François Bayrou : l’éducation, et "la reconquête industrielle", des sujets "incontournables"

Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique dominical de France Inter, de France Info, la télé sur le canal 27 de la TNT et du journal Le Monde. Jusqu'à 13h, celui qui va nous accompagner est l'un des poids lourds de la vie politique de notre pays. S'il a échoué à diriger la France sans lui, sans son soutien, peut-être qu'Emmanuel Macron n'aurait pas gagné l'élection présidentielle en 2017. C'est en tout cas lui qui a creusé depuis des années le sillon d'une ligne politique centriste, ni de gauche, ni de droite. Quel bilan tire-t-il du quinquennat d'Emmanuel Macron ?

Comment cet homme de compromis voit-il cette année présidentielle qui s'annonce très radicale s'engager ? Et a-t-il tiré un trait sur toute ambition présidentielle ? Ces questions, et bien d'autres, nous les posons à notre invité, maire de Pau, président du MoDem, haut commissaire au plan, François Bayrou, et dans Question politique.

Question politique, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour François Bayrou. Bonjour. Merci d'avoir accès à notre invitation. Le chat dans la gorge est parti ? Est parti. Vous êtes avec nous jusqu'à 13h, et pour vous interroger, avec moi, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Françoise Ressos du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Karine Bécart de la rédaction de France Inter. Et puis, bonjour Karine, pardon. Salut tout le monde. Oh je m'habitue, hein. Et puis, tout à l'heure, vers 12h35, nouveauté de la saison, Alexandre Ben Saïd de France Inter nous rejoindra pour des questions d'écho. Alors, François Bayrou, ce dimanche, est très politique, hyper politique. Anne Hidalgo se lance.

Marine Le Pen se relance. Éric Zemmour nous dit qu'il hésite à se lancer. On reviendra sur tout ça, mais j'aimerais d'abord avec vous imaginer une scène. Un jeune arrive, ou une jeune femme, un jeune homme, et vous dit qu'il veut se lancer en politique. Qu'est-ce que vous lui dites ? Est-ce que vous lui dites, attention, tu risques un jour d'être mis en examen, comme Agnès Buzyn, pour mise en danger de la vie d'autrui, c'est dangereux de faire de la politique ? Vous lui dites, attention, c'est dangereux, parce que, comme la mairie de Pau cette semaine, des antipasses risquent peut-être de tenter d'entrer dans ton bureau, et peut-être de te causer des torts physiques ?

Ou est-ce que vous lui dites, attention, comme Benoît Hamon cette semaine, tu risques un jour de vouloir en sortir parce que tu te diras que tu ne peux plus rien faire ?

Qu'est-ce que vous lui dites ? Absolument rien de tout ça, je lui dis que c'est à peu près la chose la plus intéressante, la plus, on dirait motivante, j'aime pas beaucoup ce mot, pas très français, la plus exaltante, peut-être, parfois, que de décider que les choses ne se... que les choix ne se feront pas sans vous. Que vous allez prendre votre part du destin, autant qu'on puisse le deviner ou le façonner. Et donc je lui dis qu'il a bien raison, et je l'encourage. Mais c'est toujours aussi exaltant, sincèrement ? Oui, pour moi, oui. Mais si ce n'était pas exaltant, je ne serais pas là.

Si ce n'était pas intéressant, si ce n'était pas passionnant, et spécialement dans le moment que nous vivons, qui est probablement un des plus fascinants qu'on puisse rencontrer, tant se mêlent les problèmes planétaires, les grandes révolutions des sociétés, et les problèmes spécifiquement français. Est-ce qu'on peut revenir sur le cas d'Agnès Buzyn, si tant est que ce soit un cas ? Comment est-ce que vous considérez qu'elle a été traitée mal ? Esprit de vengeance, esprit de... Dans la volonté d'avoir un bouc émissaire, est-ce que vous trouvez que c'est le fonctionnement logique des institutions ? Alors, à la deuxième question, la réponse est non.

À la première question, non, je ne fais pas de cas personnalisés. Il y a deux questions dans cette affaire. La première question, c'est est-ce que le gouvernement et Aïs Buzyn sont responsables de décisions qui ont porté tort aux Français, aux victimes ? Est-ce qu'ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient dans le moment où on était, où personne ne savait ce qui se passait ? Parce que, y compris vous, enfin, les journalistes, les médias, les spécialistes de la santé, les grands médecins, Personne ne savait exactement ce qu'était la nature de cette épidémie. Et on peut retrouver mille déclarations. On a tous conservé en tête la grippette. Mille déclarations sur ce sujet, en disant que...

Et de grands spécialistes. En disant que c'était probablement saisonnier, que c'était probablement un virus qui allait s'affaiblir, qu'on n'était pas sûr qu'il était contagieux comme on croyait, peut-être beaucoup moins que d'autres virus précédents. Et personne n'a fait le lien qui aurait dû être fait avec la très grande pandémie du XXe siècle, qui était la grippe espagnole, qui a fait 40 millions de morts. Est-ce que c'est normal que la justice soit saisie ? Alors ça, c'est la deuxième question. Mais à la première question, est-ce que le gouvernement français et la ministre de la Santé, Agnès Buzyn, ont fait ce qu'ils pouvaient assez tôt ? La réponse, je crois, est oui.

Il y a mille éléments qui permettent de voir que, assez tôt, avant l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé, avant ces prescriptions, le gouvernement français s'est inquiété. Moi, j'ai suivi particulièrement ça parce que, moi, j'ai été alerté, pas par l'OMS, mais par mes amis et collègues hommes politiques italiens. Parce que c'est en Italie que s'est déclenchée l'épidémie. C'est dans le nord de l'Italie, c'est-à-dire la partie, comme on dit, la plus développée, en tout cas la mieux médicalisée, que parce que des précautions n'ont pas été prises, l'épidémie a flambé, a fait des milliers et des milliers de victimes. C'est pour ça que j'ai pu, à Pau, commencer la conquête des masques.

Mais est-ce que ça veut dire que vous estimez qu'au fond, la mise en examen est injuste ? Alors ça, on n'a pas traité la question que vous posiez vous-même à l'instant. Est-ce que le fonctionnement normal des institutions est que des décisions politiques qui ont été prises dans une ambiance de crise et de risque, qui n'ont pas été des malversations, des détournements, des faits précis à reprocher, est-ce que cela doit être tranché par des juges ? Et moi, je crois que ce mécanisme-là n'est pas le bon. Ce mécanisme-là est inquiétant pour la démocratie. Donc il abîme la politique. Il est inquiétant pour la démocratie parce que la séparation des pouvoirs est une donnée absolument essentielle.

Et parce que la justice n'est pas... Alors c'est une phrase qu'on dit souvent, mais je vais expliquer ce qu'elle veut dire. N'est pas un pouvoir en France, c'est une autorité. Pourquoi ? Parce qu'il y a des pays où les juges sont élus. C'est-à-dire qu'ils sont missionnés directement par les citoyens, en fonction de leur personnalité, intuitus personnels comme on dit. Et là, ils ont une assise. Ils sont un pouvoir. Ça n'est pas le cas en France. Les juges disposent d'une autorité. Et les mises en examen de cet ordre-là me paraissent, moi, une dérive. Pourquoi ?

Parce que ça signifie qu'on prive les citoyens, eux-mêmes, les électeurs que nous sommes tous, d'un pouvoir qui est le pouvoir de juger de l'action des politiques.

Ce que vous reprochez, c'est la présence de parlementaires dans la cour de justice de la République.

Alors, j'ai toujours été contre la cour de justice de la République. Vous trouverez une innombrable déclaration de moi. J'en avais même fait un chapitre du projet de la loi de moralisation de la politique que je défendais dans l'époque très restreinte où j'ai été garde des Sceaux. Parce que je pense que ça n'est pas normal que ce soit des parlementaires transformés en juges qui jugent un exécutif qui dépend des parlementaires. Il y a là quelque chose d'un chien qui se mord la queue.

Est-ce que vous craignez, au fond, que la campagne présidentielle qui s'ouvre soit, entre guillemets, polluée par cette saisine et d'éventuelles autres mises en examen, puisqu'on parle aussi des cas possibles d'Olivier Véran ou d'Edouard Philippe ? Est-ce que c'est ça que vous redoutez aussi ? Si vous me demandez, est-ce que vous craignez que la campagne présidentielle qui va s'ouvrir soit faite d'innombrables pièges inattendus pour les uns, trop attendus pour les autres ? Ma réponse est oui. Je pense qu'aucune campagne présidentielle n'est une campagne sobre, facile, transparente, fair-play. Hélas, tout ça n'existe pas. Et celle-ci particulièrement ? Et celle-ci particulièrement. Pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que l'élection d'Emmanuel Macron en 2017 a bouleversé un ordre qu'on croyait établi pour longtemps, qui était le règne conjoint des deux tours jumelles du grand parti de droite et du grand parti de gauche, auxquels je me suis, comme vous savez, opposé toute ma vie politique. Et ça a créé en même temps, ça a fait naître en même temps des conduites, des concurrences, des affrontements qui sont presque plus idéologiques, qui sont personnels, qui sont des batailles d'égo, comme vous écrivez. Et je pense que tout ça ajoute à l'incertitude ambiante. On est dans un moment, je crois, j'imagine que nous allons en parler, qui est un moment de profond bouleversement dans les esprits.

On va y revenir.

France Inter. Question politique.

Alors François Bayrou, j'aimerais vous faire écouter une archive qui date du 13 mai 2017. Ça résonne avec ce que vous venez de dire sur les deux tours idéologiques qui structuraient la France. Emmanuel Macron vient d'être élu président de la République, vous l'avez soutenu. Vous avez un accord en vue des législatives qui approche et vous donnez ici votre point de vue, c'est vous qui parlez, sur le positionnement politique que doit avoir le nouveau pouvoir.

Quel est le point d'équilibre politique de la majorité ? Et nous nous souhaitons, c'est le cadre de notre accord, qu'il y ait une majorité dont le point d'équilibre soit au centre, et pas une majorité qui se décentrerait d'un côté ou de l'autre. Je trouve qu'on a pu faire entendre des arguments et une raison qui retrouvent les termes de l'alliance que nous avions passées et annoncées il y a déjà plusieurs mois.

Alors, François Bayrou, cinq ans plus tard. Ce n'était pas si mal, c'était juste. Oui, quatre ans plus tard, même quatre ans et demi.

C'est pas mal que je n'ai pas changé d'avis.

Sauf qu'aujourd'hui, le Premier ministre, si je ne me trompe pas, est de droite, le ministre de l'Économie également, le ministre de l'Intérieur aussi, et le ministre de l'Éducation nationale également. Vous n'avez pas l'impression, finalement, que le centre de gravité que vous évoquiez, que vous espériez au centre, c'est quand même assez clairement déplacé vers la droite ?

Alors, il se trouve que je connais un peu le Président de la République et que c'est lui la clé de voûte, la pièce maîtresse de tout ça, de notre architecture politique. Et je sais, pour le voir réfléchir et agir, je sais que lui, son point d'équilibre est là. Il ne s'est pas déporté sur la droite, Emmanuel Macron, pendant ce quinquennat ? Pas du tout. Alors, vous ne me contesterez pas d'être un homme du centre. quand il faut de l'autorité, il en faut, quand il faut de la sécurité, il en faut.

J'ai construit à Pau, une police municipale qui est sérieuse, j'ai mis en place tous les éléments de sécurité, de vidéosurveillance dans la ville, et mon opposition, qui n'avait pas beaucoup de succès, a dit que ce sont des mesures de droite. Bon, je ne laisse pas perdre de vue ce qu'est l'intérêt majeur de chacun des citoyens. Ni l'ordre, ni la sécurité ne sont de droite. Ils sont le devoir qu'on doit à ceux dont on a la responsabilité. C'est ce qu'on doit. Et de ce point de vue-là, il suffit de lire ce qu'est la responsabilité d'un maire. Il a la responsabilité de la sécurité, de la salubrité.

Et le président de la République, il a la responsabilité de cette préservation d'une société qui permet aux gens de vivre ensemble. On a quand même l'impression dans les études d'opinion qu'il y a une droitisation de la société française. Je voulais vous demander, à l'occasion de la campagne électorale, quels seront, selon vous, les thèmes prédominants sur lesquels la bascule risque de se faire. Comment vous voyez les choses ? Est-ce que c'est le régalien ? Ce que je vois ou ce que j'espère ? Ah, alors, il y a ce que vous voyez et ce que vous espérez. Alors, allons-y. Ce que j'espère, c'est que nous allons aborder en priorité la grande question de l'éducation.

Je pense que les coups de grisou que reçoit la société française, ils tiennent en partie à ce que nous avons depuis longtemps vu se dégrader peu à peu l'éducation nationale. Et les efforts que le gouvernement a faits sont quotables. Mais vous voyez, à cause de quoi ? Les programmes, du fait que les profs sont mal payés, du fait d'une dégradation de la société tout entière, comment vous analysez cette crise éducative ? Où est le problème ? J'ai écrit il y a 30 ans un livre qui s'appelait « La décennie des mal appris ».

Les mal appris.

Dont j'étais très fier parce que j'ai eu le prix d'électrice de elle et ça m'a rempli de joie autant qu'un... Qu'un prix concours. ... concours à cette époque-là. Et c'est un livre qui avait fait du bruit. C'était plusieurs années avant que je ne devienne ministre de l'éducation nationale. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu un certain nombre de ruptures qui ont été voulues comme progressistes. J'en cite quelques-unes, les mathématiques modernes par exemple, qui étaient sans doute des exercices intellectuels de mathématiciens de premier plan. Mais Jean-Michel Blancard, il a fait un virage à 180 degrés sur tout ce que vous dénonciez. Il a suivi ce que vous disiez. Oui, je pense que...

Pas assez peut-être, mais... Non, je pense que, en effet, l'entrée dans le ministère de l'éducation nationale de Jean-Michel Blanquer a été marquée par cette idée-là. Et donc, est-ce qu'on est arrivé au bout de cette idée très loin de là ? Vous parlez du dédoublement des classes de CP, c'est ça, essentiellement ? Très bien, et puis pas seulement le retour aux fondamentaux, qui n'a peut-être pas été jusque au bout. Mais qu'au bout de tout ce temps-là, dans tous les classements internationaux, l'école française se retrouve dernière ou à peu près de tous les classements internationaux.

Et sur ce qui est d'ordre mathématique, scientifique, et pour ce qui est de l'ordre de la maîtrise de la langue, pour moi, c'est une... C'est un crève-cœur, et pour la nation, c'est une terrible crise.

Est-ce que pour vous, c'est un problème uniquement de contenu, ou bien c'est quelque chose de beaucoup plus vaste, qui dit quelque chose sur notre rapport au savoir dans cette société française ?

Je pense que votre deuxième analyse est juste. Il y a un problème de remise en cause de ce qui paraissait établi comme légitimité et comme autorité, de ce à quoi on pouvait adhérer, de ce à quoi on pouvait croire, et qui est assez largement remise en cause. On n'a pas le temps d'étudier pourquoi, mais ceci est vrai, ça a entraîné un certain nombre de ruptures, qui font que la transmission de génération en génération s'est trouvée mise en cause. Par exemple, les écoles normales étaient une institution formidable. Elles assuraient aux maîtres du premier degré, aux instituteurs, comme disait Peggy, aux hussards noirs de la République.

elles leur assuraient une surface, une solidité, y compris en termes de savoir, qui étaient remarquables. Et aujourd'hui, de ce point de vue-là, on a été obligés de perdre une partie de ces repères. Donc ça, c'est le grand chantier éducatif que vous voulez voir ? C'est ce que vous dites, je souhaite, mais qu'est-ce que vous voulez dire ? Grand chantier éducatif pour l'éducation initiale, l'éducation des enfants, et grand chantier éducatif pour l'éducation tout au cours de la vie. Parce que la formation et la reformation des jeunes et des adultes, c'est aussi un très très grand chantier. Et donc j'espère que ceci sera une grande priorité. Et vous, ça c'est votre rêve.

Il y a une deuxième priorité, que j'espère et que je crois nécessaire, c'est la reconquête de la production. La reconquête industrielle, la reconquête agricole. Dans les conditions nouvelles de la production, qui sont celles de la transition écologique. Mais cependant, avec la nécessité de refaire de la France un pays de production, simplement pour soutenir le contrat social qui est le nôtre, si on n'avait que cet objectif-là. Et vous reconnaîtrez là les deux verbes sous lesquels j'ai fait plusieurs campagnes présidentielles, qui étaient instruire et produire. Et je pense que ces deux nécessités se sont aujourd'hui imposées comme incontournables.

On sent en tout cas que vous avez envie de peser. On verra comment dans le débat présidentiel. On a l'impression quasiment d'entendre un candidat. On y reviendra évidemment sur cette question-là, qui peut-être vous fait sourire. Je vous vois sourire déjà. L'autre question quand même, c'est... Françoise va la poser.

En fait, c'est très lié à ce que vous dites. C'est-à-dire, l'interrogation qu'on a aujourd'hui, c'est au fond, qu'est-ce que c'est que cette force centrale, ou en tout cas, quelle est l'idéologie de cette force centrale, que vous essayez d'installer maintenant dans la durée, puisque vous avez le projet de création d'un grand parti du centre. On a cru à un moment que c'était très centriste. Là, quand on regarde instruire, produire, c'est pas exactement ça. Donc, comment vous définissez, au fond, le projet que vous voudriez porter, et pourquoi tout le monde vous vous êtes rallié à cette idée de grand parti, alors que vous étiez très soucieux de préserver l'autonomie du modem ?

Vous êtes assez une observatrice pour savoir que tout l'effort de ma vie politique a été de rassembler le centre pour en faire une force majeure de gouvernement. Parce que je pense que c'est le seul point d'équilibre qui permettra à la société française de trouver son élan pour l'avenir. Donc les centristes ne sont plus cette brouette remplie de grenouilles, comme vous aviez dit, je ne sais plus, en 2011 ou 2012 ? J'aime bien que vous citiez mes œuvres complètes. On peut les rassembler, ça y est, les centristes, ça marche, c'est possible de faire un grand parti de centristes ?

Je pense que c'est la tentation perpétuelle de ce grand courant-là, et aujourd'hui de tous les courants français, que tout le monde saute du bateau pour aller construire sa petite barque. Et alors ça s'est fait au centre comme un des beaux-arts, et pour moi c'est une des explications du temps qu'il a fallu, et de la chance qu'il a fallu, pour corriger ça et reconstruire un parti de gouvernement. On y viendra dans une minute. Mais je réponds à Françoise Fressos. Est-ce qu'on peut définir en un mot ce qu'est l'idéologie, la doctrine, la philosophie, la vision du monde de ce courant politique-là ? La réponse pour moi est évidente, oui.

La doctrine et la philosophie de cette famille politique, c'est l'humanisme au sens large du terme. Alors on a quand même l'impression, on entend maison commune chez M. Lecornu, on entend grand parti, comme disait Françoise, on entend plein de mots, en disant, en appelant des voeux, une espèce de coquille. Alors on se demande si la coquille sera simplement une coquille de soutien, ou une coquille pour supporter ou fan d'Emmanuel Macron, ou si c'est ce que l'on pensera dans cette coquille. Et pour penser, il faut peut-être s'y mettre un peu à l'avance, et là on a l'impression qu'en 8 mois pour définir un corpus, il va falloir vraiment se dépêcher de savoir ce qu'on met dans la coquille.

Il y a quelque chose d'absolument juste dans ce que vous avez dit, et il y a quelque chose de, je crains, un peu faux. Alors on va expliquer. Donc, ce qui est absolument juste pour moi, c'est que ça n'est pas un parti pour un homme. Je ne crois pas au parti pour un homme. Je n'ai jamais cru. Je crois aux tendances profondes de la société française, de la démocratie dans le monde, et je ne crois pas aux partis faits pour une seule personne. Ils doivent se rattacher un jour ou l'autre à un courant fondamental, ou retrouver le courant fondamental qui est le leur, ce qui, je crois, peut tout à fait se faire. Ça, c'est le premier point. C'est donc la construction pour laquelle je plaide.

c'est une organisation politique pour des générations. Ah oui, donc ce n'est pas pour simplement 2022 ? Non, pas du tout. Le parti socialiste, ça a été créé en 71, et c'est un peu au bout. Pas du tout. Pas du tout. Pas du tout. Il y a un homme qui a réussi à en prendre le contrôle. Ah oui, quand même. C'est une autre histoire. Mais pas du tout. Et donc, il a réussi à en prendre le contrôle à partir d'une toute petite structure qui était la convention des institutions républicaines. Mais il demeure que... Vous voulez une grande fédération d'un certain nombre de partis ?

Non, je n'emploie pas le mot fédération parce que j'ai vécu tous les charmes qui sont très très peu et tous les inconvénients des fédérations. Quel est l'enjeu ? L'enjeu organisationnel, d'abord. C'est qu'on réussisse à écarter les ferments de division perpétuelle des partis politiques. Parce que la grande question qui se pose, c'est l'énergie dont vous disposez. Est-ce que vous l'utilisez pour conquérir à l'extérieur ou pour vous battre à l'intérieur ? Est-ce que c'est la guerre civile ou est-ce que c'est un mouvement d'aller conquérir, convaincre et entraîner à l'extérieur ? Et pour ça, je m'estime le plus grand expert mondial de la lutte contre la division dans les partis politiques.

J'ai été secrétaire général de l'UDF, président de l'UDF, je vous assure, je connais tout très très bien. Donc je pense qu'on peut le faire. Et je pense que c'est le moment de le faire. On ne peut pas le faire avant, on ne pourra pas le faire après. Donc je plaide pour cela. Mais du coup, ça veut dire que vous êtes en train d'essayer de bâtir un mouvement, on va l'appeler comme ça, majoritaire ? Ça veut dire que vous n'êtes plus dans l'optique de créer des coalitions, vous n'êtes plus sur l'idée de proportionnelle, alors ? La proportionnelle, c'est fini. Ah non, pas du tout. Alors comment ça marche ? Est-ce qu'on peut nuancer ces affirmations ? Je n'ai jamais été pour les coalitions.

Je crois n'avoir jamais employé ce mot. Parce que les coalitions, c'est la 4ème République.

C'est aussi l'Allemagne ?

C'est aussi l'Allemagne où ça marche très bien ? C'est aussi l'Allemagne. Vous dites que ça marche très bien, on verra dans un mois. Non, mais ça va le marcher quand même. Mais ça existe de fait quand on veut de la proportionnelle ? Non, pas du tout. Alors, je vais me référer aux grands auteurs. Au seul qui compte sur le sujet, c'est le général de Gaulle. Lorsque de Gaulle définit, dans le grand discours institutionnel de sa vie, qu'il n'a jamais quitté, qui s'appelle le discours de Bayeux, en 1946, lorsqu'il définit ce que doivent être les institutions françaises, je vais le citer, je crois, à peu près exactement. Voilà ce qu'il dit.

Il dit, d'ailleurs c'est formidable, il y a un enregistrement extraordinaire de cet instant-là, parce qu'il y a la grande voix du général de Gaulle qui parle, et il y a un petit oiseau qui fait le contrepoint par des trilles à la voix du général de Gaulle sur l'enregistrement, c'est formidable. Donc, que dit le général de Gaulle ? Il dit, nous allons enlever l'exécutif aux manœuvres parlementaires. Le gouvernement sera désigné par le président de la République en tenant compte, je cite entre guillemets, en tenant compte des nuances de l'Assemblée nationale. Ça veut dire que les coalitions, c'est quoi ?

C'est des partis qui s'entendent, et il faut qu'ils s'entendent avant que le gouvernement existe. Et donc, le gouvernement est soutenu comme l'accord de soutien le pendu, vieille formule de la 4ème République. Et la défection d'un oiseau ultime permet de faire tomber le gouvernement. C'est exactement le contraire à la 5ème République. Et c'est pourquoi on a bien eu raison de mettre le calendrier à l'endroit de ce que nous avons fait il y a quelques années. C'est le président de la République qui est élu. C'est à lui que les Français délèguent la magistrature de la vision et à qui ils font confiance pour les institutions.

Et c'est un choix d'homme, de personne, avec tout ce qu'il porte en lui de projet. Mais c'est un choix dédié à une femme ou à un homme. Et ensuite, ce président de la République fait, désigne un gouvernement. Il a en face de lui une Assemblée nationale et il est bon que l'Assemblée nationale, dans ma vision, soit le plus représentatif possible du pays. Et après, vous constituez un gouvernement en tenant compte des orientations que le pays a transmis. Voilà. C'est aussi simple que ça.

Au-dessus des partis, qui a une vision, est-ce que c'était le cas d'Emmanuel Macron ? Et que pense-t-il de cette proposition que vous faites ici ?

Alors là, vous savez, vous êtes cruel parce que vous me mettez en face d'un des problèmes les plus importants de ma vie. Je suis victime d'une pathologie. On la connaît. Pathologique, mais presque. Et donc, je suis victime d'une pathologie Vous oubliez tout ce qu'il vous dit. Je suis amnésique dès qu'il s'agit de mes conversations avec le président de la République. Ce que vous pouvez peut-être nous dire, c'est à quelle date va émerger ce mouvement ? Quel sera son nom ? Plus tôt que plus tard. C'est-à-dire avant la fin de l'année ? Dans les énigmes. Une réponse de... Avant la fin de l'année ? Je pense qu'il faut aller vite. Autrement, ça ne se fera pas. D'accord.

Vous voyez bien si on attend l'élection présidentielle après... Quel pourcentage de chance vous lui donnez ? Un peu plus de 50-50. Quand j'entends... Ah, pas plus que ça ? Oui, je...

François Béraud, vous avez dit le mot humaniste qui m'a beaucoup intéressé. Vous, l'amoureux de François 1er, je pense que ça résonne aussi dans votre culture personnelle. Éric Piolle nous a dit qu'il voulait faire un arc humaniste aussi. C'est quoi la différence ? Il y a deux humanismes qui s'affrontent ?

Ça te fait sourire. Je connais la cause de cette phrase, mais je ne la commenterai pas. Mais votre arc à vous, il va d'où, à où ? En clair, quand même, pour qu'on parle... Il va d'Édouard Philippe à des gens de gauche qui seraient un peu déçus par le Parti Socialiste. Je ne sais pas que vous ne l'avez pas pensé en partie. La présidentielle est acquise. À ce moment-là, on constitue la majorité et le gouvernement la plus large possible. Mais on ne perd pas de vue le socle qui a permis la réalisation de cette majorité. Vous comprenez ? Il y a combien de courants politiques en France ? Allez, 5 ou 6.

L'extrême-droite, la droite de gouvernement, le centre, les écologistes, la gauche de gouvernement et l'extrême-gauche. C'est ça, à peu près. Ces 6 courants politiques ont leur légitimité. Et simplement, on peut parfaitement réunir des gens différents pour gouverner. Mais l'organisation politique qui permet de s'adresser au pays, de mûrir des projets, comme vous le dites, de faire sortir des personnalités nouvelles, de former, de lancer dans la bataille, tout ça ne peut se faire que sur des pôles assez larges et clairement identifiés. Vous savez ce qui m'a mis en colère toute ma vie ? C'est la formule la droite et le centre. Comme si c'était la même chose.

Et vous vous souvenez que je suis allé à Toulouse le jour de la formation ou de la pré-formation de l'UMP pour dire... Ça ne s'est pas bien passé. Non, ça ne s'est pas bien passé, mais c'était très bien. C'était très juste pour dire vous dites que nous pensons tous la même chose. Nous, c'est-à-dire la droite et le centre. Que c'est la même chose. Et moi, je prétends que ce sont deux courants différents qui ont leur philosophie, qui ont leur vision de la société et de la démocratie en particulier. Et donc, les uns sont plus nationalistes, les autres sont plus européens, d'autres... Les uns sont plus sociaux, d'autres sont plus économistes, libéraux.

Mais on arrive quand même à dégager des idées communes pour avancer ? Mais bien sûr. Mais regardez, il n'y a pas eu un seul affrontement d'idées au sein de ce socle majoritaire pendant les cinq années. Il y a eu aussi des tensions sur l'immigration, sur la sécurité. Il y a eu des tensions. Au sein du bloc majoritaire ? Ah oui. Moi, je n'en ai pas vu.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Si Alexandre Ben Saïd s'assoit à côté de moi, c'est qu'on va ouvrir une petite page d'économie avec vous, François Bayrou. Les questions sont donc posées par Alexandra Ben Saïd.

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Alors, des questions d'économie et de social, si vous permettez, j'aimerais bien qu'on refasse encore une petite séquence quand même sur le bilan d'Emmanuel Macron. Il y a cinq ans exactement, c'était en 2016, vous étiez invité à cette même table sur France Inter, questions politiques, et vous disiez ne pas vous reconnaître dans le projet de société d'Emmanuel Macron, infiniment proche, je vous cite, de celui de Nicolas Sarkozy en 2007 avec des inégalités croissantes. Alors, nous sommes en 2021, on peut quand même faire un petit peu le départage entre les mesures fiscales, sociales. Emmanuel Macron a-t-il été

le président des riches ? Vous oubliez de remettre ça dans le contexte de l'époque. C'était un moment d'agacement entre Emmanuel Macron qui surgissait et moi qui cultivais le champ sur lequel il allait plus tard pouvoir moissonner. C'est ça la vérité. Donc, président des riches. Mais maintenant,

je comprends sur le contexte, mais si on fait le bilan ?

Absolument pas. Absolument pas. J'ai pas été d'accord, comme vous savez, tout à fait d'accord sur la manière dont la réforme de l'ISF s'est faite. J'étais, moi, pour une réforme légèrement décalée, assez différente symboliquement, qui était de dire on va sortir de l'ISF l'investissement productif. Puis, après, ça a été beaucoup plus large que ça. Et à mon sens, ça a entraîné une difficulté, une incompréhension sur ce point. Et donc, je crois encore aujourd'hui que j'avais raison parce que ça aurait été un puissant incitatif à l'investissement productif. Mais bon, c'est derrière nous.

Mais entre l'ISF, les APL, tout ce qui a été mesure fiscale sur le capital, la flat tax, est-ce que vous trouvez que ça a été équilibré ?

Je pense que ça a été équilibré en supprimant la taxe d'habitation.

Ça va être fait aussi pour les plus riches.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça représente pour un budget, 18 milliards, pour un salarié moyen, de gains directs. Ça a été équilibré parce qu'on a augmenté les bas salaires comme ça n'avait jamais été fait, de plus de 100 euros par mois.

Ça, c'est la prime d'activité, mais c'est parce que les gilets jaunes sont allés dans la rue.

Vous pouvez dire « mais ». Mais ce sont des faits. Et pour moi, ça a en effet créé un équilibre. Cet équilibre doit être amélioré, précisé, tout ça. Ça va être l'objet de la campagne présidentielle si le président de la République décide de se représenter. Mais je n'ai aucun doute que c'est exactement cet équilibre qu'il faut rechercher.

Alors sur le modèle social, les retraites, la réforme, le président qui dit « on fera ça finalement quand on tombera le masque ». Comment est-ce que vous comprenez ? Est-ce que ça veut dire que c'est enterré d'ici avril ? Est-ce que vous êtes soulagé, François Bayrou ?

Est-ce qu'on peut se passer d'une réforme des retraites ? Non. Parce que, simplement, si on décidait de ne pas aller au bout d'un projet de cet ordre, de ce projet ou d'un autre, ça voudrait dire que les pensions de retraite seront menacées pour ceux qui les touchent. C'est-à-dire qu'on se trouvera à un moment où on ne pourra plus garantir le paiement des retraites. Et est-ce qu'on peut accepter ça dans un pays comme le nôtre ? Non.

Mais là, ma question, c'est sur le calendrier.

Vous êtes pour

la réforme des retraites, mais est-ce que vous êtes satisfait qu'on ne la fasse pas avant avril ? Est-ce que c'est ce que vous avez compris ?

Je fais très attention aux déclarations. Ce qui a été dit et à juste titre dit, c'est qu'on ne pouvait pas faire une réforme comme ça alors qu'on est en plein épisode de pandémie. Et même le patronat est venu dire qu'il préférait qu'on rétablisse les choses plutôt que de se trouver ou de créer un nouveau trouble. Mais la réforme des retraites, elle est indispensable et elle devra avoir lieu. Et toute personne qui prétend que non est à mon avis quelqu'un qui n'est pas fidèle à son devoir, à sa mission.

Allez, des questions pour le Haut-Commissaire au plan que vous êtes depuis septembre 2020. Le plan qui a en quelque sorte ressuscité avec vous. Et il faut rappeler à tous ceux qui ne l'ont pas compris que le plan, c'est ce qui nous a fait passer de la misère de l'après-guerre aux 30 glorieuses. C'était avant la mondialisation. Alors, une année d'existence, le Haut-Commissariat au plan a produit six notes. Est-ce que vous voyez votre influence dans des décisions ?

Oui.

Lesquelles ?

Je pense que la note que nous avons produite sur la production d'électricité a changé en partie, je ne m'en glorifie pas, le climat sur la question du nucléaire en France. Quand nous avons produit cette note qui dit les choses de manière extrêmement claire, je rappelle, on ne peut pas passer ou on ne peut pas tenir les engagements que la France a pris sur la décarbonation de notre énergie sans aller à la fois vers du durable et du nucléaire. Pourquoi ? Parce que le solaire, l'éolien, en dehors de l'hydroélectricité qui sont les énergies renouvelables que nous avons, elles sont intermittentes.

On produit avec des éoliennes, on produit de l'électricité quand il y a du vent et avec le photovoltaïque, on produit l'électricité quand il y a du soleil. Donc il faut une production d'énergie qui seule permet la transition vers le renouvelable et je pense que de ce point de vue-là, tout le monde admet aujourd'hui qu'on va devoir prendre dans un délai rapide des décisions solides sur de nouvelles unités de production nucléaire.

Vous avez aussi produit une note sur la dette. Alors justement, en 2007, vous étiez le héros de la lutte contre la dette. En 2007, elle était deux fois moins lourde qu'aujourd'hui puisqu'aujourd'hui elle est à 116%. Mais est-ce que vous ne pensez, vous ne trouvez pas que c'est encore l'angle mort de ce début de campagne ? On ne parle pas de ce qui va se passer avec cette dette. Et j'aimerais savoir ce que vous, vous en pensez, François Bayrou, que doit-on faire dans le prochain quinquennat ? Est-ce qu'on doit la faire baisser cette dette ? Est-ce qu'on doit la laisser prospérer ? Ou est-ce qu'on doit ne rien faire du tout ?

Il y a deux dettes. Il y a la dette perdue et il y a la dette constructive. La dette qui permet de construire. Quand vous empruntez, je ne sais pas quoi, pour acheter à perpétuité des téléphones portables ou des jeux vidéo, je ne sais pas, si c'est en empruntant que vous le faites, c'est une dette qui ne portera pas ses fruits. Si vous empruntez pour construire une maison, c'est une bonne dette.

Alors, c'est comme le colestérol, mais est-ce qu'il va falloir, je vais préciser ma question, est-ce que vous considérez que pour faire... Non, vous avez compris ce que je veux dire. Absolument. Mais est-ce qu'il va falloir faire baisser, vous savez bien, on a une dette, est-ce qu'il faut quand même essayer de diminuer cette dette et par quel levier ? C'est ça ma question.

On doit traiter la question de la dette par l'augmentation de la production en France. Car la dette, comme vous savez, c'est un rapport entre ce qu'on emprunte et le produit du pays, le produit intérieur du pays. Et on fait baisser la dette en augmentant la production. C'est par la croissance qu'on y arrivera. Alors, ça doit être une croissance...

Donc, pas avec des hausses d'impôts, pas avec des baisses de dépenses publiques, c'est ça que vous êtes en train de dire ?

Oui, je pense que l'essentiel doit être fait par la croissance. C'est ce que... Excusez-moi, vous êtes économiste, c'est ce que les Allemands ont fait. La part de la dette a baissé en Allemagne parce qu'ils ont augmenté, ils ont fait grandir l'activité du pays.

France Inter. Hashtag Question Paul.

François Bayrou, pour engager la fin de l'émission, j'ai une question que j'ai commencé à évoquer tout à l'heure et que j'ai envie de vous poser. Est-ce que vous avez personnellement abandonné toute ambition personnelle ? Je vous ai souvent entendu parler de Joe Biden comme d'un possible modèle pour vous.

Non, non, non, non, non, non, non, non. Mélangeons pas tout. Ah, c'est vous qui en avez parlé. C'est pas moi qui en ai parlé. Je vais vous dire, ce que je pense est très simple. Est-ce que j'ai jamais une seule seconde renoncée à la perspective ou au devoir, à l'obligation, quand on est un homme, un citoyen engagé d'exercer des responsabilités ? Jamais. Pas une seule seconde. Pas plus aujourd'hui qu'hier. Les gens qui passent leur temps à dire, ah non, c'est fini, moi, je suis... J'appartiens pas à cette catégorie-là. Je regarde l'avenir avec gourmandise. Donc, quel rôle, du coup, j'ai envie de remplir pendant cette présidentielle ? J'aime les défis. J'aime les relever.

Et il m'arrive assez souvent de penser qu'au fond, j'ai vu juste, plutôt que bien d'autres, sur beaucoup de sujets. On parlait de la dette à l'instant. Donc, est-ce que j'ai renoncé à quoi que ce soit ? Jamais. Simplement, quand j'ai quelqu'un que j'estime dans la responsabilité majeure du pays, dont je crois qu'il a des qualités qu'on ne rencontre pas souvent, on va dire, dans la vie, de solidité, de liberté, d'audace, qu'il n'a pas peur et qu'il pense le plus souvent juste, alors je dis, je suis content de l'aider. Est-ce que j'ai renoncé à quoi que ce soit ? Jamais. Comprenez ? C'est assez simple.

Quand vous le décrivez, on voit que vous pensez à Emmanuel Macron, vous vous laissez ses lauriers. Et il y a un petit souci. Je ne presse pas de lauriers, je dis juste ce que je pense. Voilà. Il a une cote de popularité importante, le président de la République, notamment parce qu'on lui sait gré d'avoir géré plutôt bien, en tout cas, l'actuel rebondissement des crises sanitaires. En intention de vote, ça ne se traduit pas totalement en pourcentage de la popularité. Tout le monde dit, il y aura un duel au bout du compte, Macron-Le Pen. Est-ce qu'il y a un grain de sable dans ce scénario qui pourrait faire déraper les choses ? Françoise Fresseuse, pas un grain de sable, mille grains de sable.

Alors, dites-nous un peu mille parpaings. Comment vous voyez le paysage politique ? Lequel est en le paysage ? Qui vont... Mille ! C'est ça une campagne présidentielle. C'est le moment le plus dramatique au sens dramaturgie du terme qu'on est à connaître. Beaucoup de choses se soldent à ce moment-là, effectivement. Oui, tout se décide à ce moment. Et ça ne se décide pas arithmétiquement. Ça se décide dynamiquement. Ça se décide par quelque chose qui est d'un... d'un regard qui est plus profond que le reste.

Vous savez bien, vous, vous faites un métier, et vous savez, une des grandes lois de ce métier, elle est parfois dure, c'est que le non-verbal, l'apparence, le visage, les sentiments qu'on lit dans vos traits, la couleur de votre cravate, le non-verbal pèse trois fois plus au moins que le verbal. Alors... On va quand même continuer à parler. Alors, les hommes politiques, ils passent leur temps à peaufiner des formules, vous passez votre temps à écrire, mais ce qu'on lit, c'est ce... Alors, ça n'est pas ce que vous dites, c'est ce que vous êtes. On a un peu l'impression qu'il y a une certaine forme de confiance quand même assez relative du côté de l'Elysée.

On voit à la gauche, il y a 74 candidats, chacun est à 10, personne ne submerge. Deuxième plaisir à voir ce qui se passe chez les Républicains. Il y a Éric Zemmour qui vient d'arriver, on en parlera peut-être. Donc, dans votre non-verbal, qu'est-ce que vous redoutez le plus, puisque le verbal, ça a l'air d'être la division, est-ce que c'est Emmanuel Macron lui-même qui est son pire ennemi dans son comportement, avec un certain nombre de phrases qu'il a pu prononcer ? Certains ont parlé de haine ou de défiance. Est-ce que vous faites le même diagnostic ? Est-ce qu'il est son pire ennemi ? D'un point de vue non-verbal et comportemental.

Alors, qu'il y ait chez un certain nombre, chez un nombre, certains de Français, un sentiment d'hostilité personnelle au Président de la République, ça c'est vrai. Ça vient de quoi ? C'est très difficile à expliquer. Il le sait bien. Moi, je n'ai aucune mémoire, mais je sais qu'il lui arrive d'en parler avec des amis. Il sait très très bien ça. Quand on risque des explications, il y a des gens qui disent c'est parce qu'il a réussi trop, trop tôt. Et vous pensez que ça peut être l'explication ? Je n'en sais rien.

J'ai du mal parce que l'homme que je vois, spécialement quand il parle de plein pied avec ceux qui n'ont pas le pouvoir, avec ceux qui ne sont pas les puissants, avec ceux qui sont des concitoyens et des concitoyens avec des problèmes. Tout le grand débat. Les obscurs et les sans grades. Les obscurs et les sans grades. Tout le grand débat. Ce qu'on voit, c'est que c'est une relation vraie. Il écoute, il entend, ce qu'il dit, il le sait, il le pense, pas seulement les dossiers, mais la réalité humaine qu'il y a derrière tout ça. Et c'est, je pense que c'est vrai. Ça n'est pas perçu. Est-ce que ça peut l'être ? Je crois que oui. Karine Becker.

Mais vous-même, depuis le début de l'émission, vous avez utilisé ces mots, par exemple, des coups de grisou, des remises en cause, des ruptures. C'est tout le champ lexical d'une société fracturée et on perçoit effectivement aujourd'hui cette société française fracturée. Ma question, c'est cette colère des Français, qui va réussir à la capter ? Est-ce qu'Emmanuel Macron va être le candidat des gens qui vont bien ou est-ce qu'il sera aussi le candidat et est-ce qu'il réussira à être aussi le candidat des Français qui vont mal ou des Français qui sont en colère ? Et j'ajoute,

est-ce qu'Emmanuel Macron est aussi un peu responsable de la situation actuelle de fracturation ? D'abord,

c'est toutes les sociétés de la planète qui sont fracturées aujourd'hui comme ça. Si vous regardez les États-Unis, vous avez devant les yeux une société explosée. Et explosée sur des thèmes qui viennent de plusieurs siècles. Donc c'est pas la faute d'Emmanuel Macron pour répondre à la question ? Non. Donc, c'est toutes les sociétés. Ça prend un tour particulier en France parce qu'il y a eu la rencontre des deux éléments explosifs, les gilets jaunes et l'épidémie. Et moi, je fais extrêmement attention. Je regarde ça, j'essaie de comprendre vraiment ce qui se passe. On a des manifestations à Pau, comme vous savez, Pau est un des hauts lieux.

Et je connais beaucoup de ceux qui manifestent naturellement. Et je ne les méprise pas. Il se trouve que j'essaie de comprendre. Je ne suis pas d'accord avec eux. Je n'aime pas quand on a des affrontements brutaux, durs, enflammés. Je n'aime pas ça. Mais j'écoute ce qu'ils disent. Qu'est-ce qui s'est passé ? Au fond, il y a 100 ans, on avait une société qui était assez ordonnée autour d'un certain nombre de légitimités. Il y avait la religion. C'est la première qui a été balayée ou en tout cas qui a dû se trouver mise en cause. Il y avait la politique. Alors ça, les politiques ont été eux aussi flinguées assez gravement. Le dégagisme. Oui. Il y avait les médias.

Vous étiez écoutés, populaires, respectés. On n'a pas été longtemps. C'est fini. Et c'est fini. Le regret que j'entends. Mais c'est très important. Et il y avait un domaine qui était préservé pour tout le monde. C'était la médecine. C'était... Moi, quand je voulais trouver un candidat qui inspire confiance dans une circonscription où je n'en avais pas, je disais toujours « Regardez les médecins. » Et aujourd'hui, ça, c'est fini. Parce que, sur vos écrans, les Français ont vu les médecins s'étriper entre eux sur des questions scientifiques. Et ça a été, je crois, un profond élément de doute et d'instabilité.

Et donc, la remise en cause de toutes ces légitimités-là, l'une après l'autre, indique un monde à reconstruire. À reconstruire sur cette question-là. Qu'est-ce qui est légitime ? Et ça va être intéressant parce qu'une élection présidentielle, la dernière fois, ils ont dit qu'il a été élu par surprise. il ne sera plus élu par surprise. François Bayrou, justement, là, on est en déconstruction, il faut reconstruire. Quel est le... Peut-être, je ne sais pas le slogan, mais quel est le bon positionnement pour répondre à une France dans l'état dans lequel vous la décrivez ? Est-ce que c'est l'efficacité ? Est-ce que c'est la reconnaissance que vous comptez ?

C'est-à-dire le besoin de reconnaissance qu'exprime aussi beaucoup de Français ? Qu'est-ce qui va compter ? Un, le président de la République, c'est par nature un rassembleur. C'est quelqu'un qui a pour devoir de faire vivre ensemble des gens qui, si vous leur lâchez la bride sur le cou, se haïssent et s'entre-déchirent. C'est un rassembleur. Deux, c'est quelqu'un qui croit à quelque chose. Ce n'est pas un opportuniste. Et je pense que les choses ont assez largement basculé pour le président de la République dans le discours du 12 juillet.

Parce que le discours du 12 juillet, il a pris à bras-le-corps la réalité, il a pris des décisions difficiles à prendre, contestées et on a senti qu'il s'y tiendrait. Et donc ça compte énormément. Et troisièmement, c'est quelqu'un qui se fait une idée précise du cap qu'on doit suivre. Et ce cap-là est aussi un cap rassembleur. Il doit dire vite les choses parce que les présidents sortant, quelquefois, il y en a qui sortent avant la fin, comme François Hollande. Il y en a d'autres qui sortent tard pour se représenter, comme Nicolas Sarkozy qui le regrette après. Est-ce que vous considérez qu'il a le temps ou qu'il ne faut pas trop traîner ? D'abord, c'est sa décision à lui. Ah oui.

Et puis, il y a un certain nombre d'événements. Le 1er janvier, il devient président au nom de la France de l'Union Européenne. Donc, évidemment, ce n'est pas si simple. C'est à lui de voir le calendrier. Mais je... Votre conseil ? m'intéresse plus encore le fait que je ne le sens pas dans la définition d'une campagne électorale, je le sens dans l'attention à ce qui se passe de profond. Voyez, Marseille. Je suis absolument persuadé que la visite à Marseille n'aurait pas été la même en 3 heures ou en 3 jours. Pas pareil. Je ne dis pas qu'on comprend tout en 3 jours. Mais il a dit un certain nombre de choses, parfois dures, sur... Aux élus, aux syndicats.

Aux élus, aux syndicats, qui, à mon sens, sont fondatrices de quelque chose. Alors, après, est-ce que sa décision, le calendrier, tout ça, je ne sais pas.

On a commencé l'émission, je vous ai posé la question, est-ce que vous croyez un peu encore à la politique ? On voit que vous y croyez encore beaucoup et vous croyez surtout en Emmanuel Macron. Est-ce que vous n'avez pas peur aussi ? Non, non, non, non, laissez-moi terminer. Est-ce que vous n'avez pas un peu peur aussi que dans ce climat de radicalité, une voix qui se veut modérée, qui refuse peut-être d'aller vers ces champs-là, soit moins audible que celle d'un Éric Zemmour, par exemple, ou d'autres formes de radicalité qu'on peut lire et entendre par-ci, par-là ? Alors,

je ne suis pas sûr que le mot modérée corresponde exactement à ce que je suis. Je suis engagé, enthousiaste et j'aime bien les ponts d'Arcole quand il faut aller les prendre. Mais sur le phénomène... Oui. Mais je pense que les gens méritent d'être respectés. C'est très, très... Y compris ce qu'ils ne sont pas d'accord avec moi. Vous rappeliez tout à l'heure des déclarations méchantes que j'avais faites sur Macron surgissant. et j'ai commencé à l'écouter et à me dire que peut-être il y avait quelque chose à faire avec lui quand il a commencé à parler de bienveillance. Ça paraît bizarre. Ce n'est pas un mot qu'on utilisait avant dans la politique beaucoup, en dehors de moi.

Il a commencé à parler de bienveillance. Je me suis dit, tiens, il y a là peut-être quelque chose qui est intéressant. Quand, alors vous avez prononcé le nom de Zemmour, on est nombreux ici à connaître Zemmour depuis longtemps, je vais vous dire ce que je n'aime pas. Passer sa vie à regarder ses voisins, les gens qui sont à l'école, sur la seule question de l'origine, de la religion, du prénom, t'as pas le bon prénom, et si je réussis, je prendrai une loi pour t'empêcher d'avoir ton prénom, pour moi, c'est absolument le contraire du devoir qui est le nôtre comme français. C'est exactement le contraire de la France.

Merci.

Parce que la France, ça n'est pas une race, ça n'est pas une origine, ça n'est pas une religion,

c'est une adhésion. Merci François Bayrou, on vous a bien entendu. À la semaine prochaine pour un nouveau question politique. Merci à tous, on est en retard un petit peu. Merci Alexandre Gillardi et Jean-Philippe Ballas pour la préparation de cette émission. À bientôt.