a proposé ce terme.

Donc, si on regarde, par exemple, le glyphosate, qui a été beaucoup discuté ces derniers temps, notamment avec les propositions de lois récentes, on voit bien que c'est un objet inquiétant, enfin, nuisible, nocif, etc. Sauf que l'agriculture de préservation des sols, qui consiste à éviter le labour, on sait que le labour contribue beaucoup à l'émission de gaz à effet de serre, un peu moins que l'élevage, mais quand même beaucoup. Donc, pour la part de l'agriculture, c'est une contribution non négligeable.

Eh bien, en fait, si on veut éviter le labour, on accepte un couvert végétal, mais sauf qu'il faut quand même l'enlever pour que le sol soit productif et quelle est la moins mauvaise solution qu'on ait trouvé jusqu'à présent ? C'est le glyphosate. Donc, je pense qu'il faut qu'on assume le fait que pour sortir l'agriculture du néolithique, je dirais, les solutions ne sont pas aussi simples qu'isoler les bâtiments ou qu'électrifier les véhicules et donc se mettre tous autour de la table pour trouver les bons compromis au bon moment, ça serait peut-être quelque chose qu'on devrait apprendre à faire. Je suis horrifiée par les gens qui me disent « Ah, mais il n'y a qu'à mettre la clim partout.

» « Très bien, on va mettre la clim partout. » Vous croyez que ça va éviter un feu de forêt ? Vous croyez que ça va éviter une culture de ne pas exister ? Vous croyez que ça va éviter la mort des animaux que nous voyons ? Vous croyez que ça va éviter quoi ? Rien. Rien. Ça, ce n'est pas de l'adaptation. Ça, c'est une mesure d'urgence, peut-être, qu'on peut prendre. Il faut forcément, bien évidemment, que les gens ne suffoquent pas. On est bien d'accord. Mais ce n'est pas de l'adaptation au changement climatique.

Monique Barbu, la ministre de la Transition écologique et de la biodiversité, sur BFM TV, le 26 juin, un extrait qui a beaucoup circulé, qui a été beaucoup moqué et qui est peut-être révélateur des tensions dont vous nous parliez à l'instant, Jacques Lévy. Bruno David.

Oui, ce que je rajouterais en complément de ce que disait la ministre Monique Barbu, c'est qu'on est en train de mélanger une réaction immédiate au moment d'un événement. Vous parliez de temporalité tout à l'heure. Comment on réagit au moment de l'événement ? On est un peu dans la panique, on est un peu dans l'énervement. D'ailleurs, plus la température est haute et plus il y a de criminalité aussi. Donc, ça joue bien sur le fonctionnement de société et sur le fonctionnement de nous-mêmes. On est vraiment sous situation de stress et ça amène parfois à faire ou voire à dire un peu n'importe quoi de manière un peu désordonnée.

Il faut arriver à sortir de ça pour voir en tendance vers quoi on va. Ce qui se passe cette année va devenir une forme de norme dans les années futures. Il ne faut pas se voiler la face. Et donc, comment est-ce qu'on se construit une trajectoire qui permette de s'adapter à ça ? La clim, évidemment, n'est pas une réponse à tout. Mais en attendant, pour des homo sapiens un peu âgés et j'en fais partie, j'avouerai que de la clim, de temps en temps, comme dans ce studio, ce n'est pas forcément inutile.

Est-ce qu'il va falloir changer nos habitudes en termes de culture ? On parle beaucoup des vignes arrachées, mais parfois aussi du maïs, du blé. Vous parliez tout à l'heure des autres exemples des pays méditerranéens. Jacques Lévy, comment aborder ce sujet ?

Oui, l'Espagne est un pays agricole extrêmement prospère. Donc, souvent, on insiste sur la dimension agro-industrielle, pas très sympathique, avec les immenses serres dans la région d'Almeria. Mais il y a aussi de l'agriculture bio en Espagne. Et donc, c'est intéressant de voir qu'ils s'en sortent bien. Il y a un certain nombre de syndicats agricoles qui ne savent toujours pas qu'on est dans l'Union européenne et qui brûlent des fruits venant d'Espagne tous les étés. Donc, c'est un concurrent très très sérieux pour une agriculture française qui n'a pas toujours été non plus exemplaire du point de vue du respect de l'environnement. Donc, je pense que ça mérite attention.

Et si on regarde l'Espagne, on voit par exemple que cette obsession de la végétalisation des villes, ce n'est pas du tout ce qu'ont fait les pays les plus chauds du monde pour se protéger de la chaleur. C'est essentiellement la minéralisation. Les Médina méditerranéenne, c'est du minéral. Et pourquoi ? Parce que ça fait beaucoup d'ombre et il y a aussi des courants d'air. Les tours à vent iraniennes sont très intéressantes. Alors que, comme vous le disiez, Bruno David, les végétaux peuvent être utiles. mais le gros problème quand il y a une canicule, c'est plutôt la chaleur à l'intérieur des maisons et donc là, le végétal ne va pas beaucoup être utile.

Et par ailleurs, comme vous le disiez, le stress des canicules agit aussi sur les végétaux et en fait, les empêche de jouer leur rôle. Il y a des processus d'autorégulation des arbres qui font que le bénéfice qu'ils peuvent apporter est moindre, voire nul, lorsqu'il fait très chaud. Donc voilà, c'est ce genre de choses qu'il faudrait regarder, je dirais, sans totem ni tabou et voir comment on peut avancer.

On dirait qu'on en est loin, Bruno David. Vous vous rappelez d'ailleurs souvent, vous, que derrière la chaleur, c'est surtout la sécheresse, mot qu'on a peu entendu ces derniers jours.

Oui, on était tellement assommés par les températures extrêmes qu'on vivait qu'on a oublié qu'il y a une sécheresse très intense qui s'est installée et qu'elle participe, bien sûr, au stress des végétaux et à la disparition d'un certain nombre de végétaux. Et je ne parle pas non plus des petits animaux comme les oiseaux ou les petits mammifères qui souffrent énormément. À une période fin juin où les jeunes ne sont pas complètement élevés non plus, je pense aux oiseaux, et où donc il va y avoir une mortalité très intense chez les oiseaux, alors même que depuis pas mal d'années, il y a des déclins d'abondance de beaucoup d'espèces d'oiseaux qui sont très inquiétantes.

Ce sont des centaines de millions d'oiseaux qui ont disparu en Europe et ça, on ne s'en rend pas compte et le jour où ça va finalement se voir, il sera sans doute trop tard pour réagir. Donc, c'est assez dramatique et ça participe aussi au sujet agricole, bien sûr. Alors, je ne serai pas totalement d'accord avec vous sur le glyphosate, vous imaginez. C'est une molécule, moi, ce qu'il faut arriver à prescrire. Il faut accepter des pertes de rendement. Il faut accepter des pertes de rendement. On a des solutions fondées sur la nature qui fonctionnent aussi, notamment par exemple sur les questions de l'eau.

Au lieu de faire des bassines partout, on peut peut-être réfléchir autrement, pratiquer autrement. La bonne eau, c'est celle qu'on arrive à faire infiltrer. Il y a des expériences qui ont été conduites par le BRGM dans la vallée de la Garonne et ça fonctionne. Par le ? Le BRGM, le Bureau de Recherche Géologique et Minière. Merci.

Toujours bien de préciser les cycles parce qu'il y en a tellement qu'on les a dit.

Oui, il y en a beaucoup et on sait très bien que si on installe des haies qui vont prendre une certaine surface, évidemment, ça favorisera l'infiltration de l'eau. Ça empêchera le transfert éventuellement de pathogènes d'une parcelle à une autre parcelle. Ça favorisera la biodiversité. Donc, on a des solutions. On a plutôt tendance à refuser de les appliquer, à se réfugier dans la technologie comme si on pouvait mettre le vivant en équation, ce qui n'est pas le cas.

Bruno David, vous êtes d'un mot Jacques Lévy parce qu'il ne peut falloir aller au journal du...

Je ne défends pas le glyphosate, je décrivais simplement ce qui se passe dans un processus de sortie du labour qui est l'agriculture de conservation des sols. Donc, a priori, quelque chose de vertueux mais qui rencontre des contradictions.

On va continuer à en parler, notamment de l'acétamipride et de cet autre pesticide puisque, vous le savez, un amendement du plomb a été voté hier au Sénat. On va parler de cette loi d'urgence agricole. C'est la troisième en deux ans. Vous nous direz ce que ça dit de ce moment sur le vivant que produit la canicule. Bruno David, Jacques Lévy, vous restez avec nous. Il est 8h sur France Culture.

Les matins de France Culture Astrid De Vilaine Cette nuit sans surprise, le Sénat a adopté par 183 voix contre 129 l'amendement du plomb du nom du sénateur à l'air qui avait déjà porté la loi éponyme partiellement censurée par le Conseil constitutionnel en août 2025 après une pétition massive de plus de 2 millions de personnes. L'acétamipride, ce néonicotinoïde interdit en France mais autorisé ailleurs en Europe est ainsi réintroduit. Le texte prévoit aussi des allégements pour l'installation de retenues d'eau ou bassines pour agrandir les bâtiments d'élevage et pour lutter contre le loup. Il y aura une commission mixte paritaire entre les deux chambres pour trancher le tout mi-juillet.

Que nous dit ce troisième texte en deux ans pour aider la filière ? On en parle avec nos deux invités du jour qui sont restés. Bruno David, vous êtes biologiste, ancien président du muséum national d'histoire naturelle, président du conseil scientifique de la ligue de protection des oiseaux. Jacques Lévy est avec nous, géographe, chercheur en sciences du social au laboratoire Coros, lauréat du prix Vautrin-Loud 2018. C'est le prix Nobel de géographie. Alors je le disais, troisième loi agricole en moins de deux ans. On apprend à Sciences Po que quand on fait plusieurs lois d'affilée, c'est qu'on ne sait pas très bien où on va. Vous partagez Bruno David ?

Oui, alors je ne suis pas du tout spécialiste. Je ne suis pas juriste.

Non mais qu'est-ce que ça dit sur le cap ?

Ça dit qu'on ne sait pas trop où on va, je pense, parce qu'on empile les lois. J'ai l'impression qu'on revient en arrière aussi beaucoup sur certaines régulations qu'on essayait quand même de mettre en place. Comme je le disais tout à l'heure, au prix effectivement d'une diminution de certains rendements, mais il faut peut-être aussi l'accepter parce que l'environnement change. Et j'ai l'impression parfois qu'il y a une forme de fuite en avant et qu'on essaye d'adapter l'environnement à notre volonté.

On veut essayer de forcer l'environnement en disant je n'ai pas envie de changer ou je ne veux pas trop changer et donc quelle solution, quelle rustine je peux mettre pour me permettre de continuer ce type d'activité. Et il faudrait réfléchir à comment on s'adapte aux modifications de l'environnement, aux évolutions de l'environnement et pas l'inverse, c'est-à-dire essayer de voir sur du plus long terme, de voir en tendance et c'est ça peut-être qui est le plus difficile.

Est-ce qu'il faudrait une vraie loi de programmation comme on le fait dans d'autres domaines ? C'est le co-rapporteur LR Julien Dive qui en parlait dans Le Monde au mois de mai, Jacques Lévy ?

Peut-être. En tout cas, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Bruno David, c'est-à-dire avoir une vision plus large des temporalités, ne pas seulement être dans la réaction mais aussi dans l'action à long terme et notamment dans le domaine des pesticides, notamment les néonicotinoïdes qui sont autorisés par la loi de façon restrictive pour les noisettes et pour les betteraves si je ne me trompe pas. Donc, en soi, ça peut se discuter. En fait,

ils sont interdits mais il y a des dérogations. Voilà,

c'est globalement interdit mais avec des dérogations pour éviter des difficultés dans une branche ou une autre. Ce qui me semblerait essentiel, c'est de penser ça à l'échelle européenne.

Nous sommes dans un marché agricole et agroalimentaire commun avec l'ensemble de l'Union européenne et donc ça n'a pas grand sens même si effectivement on n'aime pas ces substances nocives mais le fait que si on les interdit dans un seul pays ça ça accrédite l'idée qui est défendue par le lobby agro-industriel qu'on mettrait la France dans une situation de concurrence déloyale il faut peut-être y réfléchir parce que justement il y a une espèce de combat des conservatismes de différents types de conservatismes je dirais de part et d'autre le conservatisme de l'habitude du c'était mieux avant d'un côté mais aussi le conservatisme du genre ne toucher à rien il faut uniquement se fonder sur les vrais besoins et pas les faux besoins donc en fait déshistoriciser la société nous sommes dans une société où il y a des horizons des attentes et c'est assez logique que les citoyens discutent de comment améliorer les choses donc la bataille entre conservateurs elle est extrêmement nuisible dans la mesure où on est condamné à changer c'est-à-dire que le changement climatique c'est un changement donc on peut essayer de l'atténuer mais comme disait Bruno David tout à l'heure il y a une très forte inertie donc il faut accepter l'idée que pendant des dizaines d'années on va vivre dans des climats au moins légèrement différents donc le fait est éventuellement très différent j'interprète son hochement de tête donc ça veut dire qu'il faut assumer le fait qu'on change et donc le risque c'est que les deux extrêmes du conservatisme s'entendent finalement pour empêcher la société de se mettre en mouvement donc c'est un peu comme ça que je vois cette loi qui est un peu un bric-à-brac de choses discutables qui pourraient être discutées mais et peut-être certaines acceptées d'autres refusées par exemple la question de la gestion globale de l'eau qui est abordée par la bande dans cette loi ça c'est une énorme question pour l'avenir on a eu les bonnes conditions de semis on a eu des bonnes conditions de levée et un cycle qui a vraiment été au top ça sera pas comme ça tous les ans pour comparer avec la Belgique qui est un pays européen où ils disposent des néonicotinoïdes ils font 20% de plus de rendement

un producteur de betterave sur France 3 Hauts-de-France le 9 décembre 2025 à Saint-Vas en chaussée on est un peu au coeur du paradoxe Bruno David c'est à dire que d'un côté il y a eu des rendements dans ces filières de la betterave sans acétamipride et de l'autre il y en a qui vous disent il y a quand même de la concurrence déloyale avec des pays frontaliers

Oui alors on est en train je pense de mélanger plusieurs sujets parce qu'effectivement il y a un problème qu'à l'échelle de l'Europe tous les pays ne sont pas sur le pied d'égalité Parce que c'était interdit dans l'Union Européenne ce sera interdit en 2033 Voilà mais je pense que le bon pied d'égalité c'est que ça soit interdit partout parce qu'on oublie complètement les coûts futurs On a un très bon exemple qui est en train de ressortir en ce moment qui est le chlordécone en Martinique On a sauvé quelques bananes les producteurs de bananes ont dit à la fin des années 90 début des années 2000 Si on n'a pas le chlordécone on va mourir on va perdre nos bananes ça va être épouvantable On a dit Ok Allez-y Et maintenant le coût du chlordécone qui empêche simplement un particulier de manger les tomates qu'il a dans son jardin qui empêche de consommer les poissons qui sont dans les lagons de la Martinique c'est bien supérieur au coût des bananes qu'on a pu sauver à un moment donné Et on est en train de reproduire le même schéma pour les betteraves ou pour les noisettes simplement dans un système qui n'est pas juste qui n'est pas égalitaire puisque tous les pays européens ne sont pas traités de la même manière et n'appliquent pas les règles de la même manière Donc il y a ce problème-là Mais la solution ce n'est pas de réautoriser en France c'est d'interdire à l'extérieur parce que ça va nous coûter bien plus cher en termes de santé publique en termes d'environnement et de retour de boomerang sur l'environnement que les quelques betteraves qu'on va pouvoir sauver aujourd'hui C'est ce que je dis en disant il faut qu'on accepte des baisses de rendement on est en train de tuer ce qui nous permet de vivre sur cette planète et qui est le reste du vivant Il ne faut pas l'oublier nous ne sommes rien sans le reste du vivant à commencer par tous les micro-organismes qu'on va trouver dans le sol par exemple si on est sur les continents

C'est un argument qui est difficile à entendre pour beaucoup d'agriculteurs la baisse des rendements Est-ce qu'on a des alternatives pour eux ?

Alors il n'y a pas forcément d'alternatives directes mais la fuite en avant qui est de dire il va falloir trouver une molécule encore plus puissante c'est une sorte de course à l'échalote parce qu'on sait très bien que le vivant s'adapte on exerce une pression de sélection j'ose un gros mot une pression de sélection darwinienne au type darwinien du terme sur des mauvaises herbes sur des pathogènes des cultures sur des ravageurs de cultures en général on va sélectionner des individus résistants et quelques années plus tard il faut doubler les doses tripler les doses changer de molécule et trouver une molécule encore plus nocive etc etc je rappelle simplement c'est un exemple et je ne donnerai qu'un exemple il y a quelque temps il y avait 17 enfants hospitalisés à Nantais à Necker pour des cancers pédiatriques 17 sur les 17 il y en avait 13 qui venaient exactement de la même région à côté de la Rochelle qui est l'ONIS c'est pas un hasard c'est une région de grande production agricole avec usage intensif de pesticides alors on doit choisir entre des cancers pédiatriques et ça a un coût énorme pour la société ou sauver quelques betteraves voilà la réserve elle est vide alors que normalement à cette époque elle pourrait être remplie c'est aberrant avec toute la pluviométrie qu'on a eue qu'on puisse pas la remplir c'est complètement aberrant de pas pouvoir utiliser cette eau vous mettez un bidon dans votre jardin pour récupérer l'eau de vos toits et tout puis on vous dit ben non surtout t'as pas le droit d'arroser ton jardin et donc aujourd'hui on est absolument sans moyens d'irrigation individuelle on n'a plus le droit d'utiliser la réserve collective et on n'a plus nos moyens d'arrosage individuel les animaux de toute façon devront être nourris mais on sait pas toujours comment si cet été on a un été sec et bien il faudra qu'on paye le coût de la catastrophe

Un reportage de TF1 diffusé en mars dernier vous avez entendu le désarroi de cet agriculteur et cet éleveur face à une bassine celle de Sainte-Solène remplie à seulement 10% de sa capacité et à l'interdiction de se servir de l'eau qu'elle contient cet été notamment pour protéger une espèce d'oiseau ça c'est un point fondamental du texte dont on va beaucoup parler puisqu'il est en ce moment au Sénat c'est à dire ces fameuses bassines la ministre préfère parler de retenue d'eau ou de stockage le texte prévoit d'atténuer les obligations environnementales en la matière qu'en pensez-vous l'un et l'autre ?

Jacques Lévy Rien spécifiquement je pense que la question de l'eau elle est importante notamment dans une dynamique climatique où en gros à l'échelle mondiale plus ça chauffe plus il y a de précipitations mais la répartition dans l'année des précipitations elle, elle peut être problématique pour des modèles agricoles qui ont été construits dans un autre système climatique donc c'est normal qu'on se pose la question et je pense que là il faudrait éviter de polariser à l'extrême donc on a le fait qu'en France il y a des acteurs corporatistes extrêmement puissants qui sont peu regardants vis-à-vis de la loi notamment les syndicats agricoles et puis de l'autre côté des militants écologistes qui sont souvent accrochés à des symboles donc ils sont contre l'irrigation fondamentalement et donc ils ne sont pas d'accord avec l'idée qu'on fasse des retenues d'eau qui vont servir à l'irrigation donc là il me semble qu'on est mal parti si on discute sur ces bases-là donc moi je serais assez d'accord à ce qu'on organise une convention citoyenne qui ne n'invite pas seulement les parties prenantes c'est le propre des conventions citoyennes c'est de faire appel aux citoyens ordinaires et quand on met les citoyens ordinaires ensemble en fait ils sont très raisonnables et là ils nous aideraient à trouver des solutions que les lobbies agricoles et écologistes ne veulent pas prendre en considération

deux chiffres peut-être pour illustrer ce débat la ministre de l'agriculture Annie Gennevar qui explique ce qui s'était hier sur Foussio de Radio on irrigue 7% des terres seulement on a besoin de ces solutions de stockage ces bassines et un autre chiffre de France Stratégie en 2024 l'agriculture représente 66% des prélèvements d'eau douce en France vous Bruno David je crois qu'à la logique de stockage vous préférez les solutions d'infiltration vous pouvez nous en parler ?

Oui parce que si on veut conserver de l'eau alors d'abord on est sur une tendance climatique où globalement il y aura un peu plus de précipitations en hiver et il y aura moins de précipitations en été donc le premier réflexe qu'on puisse avoir c'est de se dire finalement l'eau excédentaire qu'on va avoir en hiver on va la conserver pour l'été une fois qu'on a dit ça et je suis plutôt d'accord avec ce type de principe comment est-ce qu'on conserve cette eau ?

Faire des bassines c'est peut-être pas forcément la meilleure solution je ne suis pas dogmatique c'est-à-dire que je vais faire une petite incise mais il y a une région de l'Est de la France où le préfet de région représentant l'Etat en région a dit il faut une bassine par commune je pense que ce type de slogan est totalement stupide il est très illustratif justement de ce qu'il ne faut pas faire il faut sans doute une bassine par commune

Elles ne sont pas nécessaires ces précipitations pour nourrir les nappes phréatiques ?

Alors justement l'eau si on veut la conserver dans les meilleures conditions possibles il faut la laisser s'infiltrer il ne faut pas croire qu'une nappe c'est une rivière qui s'écoulerait à toute vitesse à l'intérieur du sol ou en profondeur c'est quelque chose de très lent il y a des nappes plus ou moins rapides mais globalement c'est un processus extrêmement lent c'est-à-dire que l'eau qu'on va laisser s'infiltrer elle va être sur place et elle va être disponible pour les saisons sèches qui suivront donc tous les systèmes qu'on pourra mettre en place pour favoriser cette infiltration pour recharger les nappes de la manière la plus importante possible sont à privilégier on parlait de la bourre tout à l'heure on sait très bien que si les sillons s'il y a des sillons on ne les fait pas dans le sens de la pente mais perpendiculaire à la pente ça va favoriser l'infiltration on sait très bien que si on met des haies j'y reviens ça va y avoir une certaine emprise mais ça va apporter aussi beaucoup d'autres avantages ça va favoriser l'infiltration Pourquoi ?

parce que si vous voulez ça fait des barrières finalement il y a des racines des arbustes qui sont dans les haies ou des arbres qui sont dans les haies qui vont pénétrer profondément dans le sol et qui vont faire qu'il va y avoir de l'infiltration bien sûr la haie va consommer un peu d'eau mais elle va en permettre d'en stocker beaucoup plus que ce qu'elle va consommer et donc c'est plutôt mieux pour l'agriculture alors par endroit par moment pour des périodes peut-être temporaires il y a peut-être besoin de bassines je ne suis pas dogmatique complètement sur ce point là mais en tout cas ce n'est pas un slogan qui va permettre de s'en tirer comme ça surtout qu'il y a beaucoup d'inconvénients derrière d'abord il va falloir les remplir il va falloir prélever dans les nappes pour les remplir donc on va aggraver la sécheresse des sols ça va être au détriment d'un certain nombre d'autres usages éventuellement de l'eau y compris des usages domestiques donc il faut trouver cet équilibre et je pense que Jacques Lévy a raison il faut arriver à se mettre autour d'une table et à éviter les dogmatismes type FNSEA d'un côté et les dogmatismes type je suis contre tout de l'autre côté il faut trouver il faut trouver une solution parce qu'on est sur une tendance de changement climatique qui demande qui exige qu'on trouve des solutions

Il y a un autre point dont j'aimerais qu'on parle ensemble c'est le loup dans ce projet de loi d'urgence agricole il prévoit d'élargir les conditions de défense des agriculteurs pour abattre des loups est-ce que là on est typiquement dans ce que vous appeliez tout à l'heure Jacques Lévy le texte fourre-tout ou est-ce que c'est important même si on voit que cette question c'est un petit peu ce que vous étiez en train de nous dire Bruno David elle est récurrente dans le sujet agricole

Bon je peux faire une petite provocation puisque Bruno David est de la LPO il n'est pas de la LPL donc pour moi le loup c'est quand même un chiffon rouge un symbole des deux côtés c'est une bonne illustration

mais les éleveurs l'attendent c'est très bien qu'il y ait des loups

mais effectivement il ne faut pas qu'ils mangent tous les moutons tous les agneaux bon je veux dire qu'on est dans des équilibres qui en gros sont respectés et puis il peut y avoir des moments où on intervient enfin pour moi c'est quand même on est très très loin des grosses questions qu'on est en train d'aborder sur la gestion de l'eau sur l'adaptation au changement climatique etc.

donc je trouve qu'il ne faut pas se laisser intimider par le fait qu'il y a un certain nombre d'acteurs politiques qui voudraient qu'on se batte uniquement sur le loup et quand Bruno David montrait la complexité des solutions sur l'eau c'est ça qu'il faut il faut qu'on s'acculture à ça il faut que les citoyens soient capables de discuter avec des chercheurs avec des élus pour savoir quelle est la meilleure solution et une petite incise quand on incrimine le technosolutionnisme bon en fait c'est toujours des solutions techniques en fait ce que propose Bruno David avec l'infiltration la gestion des nappes etc. c'est d'autres technologies et donc l'incrimination

ça semble plus naturel la haie quand même

mais la haie c'est une technologie qui a été inventée par les humains il y a longtemps d'ailleurs essentiellement au départ pour lutter contre le vent et donc dont on trouve de nouvelles fonctionnalités extrêmement prometteuses aujourd'hui donc c'est une technique et donc le fait on est à France Culture donc prenons un peu de recul épistémologique et philosophique l'approche heideggerienne consistant à incriminer la technique en soi c'est à dire en fait la poursuite d'un but enfin se donner des moyens d'atteindre un but c'est absurde je veux dire lutter contre le changement climatique ou s'adapter au changement climatique c'est tout autant des techniques que ne rien faire et maintenir les techniques précédentes donc je pense que ça il faut si on veut que la discussion puisse bien se passer il ne faut pas qu'on lance des anathèmes du genre c'est du technosolutionnisme

qu'en pense l'ancien président du muséum national d'histoire naturelle que vous êtes Bruno David de cette cohabitation entre espèces et entre espèces humaines également

alors je reviens sur le loup alors il se trouve que quand j'étais président du muséum on a le ministère de l'environnement nous a demandé deux expertises collectives sur la présence du loup en France une sur la biologie du loup et l'autre sur la dimension sociologique le muséum s'en était tiré la deuxième expertise j'avoue que j'avais essayé de ne pas ne pas y répondre mais on recevait des saisines du ministère et on était bien contraints d'y répondre d'abord je rappellerai que le loup il est arrivé tout seul c'est pas une espèce qu'on a introduite il est arrivé tout seul moi ce qui me alors je trouve que c'est plutôt bien qu'on ait un grand prédateur qui soit de retour de retour en France dans des conditions qui puissent être régulées bien sûr parce que j'aime bien j'aime bien citer une philosophe qui disait on n'est pas là pour cohabiter avec le reste du vivant mais il faut qu'on arrive à coexister ce qui n'est pas tout à fait la même chose je n'ai pas envie d'avoir un loup dans mon jardin d'accord donc c'est là où il faut trouver le bon équilibre en ce qui concerne les parcs notamment les parcs naturels il y a des chœurs de parcs et le pastoralisme est autorisé dans les chœurs de parcs c'est à dire qu'il n'y a aucun espace pour le loup il n'y a pas d'espace où il serait tranquille tout seul sans interférence possible avec nos activités humaines donc il faut peut-être réfléchir aussi autour de ça et dire quel espace on laisse au loup et là c'est son espace et on n'interfère pas avec lui et dans quels espaces on dit le loup on n'en veut pas ou on en veut moins et c'est autour de ça qu'il faut réfléchir mais je pense qu'un grand prédateur c'est plutôt bien dans la construction des écosystèmes et la manière dont il fonctionne simplement là encore il ne faut pas être dogmatique et il faut trouver des solutions d'adaptation il y a des pays qui sont arrivés l'Italie arrive l'Espagne arrive plutôt mieux que nous donc là encore on peut reprendre l'exemple espagnol sur un autre sujet donc il y a des solutions mais il faut aussi accepter de laisser un minimum de territoire à un animal sauvage qui est revenu de lui-même

J'aimerais vous entendre pour terminer sur un sujet dont on devrait parler ces prochains mois les bassins versants c'est une proposition de nombreux hydrologues qui a été mise dans le débat par Jean-Luc Mélenchon dans le cadre de la présidentielle c'est-à-dire restructurer réorganiser les régions françaises hexagonales autour des bassins versants il y en a six en France qu'en pense le géographe que vous êtes Jacques Lévy ?

Oui ça me rappelle la vieille géographie de Vidal de la Blache voire encore avant avec l'idée que les humains devraient caler toute leur activité sur des données extérieures et naturelles je pense que Qu'est-ce que c'est ?

C'est-à-dire c'est autour d'un fleuve ? C'est ça ?

Autour des fleuves français ? Oui ça appartient à une tradition désormais enfin relativement récente des éco-régions avec l'idée qu'il faudrait d'abord de petites entités ce sont souvent les mêmes auteurs qui disent qu'il ne faut pas de villes de plus de 300 000 habitants et donc qui seraient organisées sur la base des bassins versants donc le fait de tenir compte des bassins versants bien sûr que c'est important mais c'est pas l'alpha et l'oméga de la vie sociale donc à mon avis avec l'urbanisation le fait que en gros l'essentiel de la population vit dans une partie très minoritaire des superficies change complètement la donne et à mon avis franchement ça n'a pas grand sens Bruno David ?

Oui là je suis totalement d'accord ça n'a pas grand sens parce que ça dépend des activités qu'on regarde alors il y a des agences de bassins d'ailleurs en France des agences de bassins Il y a beaucoup d'agences

il faut dire

Oui il y a beaucoup d'agences mais qui sont très utiles mais qui sont très utiles parce que dès qu'on aborde les questions de l'eau justement de l'irrigation de la disponibilité de l'eau il faut raisonner en bassin versant effectivement sur d'autres sujets il n'est peut-être pas nécessaire de raisonner en termes de bassin versant donc refaire toute une réforme territoriale pour une question ça me paraît totalement surdimensionné on est plus dans le domaine de la communication que dans le domaine de la solution réelle

On n'a pas parlé du bio pour terminer j'ai appris en préparant cette émission qu'on était censé atteindre 21% des surfaces c'est encore une loi qui nous le demande et pourtant ça stagne à 10% est-ce qu'on n'est pas là au coeur des injonctions contradictoires ou de la difficulté à gérer ce sujet de transition dans un monde en transition ? On a du mal aussi

parce qu'on a des lois qui sont en contradiction avec ça que si on veut vraiment faire du bio et je pense que c'est nécessaire aussi parce que c'est quand même notre alimentation qui est derrière et je rappelle qu'on s'empoisonne que la prévalence des cancers en France est en augmentation notamment dans les jeunes générations et là je parle plutôt des trentenaires ou des quarantenaires avec Jacques Lévy notre génération on n'avait personne dans notre entourage qui avait des cancers quand on avait 30 ou 40 ans et la génération de nos enfants ils ont tout le monde dans leur entourage qui a des cancers ils connaissent tout ça donc il faut arriver à changer Merci à tous les deux

d'être venus ce matin dans les matins Bruno David vous êtes biologiste Jacques Lévy vous êtes géographe

Merci à tous les deux