À quoi sert Davos ? Avec Jacques Attali et Eric Coquerel

se poursuit dans une quinzaine de minutes. Léa, vous recevez un acteur qui est aussi réalisateur.

35 ans de carrière, 60 films comme acteur, 8 comme réalisateur, dont le dernier, Un coup de dé, sort la semaine prochaine. Un thriller haletant avec Guillaume Canet, Maïwan et Marie-Josée Croce sur deux amis de toujours déchirés par une histoire d'adultère. Il est charmant, bouillonnant, intranquille. Il est aussi un des rares dans le cinéma à dire tout haut ce qu'il pense tout bas. Yvan Attal est l'invité du 9h20.

Et les éditos, l'édito aujourd'hui, l'édito-média. Cyril Lacarrière nous dira comment le rap s'installe difficilement à la télévision, à la radio. On retrouvera Christine Angot jeudi prochain. D'ici là, on l'embrasse.

Nouvelle recrue de l'Opéra de Paris pour cette saison nommée Révélation Lyrique aux dernières victoires de la musique classique. C'est une voix à rôle qui s'apprête à interpréter la traviata, la mezzo-soprano Marine Chagnon et la nouvelle tête de Mathilde Serrel à 9h50. Mais tout de suite, Nicolas...

Le débat du 7-10.

Débat ce matin sur une messe annuelle

qui se tient en Suisse et qui suscite depuis sa création critique, fantasme, mythologie. Un mot en cinq lettres. Davos. L'édition du forum se tient cette semaine. Le président de la République Emmanuel Macron s'y trouvait d'ailleurs hier. Alors, à quoi sert Davos ? On pose la question ce matin à Jacques Attali, écrivain et économiste, auteur du roman Bienheureux soit notre monde chez Flammarion, dont une partie se passe à Davos. Et à Éric Coquerel, président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, député LFI NUP de Seine-Saint-Denis.

Bonjour à tous les deux. Bonjour. Merci d'avoir accepté le débat. C'est la première fois que vous débattez ensemble ?

C'est la première fois qu'on se rencontre même.

Vous avez écouté tant mieux. Inter l'a fait. Jacques Attali, vous êtes un familier de Davos où vous êtes allé maintes et maintes fois. Mais pas cette année. Pourquoi ?

J'avais un autre rendez-vous dans un autre pays et j'ai pu avoir la chance de suivre le débat de Davos si je le souhaitais en direct sur les réseaux.

Vous, Éric Coquerel, vous êtes déjà allé à Davos ? Non.

Non, c'est pas tout à fait mon monde.

Alors justement, pour commencer le débat, vous nous avez dit en le préparant, Jacques Attali, j'ai vraiment envie de dégonfler le ballon, de démythifier le mythe Davos. Ça veut dire quoi ? C'est quoi le mythe Davos ?

Le mythe Davos, c'est l'idée que c'est un endroit secret où les gens, dans des endroits tout à fait confidentiels, règlent les affaires du monde entre eux, entre puissants. C'est pas du tout ça. Moi, j'ai été à Davos, privilège de l'âge, depuis avant même que Davos soit créé, puisque les premières réunions ont eu lieu à Paris.

On est à la 54ème édition, je dis juste, pour les auditeurs.

Absolument.

Donc avant, vous y étiez.

Plus exactement, Klaus Schwab était venu me voir pour créer les conditions de créer Davos avant et je crois que j'en ai pas manqué beaucoup. Il faut voir qu'à Davos, il y a plusieurs catégories de gens. Il y a les gens, les chefs d'État qui viennent faire leur pub, etc. Il y a les intellectuels dont je fais partie qui sont invités avec des patrons d'ONG parce que c'est bien de les mélanger à tout ça. Et puis il y a les patrons, proprement dit, qui payent pour venir et payent pour être assis sur la tribune. C'est payant que de parler à Davos, sauf pour les intellectuels ou les hommes d'État.

Puis il y a le tout public, qui sont aussi des patrons, mais un peu d'un niveau moins élevé en termes de puissance, qui, eux, payent pour assister. Qu'est-ce qui se passe à Davos ? Des rencontres. Rien que des rencontres. Il n'y a absolument aucun lieu de décision, proprement dit.

Vous dites que c'est la machine à café du monde.

Oui, je dis souvent que dans une entreprise, le point le plus intéressant, c'est la machine à café. Parce qu'on rencontre des gens qu'on n'a pas l'habitude de rencontrer, qu'on ne connaît pas, qu'on croise. Et puis c'est ce qu'on appelle en anglais serendipitiste, c'est la possibilité de faire des choses par hasard. Davos, c'est la machine à café du monde. Les gens se rencontrent, font peut-être des idées ou pas. On croit que ça épanne beaucoup de voyages, mais en réalité, quand on est à Davos, on passe son temps à prendre rendez-vous pour se revoir ailleurs. Donc ça ne parle pas du voyage, sans compter les milliers d'heures d'avions pour que les gens s'y retrouvent.

On va y venir sur le bilan carbone de Davos.

Pour vous, Eric Coquerel, Davos, c'est quoi ? C'est une vitrine...

Si je reprends l'image de la machine à café, c'est une machine à café où manquent tous ceux qui produisent les richesses dans ce monde. C'est-à-dire que je conviens. Je pense qu'au moins, ça ne permet de pas céder à une vision complotiste. Ce n'est pas secret. Mais en gros, c'est un G20 dans lequel les décideurs, ou ceux qui sont les donneurs d'ordre de certains chefs d'État, sont présents, c'est-à-dire ceux qui détiennent la machine économique. Donc en ça, c'est quand même un festival un peu de ligarques.

Si je prends la définition grecque, c'est-à-dire peu nombreux, un petit nombre, et qui en réalité commande le monde, soit directement, politiquement, soit à certains moments économiquement. Voilà. Donc c'est en ça que... Moi, je peux concevoir d'ailleurs qu'on ait envie d'aller le voir, pour voir comment il fonctionne. Mais c'est ça qui donne à voir, et c'est en cela que... Je disais tout à l'heure, ce n'est pas mon monde. Oui, ce n'est pas tout à fait mon monde.

C'est-à-dire que c'est un monde qui, d'ailleurs, domine de plus en plus importante la planète, en ce sens où la mondialisation financière, l'économie capitaliste financiarisée, fait en sorte qu'il y a une interaction de plus en plus importante, entre les chefs d'État, en tout cas des puissances occidentales, des puissances industrielles, et puis les personnes qui y sont présentes, y compris d'ailleurs avec des voix dissonantes, comme dans tout festival.

Qu'est-ce que vous répondez à ça, Jacques Attali ?

Ce n'est pas comme le G20, parce qu'au G20, il y a un communiqué. Il n'y a pas de communiqué à Davos. Il y a juste une idée qui domine, un peu à la mode. Cette année, l'idée à la mode qui domine, c'est d'ailleurs la mode d'il y a 4 ans, c'est l'intelligence artificielle. D'ailleurs, Davos, comme certains journaux anglo-saxons, sont toujours en retard d'une mode, mais c'est une autre question. Donc, bon, on parle d'intelligence artificielle, mais on devrait parler d'autre chose, puis il y a beaucoup d'autres sujets beaucoup plus importants. C'est un lieu où, en effet, les gens de pouvoir se rencontrent.

Et pas seulement les gens de pouvoir, mais pas seulement les gens de pouvoir des pays occidentaux. Il y a 50 chefs d'État africains qui viennent, ou je ne sais pas si c'est 50, parce qu'il y a 54 chefs d'État africains, mais il y a énormément de chefs d'État africains qui viennent. Il y a le Premier ministre chinois, enfin, il y a la planète. C'est une sorte de vitrine du pouvoir planétaire. Alors, on peut être contre...

Du pouvoir capitalistique, dit Eric Cochrey. C'est ça qui répondait sur ce qu'il...

C'est pour ça que je vous ai dit, ce n'est pas le cas.

C'est la domination du grand capital, quoi.

C'est un miroir du monde. Donc, comme le monde, à ma connaissance, est dominé par l'économie de marché, et que l'économie planifiée représente 0,03% de la planète, c'est forcément l'économie de marché. On appelle ça capitaliste ou marché. Moi, je préfère appeler ça économie de marché. C'est ça. Mais il y a quand même l'économie de marché non capitaliste, genre Chine, Vietnam, ils sont tous là. Donc, c'est l'économie de marché plus les politiques des démocraties et des autres. Une immense majorité des chefs d'État qui sont là ne sont absolument pas des pays développés.

Eric Cochrey.

Non, je crois que ce n'est pas seulement l'économie de marché, mais là, on va rentrer dans un débat où il nous faudrait une heure pour en parler. Parce que, par exemple, dire que la Chine, aujourd'hui, n'a aucun rapport avec le capitalisme, non. On peut peut-être parler, je ne sais pas si on peut le cathéoriser, le capitalisme d'État ou autre, mais enfin, c'est une forme, à un moment donné, d'utilisation de l'économie de marché et du libre-échange, d'ailleurs, qui le revendique de manière pleine et entière pour accroître les bénéfices, y compris des entreprises chinoises. Donc, on est bien dans un système dont la particularité, c'est que c'est un marché absolutiste.

C'est-à-dire, j'entendais Jacques Attali parler des économies planifiées, mais il peut y avoir des mixtes. On a vécu des mixtes en France, on le vit encore d'ailleurs en partie, où pendant très longtemps, on avait à la fois une économie de marché, mais on avait aussi, de manière très forte, à plus de 50% de l'économie, une économie qui répondait, je veux dire, à de l'intérêt général, avec des services publics puissants, etc. Ça reste en partie vrai, mais c'est en train de s'étioler. Donc, ce qui s'illustre à Davos, c'est quand même le cours historique du capitalisme.

Et le cours historique du capitalisme, ce n'est pas seulement le tout-marché, c'est aussi le fait que la priorité, c'est des bénéfices à deux chiffres, produits le plus rapidement possible, en profitant d'un libre-échange généralisé, et qui se fait, parce qu'il n'y a pas de mystère, le rapport d'Oxfam qui vient de sortir montre qu'on a une explosion des inégalités qui est absolument historique dans le monde. Historique. Je ne sais pas si vous vous rendez compte qu'en France, 5 milliardaires ont gagné 230 milliards depuis 2020, et se sont enrichis de manière conservée, et c'est vrai à l'échelle mondiale.

Et ça, je pense que c'est ça la caractéristique de ce système, ce qui d'ailleurs le rend de plus en plus insupportable, et qui explique que dans pas mal d'endroits du monde, il se transforme en régime de plus en plus autoritaire pour arriver à continuer à sévir. Ça catalyse sur ce point ?

Oui, oui, je suis d'accord. Je suis malheureusement d'accord pour l'intérêt de la conversation. Je suis d'accord avec le fait que l'économie de marché ou le capitalisme et l'économie mondiale est de plus en plus concentrée, que les richesses sont de plus en plus concentrées, et que c'est de moins en moins tolérable. Que c'est de plus en plus à court terme, que Davos n'est que le miroir de cette situation. On ne peut pas accuser un miroir de l'image qu'il renvoie.

Sauf que ça peut rendre ces réunions des puissants, riches, très riches, ça peut rendre Davos encore plus insupportable, et susciter de plus en plus de fantasmes et de complotisme. Vous parliez à Éric Ocrel, le complotisme.

C'est pour ça que j'en ai fait un sujet de mon roman, parce que c'est quelqu'un qui essaie de changer le monde, et qui croit que c'est à Davos en particulier qui va réussir à changer le monde. Mais non, parce que si vous tuez la moitié des gens qui sont à Davos, vous ne changerez rien au monde. Rien du tout.

Vous êtes d'accord avec ça, Éric Ocrel ? Si vous tuez la moitié des gens, Davos ?

Oui, par contre, si on fait en sorte que le système change, et que ces gens-là aient quand même moins de pouvoir, y compris sur les États d'ailleurs, c'était tout le problème, là peut-être qu'on arrivera à changer le monde. Mon intention n'est pas de tuer physiquement quelqu'un,

mais c'est de leur prendre un peu de pouvoir, qui ne sont plus sur le politique. C'est pour ça que le plus important, c'est de regarder les règles du jeu. C'est les règles du jeu qu'il faut changer, ce n'est pas les gens. Et donc de ce point de vue, Davos... Alors justement, les règles du genre,

est-ce qu'elles ont changé, Nicolas ?

Oui, est-ce qu'il y a 20-25 ans, Davos, Jacques Attali, ça n'a pas été le lieu quand même qui incarnait la mondialisation heureuse, le libéralisme triomphant, la fin de l'histoire prophétisée par Fukuyama après la chute du bloc soviétique ? Fin de l'histoire et peut-être même d'ailleurs fin de la politique ? Moi, je n'ai jamais cru. Mes livres de cette époque en témoignent. Je n'ai jamais cru à la fin de l'histoire. Je crois que l'histoire est tragique et que quand Fukuyama écrivait ça, il y avait d'autres qui écrivaient exactement le contraire, dans le célèbre livre sur la fin de la crise des civilisations d'un docteur américain simultané, Huntington. Donc, je crois...

Mais Davos, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est le reflet des modes. La mode, à un moment, en effet, a été globalisation heureuse. Donc Davos a reproduit ces modes. Et le monde anglo-saxon est comme ça. Je mets vie économiste, c'est exactement la même chose. Si vous regardez les titres de vie économiste, c'est toujours la mode d'avant. Ce n'est jamais juste parce que c'est la mode d'avant.

Et là, c'est quoi la mode, à part l'intelligence artificielle,

de vie économiste ? Cette année, Davos, c'est l'intelligence artificielle, point.

Vous auriez aimé quoi comme thème ?

J'aurais aimé les inégalités, bien sûr. J'aurais aimé le climat. J'aurais aimé... Si on reste sur le domaine de la technologie, pour moi, la grande technologie qui vient, c'est la biogénétique. C'est ça qui va arriver demain. Si on veut être en avance, c'est ça. Mais les inégalités et le climat sont le thème dominant. J'aurais rêvé, si Davos veut être en avance, ce sera à Davos sur la santé et sur l'éducation. Ce que moi, j'appelle l'économie de la vie. Les grands secteurs de demain, santé, éducation, énergie.

Mais ça, ça n'intéresse pas à ceux qui vont à Davos, non ?

Non, ça les intéresserait. D'abord, parce que, comme je vous l'ai dit, il y a une grande partie des gens qui viennent des ONG et qui sont là pour se faire entendre. Ensuite, ça les intéresserait s'ils se rendaient compte que c'est pour eux une source d'aventure nouvelle. C'est un lieu très intéressant à Davos, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont à la recherche d'aventure. Il y a beaucoup de jeunes, énormément de jeunes, parce qu'ils sont très habiles pour aller chercher les nouveaux talents. Et on trouve des jeunes qui font des ONG en matière de santé, d'éducation très intéressants. Et moi, j'ai rencontré des gens avec qui j'ai fait d'autres choses après.

Éric Ocrel, si Davos transformait, si la mode de Davos, c'était la santé, l'éducation et les inégalités, vous y riez ?

Non, non, mais j'entends bien tout ce que dit Jacques Attali. Je suis convaincu qu'il y a des aspects intéressants. Ce n'est pas ça le problème, mais c'est quand même le système qui se rend compte. C'est le système politique et économique dominant qui se rend compte. Et pour moi, je reste attaché au fait que les réunions internationales, y compris d'ailleurs quand elles sont des réunions uniquement d'échanges et de concertations, je les préfère par exemple sous l'égide de l'ONU ou de représentations politiques. Ou par exemple, je préfère... Jean-Luc Mélenchon à Davos, ce serait pas intéressant par exemple. Ce serait pas intéressant, Jean-Luc Mélenchon à Davos,

parce que parler à ses adversaires idéologiques,

est-ce que c'est pas stimulant ? Mais non, mais vous l'avez dit, on parle, nos adversaires idéologiques. Bien sûr. Ne nous caricaturez pas au point où... Non, non, c'est une question ouverte. On parle. Mais qu'est-ce que ça changerait ? Est-ce que ça changerait le cours aujourd'hui pris par le capitalisme ? Jacques Attali a raison. C'est quand même symptomatique. Et d'ailleurs, parce qu'à mon avis, c'est contradictoire que la question du climat ne soit pas le sujet central. Pourquoi ce n'est pas le sujet central ? C'est que...

D'abord parce qu'il vient d'un jet, et ils ont calculé 1000 jets qui débarquent à Davos. Je vous passe sur l'empreinte carbone.

En plus, l'empreinte carbone, malheureusement. Pas plus que pour la compatibilité. Mais attendez, je voudrais juste terminer. Pourquoi ce n'est pas le sujet ? Parce que le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire ce capitalisme international qui dépasse en partie les frontières. Je dis en partie les frontières, parce qu'on s'aperçoit que la plupart des bénéfices sont quand même faits à l'intérieur de la frontière d'où est l'optimisation nationale. Le court terme, c'est contradictoire aujourd'hui avec la question de l'environnement.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir une vision où la seule valeur du capitalisme, c'est de faire les bénéfices les plus importants, sans même parfois de vision entrepreneuriale, et puis parce que ça coûte en termes d'écologie. Donc c'est pour ça.

Le capitalisme vert, vous n'y croyez pas ?

Là, tel qu'est défini notre capitalisme, c'est-à-dire un capitalisme qui se base avant tout sur la question des profits, parfois à la microseconde, de façon où on délocalise les entreprises parce qu'elles ne vont pas assez rapporter, etc. Même s'il y a le pilier 2 qui est en train de s'installer, mais qui franchement, à mon avis, ne va pas véritablement modifier les choses. C'est contradictoire. Donc c'est ce système-là, lui-même, qu'il faut à mon avis remettre en question, parce qu'il est en train de nous amener à la catastrophe.

En effet, Davos comme miroir du monde. Mais je suis d'accord avec ce point. Le point essentiel, c'est ce que j'appelle l'économie de la vie, dont j'ai dit les secteurs, comparé à l'économie de la mort, c'est-à-dire tout ce qui tourne sur des énergies fossiles, des cycles artificiels, de l'alimentation malsaine. Le malheur du monde, c'est que l'économie de la mort est beaucoup plus rentable que l'économie de la vie. Et donc on n'arrive pas à retourner l'activité humaine vers l'économie de la vie. Et c'est ça qui seraient les grands enjeux aujourd'hui.

Et s'il y avait un projet politique aujourd'hui, ce serait de savoir comment, par la fiscalité, par le droit, par la régulation, on peut inverser les priorités, faire que la santé, l'éducation et les énergies renouvelables soient plus rentables que les énergies fossiles et tout ce qui tourne avec.

Alors justement, est-ce qu'Emmanuel Macron peut porter cela ? Je vous interroge sur la France. Mais il y a un lien avec Davos, puisqu'il l'était à Davos hier, qu'il a fait un discours sur l'Europe, appelant l'Europe à tenir le choc face à l'accélération du monde, souhaitant des grands emprunts communs européens pour investir dans l'intelligence artificielle, mettant en garde contre un risque de division sur l'Ukraine. Vous nous avez dit en rentrant, Éric Coquerel, qu'il y a un lien pour vous entre la France et Davos. Et c'est Emmanuel Macron.

Oui, alors Davos, quand je dis Davos, c'est la représentation de ce système. Ce n'est pas Davos même. Mais moi, il y a deux tendances dans le système international aujourd'hui. D'un point de vue écologique, quand c'est une catastrophe, je l'ai dit. Il y a une autre tendance, c'est que c'est un système toujours plus injuste, je l'ai dit, qui produit inégalité, qui sont plus supportables. Et pour se perpétuer, j'observe que dans pas mal d'endroits du monde, il évolue vers des dérives autoritaires, même avec des gens qui ne viennent pas de l'extrême droite. Orban ne venait pas de l'extrême droite. Bolsonaro ne venait pas de l'extrême droite.

Et je trouve de ce point de vue-là que ce qui se passe en France, alors pas au même niveau, j'entends, mais quand même, le fait qu'on dirige par exemple ce pays en ne faisant plus voter l'Assemblée Nationale, le fait qu'on ait des répressions sociales de mouvements écologistes qui soient totalement dispensionnées, mais aussi le fait que le chef de l'État, par exemple, dans son discours hier, appelle un espèce d'ordre de civisme, mais en oubliant juste que nos principes républicains, notamment la question de l'égalité, cette promesse républicaine, il ne la tient plus parce qu'il accentue justement cette inégalité, je pense qu'il est tout à fait dans ce cours des choses.

Et c'est là où, à mon avis, il y a un rapport. C'est-à-dire que la France est en train de s'engager vers, tourne le dos finalement à ce qu'a continué l'État social, à ce qu'a construit notre République. Et en ça, je trouve que Macron est assez adapté à Davos. Jacques Attali ?

Oui, je suis loin d'être toujours d'accord avec ce que dit ou fait le président de la République. Et je le dis parfois publiquement, pas toujours publiquement, mais je le dis. Je trouve que son discours d'hier à Davos était très bien. Parce que qu'est-ce que fait un chef d'État quand il vient à Davos ? Il vient vendre son pays. Donc il vient expliquer que c'est formidable, qu'il faut investir en France, que le France est le meilleur pays du monde. C'est très bien, il l'a fait. Il a fait aussi quelque chose que je dis, moi, depuis longtemps, et j'étais ravi d'entendre dans sa bouche, c'est-à-dire qu'il faut que l'Europe passe à une autre étape et qu'elle passe à l'Europe de la défense.

Nous ne sommes rien, si nous ne sommes pas une puissance, surtout au moment où Trump peut revenir au pouvoir et où on peut se trouver avec une Europe désarmée face à des ennemis innombrables, il est urgent d'avoir une Europe de la défense. Et l'idée de faire un grand emprunt ou un budget de défense européen, et en particulier pour dépenser dans les technologies nouvelles dont l'intelligence artificielle n'est qu'une, parmi beaucoup d'autres, me paraît une piste très utile.

On vous réinvitera pour parler de l'Europe de la défense, parce que je pense que là, pour le coup, vous n'êtes pas du tout d'accord.

Merci à tous les deux, Jacques Attali. Bienheureux soit notre monde chez Flammarion. Merci Eric Coquerel.