Nicolas Dufourcq : en France, "il y a eu un contrat social contre l'industrie"

Les questions ce matin sur la désindustrialisation de la France, deux décennies, entre 1995 et 2015, durant lesquelles la France s'est vidée de près de la moitié de ses usines et du tiers de ses emplois industriels. Pour quelles raisons ? Eh bien c'est l'objet de votre livre, Nicolas Dufourque, bonjour. Bonjour. Vous êtes le directeur de la BPI France, la banque publique d'investissement depuis sa création en 2013, après être passé chez France Télécom, Capgemini aussi. Le livre a pour titre La désindustrialisation de la France, paru chez Odile Jacob. Alors on va prendre 95, 94, 95. Vous écrivez que c'est une époque où le concept de politique industrielle avait une connotation péjorative.

Pour quelles raisons à l'époque ? Oui, non, absolument. D'abord le mot désindustrialisation n'existait pas. Il a été inventé depuis, puisque le phénomène n'était en réalité jamais apparu. Et en 94, 95, on est dans un moment idéologique européen, mais très particulier à Londres, à Paris et aux Etats-Unis, où la croyance dans le libre-échange est totale. Et au fond, tout le monde conçoit que le libre-échange ne fera aucun perdant. Voilà. Et tout le monde en est absolument convaincu. Sauf que ça ne va pas se passer comme prévu. Sauf que ça ne va pas se passer comme ça. Exactement. Alors nos voisins allemands, eux, sont un peu différents, parce qu'ils sont organisés différemment.

Ils sont répartis dans quantités de régions, avec des capitaux régionales, qui sont moins susceptibles d'être attaqués par cette idéologie-là.

On va parler de l'Allemagne dans un instant. Juste sur cette idée de désindustrialisation, et puis de politique industrielle à connotation péjorative, c'était l'idée aussi à l'époque qu'une usine, c'est sale, ça pollue, on n'y est pas bien. C'était ça cette idée à l'époque.

Oui, alors il y a eu un long courant qui montait pendant les années 70, sur la question de savoir si l'industrie, c'était Zola ou pas. Et en effet, des forces sociales quand même très importantes se sont mises en marche pour pousser cette idée-là. Donc l'usine, c'était, alors bien sûr, sale, mais surtout extraordinairement autoritaire. Très verticale. Très verticale, très militaire. Et en effet, dans pas mal d'entreprises, c'était le cas. Il faut le reconnaître. Et en effet aussi, à cette époque, commence à émerger une nouvelle génération française, de jeunes qui ne veulent plus de ça non plus.

Même en politique, d'ailleurs c'est Louis Galois qui le rappelle dans votre livre, lorsque Alain Madelin a été nommé au ministère de l'Industrie en 86, pendant la cohabitation. Donc il disait que les industries manufacturières, c'était pas sa tasse de thé. Ça a durablement fait du tort, ça ?

Alors Louis fait un procès un peu excessif à Alain Madelin. Puisque, en fait, ce que dit Alain Madelin, c'est que quand il est arrivé, il est allé dans un certain nombre de salons industriels, et il a vu quantité de sexagénaires et de septuagénaires, qui étaient la vieille génération qui n'avait pas vraiment préparé sa transmission, et qui étaient très habitués à être subventionnés par l'État, et qui n'étaient pas d'une productivité extrême, qui n'avaient pas du tout mis en oeuvre les méthodes japonaises de productivité en particulier, qui n'étaient pas très innovantes et qui tendaient la CBI souvent. Et donc Madelin a dit, moi j'arrête tout ça, c'est pas possible, ça ne marche pas.

Cette politique à la papa ne marche pas. Cela dit, Madelin est resté industrialiste.

Cette désindustrialisation qui s'est accélérée en 1995, en fait, elle est apparue dès les années 70, vous l'évoquiez, et après le choc pétrolier de 73, et puis il y a eu plus tard la CSG, qui va augmenter les cotisations patronales, il y aura la cinquième semaine de congés payées, les 39 plus les 35 heures. La politique sociale de la France, ce serait donc la cause de tous les maux, la cause majeure de la désindustrialisation ?

Non, non, c'est pas la seule, simplement il faut voir qu'il y a eu un moment comme ça, il y en a dans l'histoire d'accélération radicale, entre 1995 et 2003, en fait, ces huit années sont des années absolument fondamentales, où on aurait dû prendre conscience du fait que l'industrie française pouvait être détruite, comme on a pris conscience au début des années 60, que la paysannerie française pourrait être détruite par le traité de Rome. Sauf qu'au début des années 60, on a fait ce qu'il fallait, on a créé la politique agricole commune. Mais là, on a pensé que ça irait, que l'intendant suivrait, sauf que non.

Et on a fait même l'inverse, c'est-à-dire qu'on a mis en oeuvre un certain nombre de réformes, à cette époque-là, qui étaient absolument orthogonales aux besoins de l'industrie. C'est-à-dire, déplafonnement l'ISF, c'était catastrophique pour les transmissions, évidemment. Augmentation des cotisations sociales, et le patronat est responsable aussi, puisque ces cotisations, c'est patronat et syndicat qui les ont décidées. Mais vous avez quantité de... Là, sans parler des 35 heures qui ont totalement déstabilisé l'industrie française, bien sûr.

Est-ce que le débat sur la désindustrialisation de la France est en grande partie un débat qui se résume à un clivage gauche-droite ? Dans votre livre, c'est intelligent ? Parce que non, la réponse est non.

Non, non, non, non. Ce qui est très intéressant dans cette affaire, comme toujours, quand il se passe quelque chose de très grave sociétal à l'échelle de la nation, c'est à peu près forcément que tout le monde est coupable. Et donc, j'ai envie de dire que tout le monde est positif au test de désindustrialisation. Donc, tout le monde. L'éducation nationale, vous-même, les médias d'ailleurs, bien sûr, les banques, incontestablement, les industriels eux-mêmes qui ne s'étaient pas bien préparés, etc.

Les entrepreneurs n'échappent pas à la critique, accusés d'avoir le nez dans le guidon, trop gestionnaire, trop timide dans la modernisation de leur outil de production.

Oui, alors, bon, ça reste toujours vrai. C'est-à-dire qu'il y a une différence incroyable entre, on va dire, les lièvres et les tortues. L'écart-type entre ceux qui se préparent réellement à l'avenir par, en fait, tout simplement, une fuite en avant dans l'innovation, et ceux qui pensent qu'on peut persévérer dans l'être est très important. Le rôle de la BPI que je dirige, c'est bien ça, c'est-à-dire d'emmener tout le monde vers l'innovation. Il était un et puis d'alerter, d'alerter, d'alerter, de former. Il faut voir tout de même à l'époque, en 1995, il n'y avait quasiment rien pour les patrons de PME, qui étaient dans une solitude critique totale.

Aujourd'hui, on a créé, nous, une centaine d'écoles, par exemple, pour patrons de PME. On les fait travailler ensemble, dans des groupes de 20, de 30, pendant deux ans. Avec une vision, une perspective. Avec une vision, on injecte énormément de techno, dino, dans leurs entreprises. Enfin, voilà, ceux-ci n'existaient pas.

Et puis, les grandes entreprises aussi, accusées d'avoir un peu trop facilement vendu leur site à des groupes ou à des fonds d'investissement.

Les grandes entreprises, on peut leur faire le procès, mais en même temps, le fait est qu'il fallait qu'elles se projettent dans la mondialisation, qu'elles installent leur puissance, qu'elles attaquaient les classes moyennes des pays émergents, et donc, elles ont installé quantité d'ateliers à l'étranger. Simplement, elles l'ont fait de manière beaucoup plus cruelle et beaucoup plus dure que d'autres grandes entreprises européennes. Pourquoi ? Parce qu'elles ont majoritairement considéré qu'en fait, la France leur tournait le dos.

C'est-à-dire que toutes les lois qui étaient passées, toutes les lois qui étaient votées, toutes les dispositions qui étaient mises en œuvre, rendaient la fabrication en France encore plus compliquée qu'ailleurs. Trop chère, trop chère. Beaucoup trop chère, mais plus que ça. C'est-à-dire que, pas dans toutes les verticales de l'industrie, mais il y en a quand même pas mal dans lesquelles le syndicalisme dévoyait les lois aux roues. Il faut l'en connaître, la conflictualité était très forte à l'époque, extraordinairement forte. Alors que vous aviez aux portes de la France, il suffisait d'aller en Italie, il suffisait d'aller en Allemagne.

Les Français ont acheté quantité d'entreprises en Allemagne à l'époque. Il n'y avait pas tout ça.

On va repréciser ça d'ailleurs. Pourquoi la désindustrialisation de la France a été jugée plus grave en France que dans les autres pays de l'Europe occidentale ? Oui.

Pour les lois, justement, notamment. Écoutez, il y a trois pays qui ont massivement désindustrialisé. C'est les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France. Ensuite, vous avez des pays qui sont tout l'arc-alpin, qui partent de l'Italie du Nord et qui montent, donc évidemment, sur l'Allemagne, l'Autriche, etc. Puis vous continuez de monter, la Hollande, le Danemark, la Suède, qui se sont beaucoup, beaucoup moins désindustrialisés. En fait, qu'est-ce qui s'est passé ? Fin des années 70, tout le monde a une crise de l'acidérologie et d'écharbonnage. Tout le monde. Tout le monde a un Manufrance par-ci, un chantier naval par-là. France comprise, Allemagne comprise, Suède comprise, tout le monde.

Et tout le monde traite le sujet, avec beaucoup d'argent public d'ailleurs. Mais la deuxième désindustrialisation, celle qui commence en 1995, en Europe continentale, elle ne touche que la France. Pratiquement que la France. Et donc, il y a une spécificité française. Et cette spécificité, c'est qu'il y a eu tout simplement, on va dire, on va dire la chose très clairement, un contrat social contre l'industrie. Tout le monde s'y est mis.

Qui a signé ce contrat social ? Les syndicats ? Les cohabitations à l'époque aussi ?

Non, mais je pense que tout part du chômage de masse. Alors ensuite, il faut expliquer le chômage de masse de l'époque. Mais le chômage de masse français... Parce qu'on change de paradigme aussi. On n'a plus besoin du charbon pour l'industrie. On est en métamorphose complète. Bon, et donc, il y a une politique économique qui est mise en œuvre en France, qui est tout à fait efficace d'ailleurs, puisque l'inflation tombe, les taux d'intérêt sont élevés, et les rigidités de la société française sont considérables. Tout ça conduit au chômage de masse.

Le chômage de masse, il crée lui-même une espèce de fuite en avant, dans l'imaginaire, consistant à penser que la solution du chômage, c'est les services, ça ne sera jamais l'industrie. Par ailleurs, l'industrie, vous l'avez dit vous-même, c'est Zola. Ce qui était déjà faux. Alors aujourd'hui, c'est radicalement faux. L'industrie, c'est tout blanc maintenant. Il n'y a pas plus propre qu'une usine. Et d'ailleurs, une usine est devenue une espèce d'atelier technologique avec des gens en blouse blanche. Mais tout ça fait un espèce de bouillon de culture qui cuit mal. Les familles disent à leurs enfants, vous n'irez pas dans l'industrie. Surtout pas. C'est l'époque, 2003, souvenez-vous, sondage.

Deux tiers, voire trois quarts des jeunes français disent vouloir être fonctionnaires.

C'est tragique. Et il y a un autre marqueur, c'est celui de la réunification de l'Allemagne. On en parlait tout à l'heure. Quels sont les sacrifices que les Allemands ont osé faire, enfin ont fait, ont accepté en tout cas de faire, dont les Français ne voulaient pas entendre parler essentiellement des sacrifices salariaux ?

Oui, pas seulement, également sur la protection chômage, également sur la protection retraite et sur la protection maladie. En fait, pour qu'il y ait une union nationale autour d'un effort collectif à réaliser, qui était fondamental pour l'industrie allemande et qui est à la source même de la supériorité écrasante de cette industrie aujourd'hui en Europe, il faut qu'il y ait un événement déclencheur qui unifie le pays. Cet événement déclencheur, c'était l'unification de l'Allemagne et la nécessité d'absorber une demi-Allemagne qui s'appelait la République démocratique allemande, avec un transfert de 1000 milliards d'euros vers ces territoires-là.

Donc tous les Allemands ont compris qu'il allait falloir faire un effort durable, tous les médias s'y sont mis, unité nationale, contrat social, et donc on accepte quoi ? On accepte, en effet, une modération salariale qui va durer 20 ans. C'était jamais arrivé au XXe siècle. Jamais. Et d'ailleurs, tous les autres pays européens pensaient que ça durait 2-3 ans, cette modération allemande. personne n'imaginait que ça durerait 20 ans. Sauf que quand vous faites 20 ans de modération, votre compétitivité explose.

Et comme par ailleurs les Allemands fabriquaient exactement ce dont les Chinois avaient besoin, et comme par ailleurs tout le monde avait sous-estimé l'essor incroyable de la Chine, en fait l'Allemagne s'est mise à chevaucher la croissance chinoise avec des coûts faibles.

Des efforts salariaux que les Allemands ont fait pour leur salaire, en contrepartie, on a parlé aussi en Allemagne de l'emploi avec des contrats, des mini-jobs comme on les appelle. Ça a fragilisé tout de même, enfin ça a fait de l'emploi, mais ça a fragilisé les conditions sociales de l'emploi en Allemagne.

Alors oui, mais le chômage est passé de 12% à 3%. Donc le choix allemand est très clair. C'est mieux vaut un petit job que le chômage à la maison.

On a compris aussi qu'il y a des causes multiples à la désindustrialisation de la France, par rapport, par exemple, le mirage des 80% de succès au BAC. Quel rapport ?

En fait tout le monde a souhaité faire partie de la bourgeoisie des villes. Or l'industrie c'est la campagne. L'industrie c'est la campagne et l'industrie c'est pas forcément BAC plus 5. Le problème qu'on a aujourd'hui d'ailleurs il est là, c'est que vous prenez la région Grand Est. La région Grand Est elle fait 10 000 BTS par an. Sur les 10 000 BTS, BAC plus 2, vous en avez 6 000 qui veulent continuer. Or ceux dont l'industrie de la région Grand Est a besoin, c'est de BTS. C'est pas de BTS x 2. C'est pas de master. Elle a besoin de BAC plus 2. On a dévalorisé les diplômes intermédiaires. Et donc ça dévalorise.

Alors par ailleurs, la réforme de Jean-Pierre Chevènement a été elle-même dévoyée, il faut le dire, par une communauté enseignante qui ne voulait plus de l'industrie. Il faut le dire aussi. Parce que tous les anciens qui étaient dans les lycées professionnels sont partis à la retraite. Ceux qui savaient faire fonctionner les magines, etc. Et ils ont été remplacés par de nouvelles générations de professeurs dans les lycées professionnels qui étaient beaucoup plus issus du monde du service et qui étaient assez adverses à l'industrie.

Donc rapidement, les familles ont compris que les lycées professionnels, ce n'était pas le lieu où on allait pouvoir capter les éloges de la société française, si je puis dire. Et donc voilà, on a un énorme sujet aujourd'hui d'enseignement professionnel. La conviction de la BPI est claire, c'est que c'est les entrepreneurs qui vont résoudre le problème.

La désindustrialisation de la France, on la devrait aussi aux nouvelles directions de l'environnement qui auraient bloqué les projets de construction d'usines. Fallait-il sacrifier l'environnement sur l'hôtel de l'industrie ?

Alors, bon, il faut savoir ce qu'on veut. C'est-à-dire qu'on peut tout à fait réindustrialiser la France. Parce que le propos, là, j'ai écrit un livre d'histoire. Je ne dis pas du tout ce qui est en train de se passer. Ce qui est en train de se passer...

Vous l'évoquez un petit peu à la fin, bien sûr.

Non, mais dans mon propos de ce matin, en fait, pour ceux qui nous écoutent, il se passe des choses extraordinaires. On est dans une explosion cambrienne, comme on disait, d'innovation technologique dans l'industrie. De nouvelles start-up industrielles.

Sur l'environnement.

Alors, donc, c'est tout à fait compatible avec l'environnement, tout ça. Simplement, il faut faire vite. Il faut faire vite. On est dans une course contre la monde. Parce que ce que je décris sur la réindustrialisation de la France se produit dans tous les autres pays européens, et pas seulement européens. Les relocalisations venues d'Asie, elles se produisent dans tous les pays européens, et pas seulement en France. Il faut arrêter de croire qu'on est un continent. On est juste 70 millions d'habitants dans un ensemble. Et donc, il y a une compétition pour la réindustrialisation.

Faire vite, ça veut dire qu'on ne peut plus se payer le luxe d'attendre 6, 7, 8 ans pour avoir des autorisations, pour des motifs environnementaux, quand on réouvre une usine dans un village. Ça, c'est pas possible. Alors, les Allemands ont une expression qui est Tesla Speed. Ils sont très fiers d'avoir réussi à faire l'usine Tesla à Berlin extrêmement rapidement.

On aurait pu la faire en France et ça n'a pas marché.

Et donc, en effet, mais en particulier pour ces raisons-là. Et donc, les Allemands veulent appliquer la Tesla Speed, la vitesse Tesla, à tous leurs projets industriels. Il faut qu'on le fasse. Or, nous sommes trop lents. Beaucoup, beaucoup trop lents.

Alors, malgré ce constat, vous n'êtes finalement pas si optimiste, si pessimiste que ça. Vous n'êtes pas pessimiste. Au nom de notre souveraineté, il faut s'inspirer des exemples régionaux, par exemple. Quels sont les exemples qui ont su maintenir leur industrie en région ?

En réalité, l'industrie est 100% régionale. Et donc, vous ne pouvez pas imaginer, on n'a pas le temps de se mettre.

En Jandert, en Mayenne. Exactement.

Le nombre de belles histoires qu'on peut avoir en région. Je vous en donne une qui est Chamatex, qui est en Ardèche. Qui fabrique des chaussures de sport. Bon, 500 000 chaussures de sport par an. Jusqu'ici, tout ça était parfaitement asiatique. Vous prenez Decathlon, qui est en train de relocaliser sa production de bonnets textiles. 500 000 bonnets, pareil. Vous prenez, je ne sais pas, moi, les... Alors, par exemple, le textile, tout le monde pense que c'est mort. Mais pas du tout. Le textile français, il est en pleine réinvention. Textile technique, textile intelligent. On a gardé nos écoles. Il est très attractif pour les jeunes.

Vous avez toute la transition énergétique avec la production de batteries. BP France investit massivement là-dedans.

À propos de la relocalisation, Emmanuel Macron s'est engagé à baisser les impôts de production d'une dizaine de milliards d'euros. Est-ce que ce sera un bon levier ?

Mais c'est très important, parce que, si vous voulez, toutes les charges que vous enlevez aux entreprises, elles sont investies en machines. Il faut comprendre que l'industrie, c'est l'amour de la machine. C'est toujours anticiper sur la machine de demain. C'est cacher les secrets de fabrication de sa propre machine. Voilà. C'est la fierté, c'est la gloire de la machine. Bon, mais pour pouvoir faire ça, ces machines sont très très chères. Il faut avoir les moyens. Et plus vous pompez sur l'industrie, moins elles s'achètent de machines. C'est exactement ce qui s'est passé entre 1995 et 2003. Et donc, les leçons sont tirées.

Moi, j'ai voulu faire ce livre parce qu'au moment, encore une fois, où on remascule vers un possible, le possible d'une industrie magnifique, il faut vraiment qu'on soit tous d'accord sur les raisons de la désindustrialisation des années 2000. Et ce qui est important de comprendre également, c'est que l'industrie, en fait, c'est un phénomène politique au sens où, soit toute la société le désire, soit c'est pas le cas. Si tout le monde s'y met, on peut faire ce que la Chine a fait. On peut doubler notre industrie. Mais il faut vraiment que tout le monde s'y mette. Si on cherche à ménager la chèvre et le chou, rendre...

C'est-à-dire que quand on voit comment sont traités les salariés, vous parlez de la Chine ou ailleurs, on comprenait qu'il y ait des réticences aussi.

Alors, faites attention. La nouvelle industrie chinoise, celle qui est extraordinairement compétitive aujourd'hui, ultra technologique, c'est des usines qui sont pensées des salles blanches. On n'est plus du tout au Bangladesh. C'est déjà fini depuis longtemps, ça.

Un dernier mot sur l'attractivité de la France. l'attractivité économique. Le dernier classement place notre pays sur la première marche du podium de l'Europe. C'est un baromètre annuel du cabinet EY. La France serait en train de redevenir une terre d'investissement pour les étrangers ?

Oui. La France a des infrastructures, la France a des ingénieurs, la France est extrêmement célèbre maintenant pour sa French Tech et donc sa capacité d'innovation. Ça fait conditer en fait en idées. C'est une machine à idées, la France. Voilà. C'est pour ça qu'elle est tout à fait attractive. Maintenant, ce qui est intéressant dans le baromètre EY, je le signale au passage, c'est que 92% des grandes entreprises considèrent que la France est plus attractive qu'avant. Mais vous avez 55% seulement des ETI et des PME qui disent que la France va rester attractive. Pourquoi ? Parce qu'elles sont confrontées encore à toutes les lenteurs.

Elles sont confrontées encore à tout ce qui fait la difficulté de l'exercice du business en France. Donc moi, l'appel que je peux lancer, notamment vis-à-vis de toutes les administrations locales, vis-à-vis de nos amis syndicalistes, vis-à-vis de nos amis patrons, vis-à-vis des médias, c'est on s'y met tous.

On s'y met tous. Je rappelle que le délai d'implantation d'une usine est de 17 mois en France en moyenne contre 4 à 12 mois en Allemagne. Et vous avez tout dit. Merci. On lira tout cela dans la désindustrialisation de la France 95-2015, votre dernier livre, Nicolas Dufour, que ça paraît chez Odile Jacob. Merci d'être venu au Raleigh ce matin sur France Inter. Il est 8h39.