SUICIDES, BURN-OUT... LE LIVRE NOIR DES TRIBUNAUX FRANÇAIS

bonjour tout le monde bienvenue avant d'introduire notre sujet du jour je me permets de faire une prévention pour les personnes sensibles à ces thèmes nous allons pouvoir évoquer le suicide et la dépression ce soir en un peu plus d'un an le ministère de la Justice a dû gérer au moins 5 décès parmi son personnel des magistrats magistrates et des greffiers greffières victimes d'accidents cardiovasculaires voire qui se suicide pour la première fois des rapports inédits lisses et c'est tragique à la souffrance au travail des personnels de justice révèlent nos confrères du média off investigation manque d'effectif pression burn-out et même décès notre justice française va mal alerte leur professionnelle et ses conséquences sont nombreuses et concernent toute notre société que se passe-t-il dans le domaine de la justice en France la justice terme qui peut paraître abstrait porteur aussi dans son sens vecteur d'une démocratie en France pays des droits de l'homme pour tout comprendre à comment sont arrivés à ce point nos tribunaux français je reçois Nelly Bertrand secrétaire permanente du Syndicat de la magistrature et Fanny d'Hervé greffière des services judiciaires travaillant au sein du Service correctionnel au tribunal de Nanterre bonjour Nelly Bertrand bonjour bonjour Fanny Hervé alors je le redis vous êtes Nelly secrétaire permanente du Syndicat de la magistrature et Fanny vous êtes greffière des services judiciaires travaillant au sein du Service correctionnel au tribunaludiciaire de Nanterre lorsqu'il se passe au sein de la justice française le disais en introduction peut paraître irréel je vais faire un petit tour de la situation avant de revenir vers vous une situation qu'on pue relater nos confrères du média off investigation le 18 octobre dernier au palais de justice de Nanterre Marie Truchet 44 ans préside l'audience des comparutions immédiates c'est alors qu'en plein tribunal elle s'écroule victime d'un arrêt cardiaque mais Marie truchier n'est pas du tout un cas isolé le rapporte donc offre Investigation le lundi 11 octobre 2021 Sonia 5rin 56 ans directrice de greffe au tribunal de Montpellier arrive à son bureau à 8h du matin il sera victime d'un accident vasculaire cérébral quelques mois plus tôt c'est la vice-présidente du tribunal de Béziers Marika Vivancos qui était victime d'une rupture d'anévrisme en décembre 2021 Dominique une greffière 62 ans mettez fin à ses jours dans l'enceinte même du tribunal d'Argentan et en mars 2022 c'est un jeune greffier qui exerce au tribunal juniciaire de Mamoudzou à Mayotte qui tentait de mettre fin à ses jours il y a aussi Charlotte Guichard 29 ans fraîchement diplômé de l'École nationale de la magistrature qui s'est suicidée en août 2021 dans le nord de la France pour beaucoup des diagnostics de Burn Out fatiguent chronique etc ont été posées avant leur décès dans des rapports CHCT comité d'hygiène de sécurité et des conditions de travail coffre investigation a pu se procurer ceci retiennent les conditions de travail le stress comme facteur déclenchant ou aggravant de ces malheurs en deux ans j'ai comptabilisé 5 accidents neurologiques un cardiaque et une vingtaine de dépression ça fait 30 ans que je fais de la médecine du travail je n'ai jamais connu ça à rapporter pour offre le médecin du travail dans le ressort du tribunal de Montpellier Laurent Plastre je le rappelle avant de commencer l'interview mais il existe des ressources en cas de fatigue dépression burn out pensées suicidaire comme la médecine du travail mais aussi la Ligne nationale d'urgence le 31 14 Nelly Fanny il y avait donc une journée de grève hier avec plusieurs rassemblements à l'appel des syndicats pour dénoncer l'état de la justice en France de tout ce que je viens de dire aussi tout d'abord Fanny et Nelly comment s'est passé la journée d'hier elle a eu lieu parce que l'année dernière à la suite du suicide de Charlotte Guichard donc vous avez parlé une tribune est parue dans Le Monde le 23 novembre pour dénoncer les conditions dans lesquelles on rend la justice aujourd'hui et notamment une justice qui juge soit vite et mal soit bien mais dans des délais qui sont inacceptables et donc les professionnels ont on criait tous ensemble puisque beaucoup de greffiers de plus de la moitié des magistrats de France ont signé cette tribune et ça avait donné suite à une mobilisation et on a fait le bilan un an après et on s'est rendu compte que finalement la situation n'avait pas changé voire qu'elle avait empiré on a vous vous l'avez dit on a beaucoup de souffrance au travail qui qui s'exprime par des suicides par des décès au travail mais aussi par beaucoup de burn-out par des démissions etc on a sorti un sondage aujourd'hui on a interrogé les magistrats de France sur sur cette question là qui a finalement donné comme résultat le fait que 97,2 % des magistrats qui ont répondu au sondage considéré que la situation ne s'était pas améliorée voire qu'elle s'était empirée voilà donc le mot d'ordre aujourd'hui c'était de dire que oui il y a eu des belles annonces cette année sur des augmentations de budget des recrutements massifs mais ça ça ne suffira pas à ce qu'on rende du 6 de qualité et à ce que les professionnels retrouvent du sens dans leur métier on reviendra sur ces thèmes tout au long de l'interview Fanny comment vous avez vécu la journée d'hier la journée d'hier moi j'étais gréviste je me suis rendue au rassemblement qui a eu lieu devant le tribunal de Nanterre où était présent les magistrats des directeurs de services de grève des greffiers et aussi des avocats qui nous leur soutien puisqu'ils sont eux aussi dans les mêmes conditions nous donc ils partagent ces conditions et ils partagent la mobilisation qu'on peut avoir mais est-ce que ça va aboutir c'est la vraie question est-ce que ça va donner quelque chose outre les recrutements qu'on peut nous promettre les réalités c'est que ces recrutements là c'est aussi beaucoup de démission rapide là je reviens sur mon introduction qui est difficile à dire et à entendre manque d'effectif quasi pas de vacances surcharge de travail pression stress on l'a dit burn out DC Nelly et Fanny est-ce que vous pouvez nous expliquer bah pour ceux qui savent pas du tout ce qui est en train de se passer qu'est-ce qui se passe dans nos tribunaux français aujourd'hui si vous pouviez dépeindre un peu la situation ce qui se passe c'est qu'on a toujours des des audiences qui sont extrêmement longues je parle par exemple des audiences de comparution immédiate qui sont des audiences de de jugement rapide des délits donc où les personnes sont jugées juste à la fin de leur garde à vue des au qui est de plus en plus sont surchargés et on juge énormément de personnes et on les juge très vite et assez mal l'enquête est en général assez courte puisque elle se fait uniquement dans le temps de la garde à vue et ce sont des audiences qui bien souvent et encore la semaine dernière à Bobigny se termine au milieu de la nuit par exemple à 5h30 du matin et finalement ce qu'il en ressort c'est une justice qui est qui est expéditive et qui est très pourvoyeuse d'emprisonnement alors même que on est dans une situation où les prisons débordent et donc c'est absolument pas satisfaisant et là je parle que du pénal mais aussi ville c'est exactement la même chose à Nanterre vous en parlerez mieux que moi mais mais les gens doivent attendre plus plus de 12 mois pour prétendre à être jugé et avoir une décision sur la garde de leur enfant dans des situations familiales qui sont parfois hyper complexes donc en fait c'est ça la situation des tribunaux aujourd'hui et ce qu'on voudrait faire passer c'est que oui ça crée du stress et ça crée de la souffrance pour les professionnels mais ça se répercute ensuite sur les personnes qui sont jugées elles-mêmes et qui se retrouvent alors même qu'elles ont recours à la justice parce qu'elles sont dans une situation de précarité ou d'urgence mais briser et pas écouter on leur explique pas leur décision et ça c'est inacceptable dans un état de droit comme la France Fanny du coup si vous pouvez oui nous dépeindre la situation en tant que greffière au tribunal de Nanterre bah à l'heure actuelle quand moi j'arrive en audience correctionnelle le lundi matin sur des dossiers de violence conjugales donc la grande cause du quinquennat quand les gens nous disent bah en fait à l'heure actuelle moi je voudrais avoir un avocat mais j'ai pas encore pu avoir un avocat mais on leur dit bah dans ce cas vous demandez un renvoi si vous demandez un renvoi on vous revoit dans un an dans un an la situation elle voulut en mieux empire on sait pas donc c'est dire aux gens bah en fait soit on vous juge aujourd'hui et comme ça vous faites clôturer cette page et vous passez autre chose soit cette situation là vous la conservez comme ça ou vous essayez de l'améliorer et on se revoit dans un an et on verra ce qui se passe et ce qui s'est passé entre temps les justiciables ils comprennent pas ce qu'on fait mais en fait on peut pas on peut pas leur dire bah vous êtes juste un dossier parce qu'en fait c'est pas vrai on a pas des dossiers on a des on a des gens là c'est le dossiers et en fait on se retrouve dans une situation où on peut pas traiter correctement prendre le temps qu'il faut parce que moi mes audiences le lundi matin elle commence à 9h mais elles finissent minimum à 13h30 et elles finissent pourquoi elle finit ça à 13h30 parce qu'en fait il faut qu'on libère la salle sinon bah en fait on finit à 15h moi j'ai déjà fait du 9h-18h30 en étant enceinte de 7 mois et demi avec à peine une demi-heure pour manger au milieu enfin on est dans des conditions de travail qui sont pas acceptables mais on est on met du coup nos justiciers dans ces conditions là parce qu'on n'a pas d'autre choix parce qu'on n'a pas les moyens de faire mieux on voudrait tous mieux mais on peut pas et c'est ça le problème aujourd'hui il y a le Syndicat de la magistrature qui a envoyé un questionnaire à l'ensemble de la profession 1000 16 d'entre eux ont répondu donc il y a 93,1% qui déclare avoir déjà travaillé le week-end en dehors des permanences 83% déjà travaillé pendant leur congés dont 34,5 % systématiquement à chaque période de congé est-ce que c'est quelque chose que vous avez constaté voire vécu ça alors nous les greffiers il y a certains qui travaillent le soir le week-end en plus surtout maintenant qu'on a la possibilité de faire du télétravail ce qui est quelque chose de récent mais c'est beaucoup moins récurrent que chez les magistrats on a beaucoup de magistrats qui nous disent ah bah du coup je vous prends cette pile là je vais travailler je vais travailler ça ce week-end chez moi non mais en fait vous avez une famille vous avez des fins vous avez le droit d'avoir des weekends vous avez le droit d'avoir du repos on condamne les entreprises qui respectent pas le droit du travail mais la justice respecte pas le droit du travail en fait ses cordonniers plus mal je le sais justement dans le au sein du Syndicat de la magistrature Nelly vous écrivez donc dans un communiqué ce sont des professionnels en proie à une perte de sens qui s'épuise au travail et des justiciers réduits à l'état de dossier et de stock est-ce que vous pouvez expliquer ces termes de stock parce que ceux qui travaillent pas dans la justice donc tu as déjà entendu ce terme en fait exactement là que je voulais en venir pour aller plus loin que les magistrats qui travaillent le soir le week-end c'est enfin c'est c'est le cas mais non seulement il travaille le soir et le week-end mais en plus pour rendre une justice de mauvaise qualité et c'est ça qui crée le sentiment de perte de sens en fait c'est la désillusion qu'on a on sait quand on rentre dans la magistrature qu'on va beaucoup travailler mais qu'on va travailler aussi mal ça on le sait pas on rentre à l'école de la magistrature avec plein d'idées sur la justice on pense qu'on va sauver le monde en caricaturant mais mais c'est un peu ce qui se passe chez les jeunes magistrats et quand on arrive en jeu réduction on se rend compte que c'est absolument pas que c'est absolument pas possible de de juger correctement on rend une justice qui est complètement déshumanisée pour revenir à votre question et c'est ça en fait quand on quand on dénonce le vocabulaire de dossier de stock en fait c'est ce que tu disais tout à l'heure mais derrière il y a des vrais personnes qui attendent leur jugement et qui sont des situations qui sont urgentes et qui ont un vrai besoin de justice et ça on l'oublie complètement et on fait de la gestion comme si comme si on gérait des stocks de pommes de terre ou enfin ou de marchandises alors même qu'on est un service public et ça on l'oublie beaucoup trop souvent et pour revenir à la situation des magistrats c'est des personnes qui du coup doivent complètement mettre de côté leur vie privée on parle beaucoup d'impact sur la vie privée justement forcément le fait de devoir travailler le week-end le soir ça a des implications qui sont très directes sur la vie privée et au-delà de ça la charge émotionnelle que que les magistrats peuvent avoir la journée et sans répit puisqu'on n'a pas de vrai moment où on peut couper parce qu'on doit travailler le soir et le week-end ça accentue ces effets d'un point de vue psychologique et d'un point de vue de la vie privée est-ce que c'est facile d'en parler ou même de se rendre compte lorsqu'on est en situation de burn-out de fatigue de stress intense voire chronique quel est le rapport avec la hiérarchie dans ces dans ces moments-là je me permets de poser la question parce que l'enquête donc menée par le syndical à magistrature rapporte que seulement 39 % des magistrats ont déclaré avant le sentiment d'être en souffrance au travail et le média donc je parlais de nos confrères de l'investigation rapportait que il y a parmi les réponses en fait mise en avant par le rapport on retrouve celle d'un juge qui déclare je ne me sens pas en souffrance au travail parce que j'ai pu voir autour de moi des collègues bien plus en souffrance ou encore celle d'un substitut du procureur qui déclare je refuse de dire oui sinon je devrais en tirer les conséquences je sais pas si ça répond vraiment à la question mais le sentiment de beaucoup de personnes que l'on peut parler sur le terrain et enfin moi-même c'était mon cas sur le terrain c'est un sentiment d'isolement chez chez les magistrats et les magistrats on pourrait penser que la justice doit se rendre collectivement parce que ben forcément quand on est plusieurs à réfléchir sur un dossier ou sur un cas on juge mieux et bien souvent c'est pas le cas et on se retrouve finalement très isolé face aux situations qu'on a à traiter ça ça peut générer des situations de souffrance et par ailleurs quand un magret est en situation de souffrance c'est en train de changer parce que la parole se libère mais c'est assez difficile il y a une omerta qui est assez grosse dans la magistrature et c'est assez difficile dans suite aller le dire et s'en ouvrir à la hiérarchie parce qu'on a peur de des conséquences que ça pourrait avoir sur nous etc ce qui en fait accentue ce sentiment là parce que ben on peut pas on peut pas gérer correctement la situation et aller demander de l'aide à les demander d'avoir moins d'audience parce que Ben la cadence est infernale et qu'on le sait parce que on a peur que notre charge se reporte sur d'autres collègues et qu'on veut pas les les surcharger plus voilà et en fait ce qu'il en résulte c'est que les gens restent restent seuls dans leur coin et ça fait effet boule de neige Fanny est-ce que c'est des situations aussi vous avez pu rencontrer au sein de la greffe alors au sein du greffement mais nous on travaille quand même de façon très très resserré avec les magistrats et c'est quelque chose qu'on voit en fait il s'interdisent d'aller mal mais les greffiers sont pareils parce que on a nos audiences à prendre parce que si on n'est pas là on sait que ça va retomber sur les collègues et qu'en fait les collègues eux aussi ils ont leur service à tenir donc c'est sans fin en fait on s'est interdit d'être mal parce que du coup il faut prendre le service et qu'en fait tout le monde a à coeur le service public et les valeurs du service public et le fait qu'on soit là pour les pour les citoyens et pour pouvoir rendre la justice et du coup bah en fait on s'oublie on s'oublie à tel point que bah c'est des collègues qui vont pas aller à des rendez-vous médicaux parce que bah oui mais tu comprends il faut absolument que je tape ses jugements là parce que après bah je suis plus dans les délais bah oui mais en fait c'est un cercle vicieux et pisser les magistrats qui partent avec leur dossier pour les motiver parce que bah oui c'est nécessaire de motiver la décision parce que ça part à la cour parce que il y a un appel dans cette décision oui mais en fait un moment donné nous on est humain et on a le droit d'aller mal il faut qu'on se l'autorise et il faut comprendre le temps d'aller mieux pour ensuite pouvoir mieux travailler et arrêter de se mettre en difficulté arrêter de se dire bah oui mais non j'ai pas le droit d'aller mal ou alors bah j'irai mal ce week-end quand je serai pas au tribunal mais là pour l'instant je sers les dents et puis on y va oui mais en fait bah c'est pas possible c'est contre-productif finalement donc il y a Eric Dupont-Moretti mais ministre de la Justice qui était sur BFM le 12 septembre dernier et parler de la situation au niveau de la justice on écoute sauf que Eric dumouretti il y a encore beaucoup de colère les états généraux de la justice qui reprennent ce matin je le disais qui s'était achevé avec certains magistrats qui disaient et je les cite un état de délabrement avancé de la justice en France un sentiment de désespoir voire de honte qui domine face au manque de moyens humains et matériel constat que l'on peut tous partager je le dis 20 ans d'abandon humain budgétaire sur le plan budgétaire depuis je suis garde des sceaux c'est 26% d'augmentation du budget 44% d'augmentation du budget depuis que le Président de la République est arrivé au pouvoir qu'est-ce que ça veut dire alors il y a évidemment ces embauches massives nous nous avons embauché 750 magistrats sous les quinquennaires précédents c'était une centaine de magistrats et sous le quinquennat d'avant encore pardon de le dire c'est un chiffre négatif car on ne remplacait pas les magistrats qui partaient à la retraite 150 mais il en faudrait 1500 si on en croit les conclusions du premier du prof des premiers états généraux de la justice 1500 il y a les promesses du Président de la République 8500 en Bauges personnel supplémentaires magistrats assistante justice ça va se mettre en place 20 ans d'abandon humain et budgétaire augmentation du budget de la justice de 26% sous les quinquenn Macron embauche de 750 magistrats qu'est-ce que vous pensez de ces propositions du ministre de la justice c'est ce que je disais tout à l'heure en préambule mais nous évidemment qu'on salue les augmentations au niveau budgétaire de la justice évidemment qu'on demande des recrutements supplémentaires mais il y a plusieurs choses là-dedans déjà les besoins sont colossaux dans la justice dans l'extrait que vous avez montré c'est 1500 le chiffre qui est donné et qui ressort des conclusions des états généraux de la justice mais en réalité 1500 c'est c'est un chiffre qui qui se base sur sur pas grand chose quand on a demandé au chef de cours des cours d'appel l'année dernière d'objectiver leurs besoins dans les juridictions sans se censurer on leur a demandé ça à la suite de la mobilisation qui avait eu ce qu'il en est ressorti c'était un besoin de 4991 magistrats supplémentaires donc c'est plus de trois fois plus que les 1500 qui sont annoncés sur le quinquennat et par ailleurs lorsqu'on compare euh le la France avec les autres États européens dans une étude qui est sortie de de la CP page en 2022 c'est que on a uniquement trois procureurs pour 100000 habitants en France alors que la médiane européenne elle elle est à 11 procureur pour 5000 habitants et si on compare la France a des pays équivalents en termes de Produits Intérieurs brut c'est encore pire donc le chemin est encore très très long pour combler les besoins dans les juridictions et après il a de fin la deuxième question qu'elle a dedans c'est qu'est-ce qu'on fait des recrutements comment on recrute et qu'est-ce qu'on fait des recrutements comment on recrute c'est la question je te laisserai la parole là-dessus tout à l'heure mais c'est la question des sucres rapides dont on a beaucoup parlé l'année dernière il y a un mouvement assez général dans dans la fonction publique mais aussi dans la justice de précarisation des emplois et de recrutement massif de contractuels de catégorie B de catégorie C et aussi de juristes assistants qui sont censés aider le magistrat dans son travail mais la réalité c'est que c'est des contrats de très court terme et ça genre remplacera jamais des magistrats et des greffiers et greffières qui sont titularisés et qui seront là pour pour des années et des années et par ailleurs oui des moyens supplémentaires c'est bien des effectifs supplémentaires c'est bien mais si on multiplie par deux le nombre de magistrats et si on multiplie par deux le nombre de greffiers mais que ça sert à faire deux fois plus d'audience de comparution immédiate et à mettre deux fois plus en prison la situation dans la justice ne sera pas réglée et on aura toujours le même sentiment de perte de sens on aura toujours le sentiment et qui est qui est véridique de maltraiter les justiciables et la situation ne changerait pas et le problème c'est que ça c'est pas dit par le ministre dans son passage mais c'est ça qui se passe lui il met l'accent sur ce qu'il appelle la justice de proximité et au pénal la justice de proximité c'est la lutte contre la petite et moyenne délinquance et dans les faits ça se traduit comme ça en fait on va on va mettre tous les moyens pour les personnes qui commettent des usages de stupéfiants des outrages alors ça fait très bien pour les chiffres mais finalement on règle pas du tout les problèmes en profondeur et derrière il y a des grandes oubliées et notamment la justice économique et financière ou encore le crime organisé qui sont des vrais problèmes sur lesquels on a besoin de mettre beaucoup de moyens Fanny donc qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration recruter c'est bien mais recrute décontractuelle qu'il faut former donc en fait nous ça nous prend du temps de travail qu'on a et on a déjà pas assez de temps pour faire ce qu'on doit faire on recrute des contrats actuels qui vont pour beaucoup démissionner rapidement parce que les conditions de travail dans la justice ne sont pas dingues dire ce qui est et puis c'est des contractuels qui ont pas forcément de formation juridique il faut qu'on explique tout notre jargon il faut qu'on explique toute la procédure il faut et puis bah il faut faire de la baie d'origine donc en fait il faut pas expliquer une fois il faut expliquer plusieurs fois à Nanterre là on a un adjoint administratif donc c'est un catégorie c'est qui est arrivé cet été il a déjà démissionné il a démissionné début octobre enfin dire qu'on va recruter c'est très bien mais en fait il faut réussir à faire de la qualité dans le recrutement qu'on fait il faut réussir à former les gens on recrute des greffiers on recrute des magistrats c'est très bien il en faut mais en fait ça va pas combler les départs parce qu'en fait il y a énormément de greffiers qui partent qui démissionnent qui partent dans d'autres administrations qui demandent des détachement moi je suis rentrée à l'école nationale des greffes en 2019 en septembre 2019 je fais partie d'une des plus grosses promotions on était 365 en septembre quand on a apprêté serment en novembre on était déjà plus que 350 quand on est arrivé en juridiction au bout du 18 mois de formation on était déjà plus que 330 et maintenant à peine deux ans après notre titularisation entre les burnoutes les démissions les détachements ceux qui ont eu d'autres concours qui sont partis dans d'autres administrations on n'est plus que 280 ça fait trois ans donc recruter c'est bien mais en fait il faut être conscient que il faut recruter plus que ce dont on a besoin pour pouvoir être sûr d'avoir le chiffre entre guillemets nécessaires mais les gens sont pas enfin les gens sont pas des numéros en fait donc il faut accepter que recruter oui c'est nécessaire mais bah il faut recruter plus il faut former les gens peut pas prendre n'importe qui dans la rue et lui le poser sur un fauteuil il lui disant bah maintenant toi tu vas travailler pour la justice et du coup bah tu vas enregistrer des procédures ben non en fait ça se fait pas en claquant des doigts toute la justice en a besoin enfin le conseil des prud'hommes de Nanterre actuellement il audience en 2026 il donne des dates pour des audiences en 2026 enfin on dit quoi aux salariés qui est en difficulté qui a eu un problème qui a été licencié etc qui a pas eu ses indemnisations on lui dit bah vous reviendrez dans 4 ans c'est pas intendable en fait et les états généraux de la Justice ont eu lieu l'an passé est-ce que ça vous avez vu des améliorations ou des portes de sortie ou alors juste pour rebondir sur ce qui vient de dire parce que je trouve ça très intéressant par rapport au Conseil de Prud'hommes c'est délai d'audiencement qui sont absolument délirants jusqu'en 2026 ça correspond à des salariés qui se retrouvent licenciés qui parfois recours à la justice pour pour dénoncer un licenciement abusif et qui en a tendance se retrouve dans une situation de précarité et il y a un effet boule de neige derrière qui se crée parce que un justiciable qui se retrouve dans une situation de précarité mais il va accumuler des dettes donc du coup c'est créancier vont l'attaquer en justice parce qu'il a pas payé ses dettes donc ils vont il va se retrouver en état de surendettement il va recourir à la justice pour faire constater cet état de surendettement et ensuite il aura pas payé son loyer et donc sans propriétaire va l'attaquer en justice parce qu'il n'a pas payé son loyer pour le faire expulser et donc on va aggraver des situations qui sont déjà précaires à l'origine parce qu'on n'est pas en capacité de donner des décisions qui sont rapides donc c'est enfin c'est très intéressant ce que ce que ce que tu disais là parce que finalement on va saisir trois juges pour que pour la situation d'une personne qui va être encore plus grave donc comment on peut avoir un sentiment ensuite de satisfaction face à cette justice et on parle beaucoup de confiance des citoyens leur justice mais ça commence par là la confiance juger bien et jugé dans des délais qui sont raisonnables par ailleurs non la situation sur le terrain ben c'est exactement ce qui vient d'être dit et elle a la pas changer les délais sont toujours extrêmement longs je le disais tout à l'heure mais la semaine dernière il y a encore une audience à Bobigny qui s'est finie à 5h30 du matin c'est juste indigne il y a un sujet un élément qui est très peu abordé en général même dans les médias etc bon là vous avez vous l'avez très bien abordé qui dit manque de personnel dit manque de temps tout ça on l'a très bien dit mais dit aussi complexé dans la préparation des audiences des procès avant une audience donc il faut préparer les dossiers par exemple il sont convoqué la CPAM c'est constatation de coûts par exemple demander un interprète de venir j'en passe et c'est services donc le greffe l'audiencement se révèle déborder et en souffrance par rapport à tout ce qu'on vient de dire dans le communiqué des syndicats on peut lire juger vite mais mal ou jugez bien mais dans des délais inacceptables c'est tout ce que vous avez expliqué est-ce que ça peut provoquer une inégalité de traitement aujourd'hui dans la justice en France pour les personnes et les plus démunis en fait je pense que oui parce que être en précarité aujourd'hui c'est avoir des difficultés à avoir une décision d'aide juridictionnelle parce que bah là aussi le service il est en souffrance donc les décisions elles sortent pas donc bah la personne à la beau avoir déposé son dossier on lui dit ah bah on est désolé on a perdu votre dossier voilà des justiciables qui me disent bah j'ai appelé trois fois le service ils m'ont dit mais qu'ils avaient perdu mon dossier donc j'ai dû refaire mon dossier donc en fait à chaque fois on perd du temps c'est pas qu'on perd du temps mais c'est que la personne elle est elle perd du temps dans le traitement de son affaire parce que une fois qu'elle allait la décision de la juridictionnelle alors si sur la décision il y a un avocat bah elle va avoir cet avocat là et du coup elle peut préparer son audience mais il y a aussi le bah il y a pas de nom sur ce sur cette décision et du coup il faut qu'elle aille voir qu'elle aille trouver un avocat qui accepte l'aide juridictionnelle pour pouvoir préparer son dossier mais pour pouvoir préparer le dossier la vocale il a besoin de quoi il a besoin de la copie du dossier donc il faut que le service de copie il est le temps de faire la copie à Nanterre les avocats ils ont la copie au pire 10 jours avant et encore enfin la durée dictionnelle c'est le fait de se faire payer ses frais d'avocat parce qu'on n'a pas suffisamment de ressources pour se défendre soi-même et pour payer soi-même son avocat et donc les frais sont payés par l'État et donc là les conditions pour avoir droit à cette aide juridictionnelle lorsqu'on gagne plus de 1000 euros par mois on ne peut pas se faire rembourser entièrement c'est ses frais d'avocat et donc la conséquence c'est qu'il y a énormément de personnes qui renoncent soit à se défendre soit à recourir à la justice parce que elles savent que de toute façon elle elles ont pas accès à ça parce qu'elles ont pas suffisamment de ressources donc là ça crée des vrais inégalités et par ailleurs enfin sur les inégalités il y a y aurait enfin je pense qu'il y a plein de choses à dire mais on n'a pas beaucoup parlé du droit civil le droit civil c'est le droit qui régit les conflits entre particuliers et le rôle du juge la dent bien souvent c'est de protéger les plus faibles les plus vulnérables et ont failli complètement dans la situation dans laquelle on est en failli complètement à cette mission parce qu'on n'est pas en capacité d'écouter suffisamment les situations et de et de prendre les décisions adéquates et ensuite de les exécuter et je pense là à la justice des mineurs quand on est juge on est censé venir en aide aux enfants qui sont en danger et prononcer des des mesures éducatives pour pour les parents pour aider les parents à se sortir de ces situations là et donc pour mieux protéger les mineurs et des juges des enfants actuellement doivent recevoir plusieurs familles dans la même matinée pour pour les passionné pour prendre des décisions qui sont parfois très très dures pour la famille notamment des décisions de placement et quand une famille a entendu 10 minutes pour que la décision finale soit que l'enfant soit placé mais c'est fait c'est c'est absolument indigne et pareil une fois que cette décision est prise il faut qu'elle soit exécutée par les services éducatifs qui eux-mêmes sont en souffrance et qui peuvent parfois attendre des mois avant de prendre en charge les mesures qui sont prononcées et on se retrouve donc avec des enfants qui sont dans des situations de danger qui sont objectivés et qu'on ne sort pas de là avant plusieurs mois ce qui va aggraver encore plus cette situation là et voilà les organisations syndicales et le CHCT qui ont demandé une expertise sur le je cite risque grave auxquels sont exposées les personnels et le ministère de la justice a répondu non oui ça a été voté à l'unanimité à la suite de la mobilisation du 15 décembre l'année dernière les syndicats se sont réunis et ont demandé à ce que une expertise soit votée pour cultiver le fait que le ministère de la justice mais c'est personnel en situation de risque grave et le ministère de la Justice a refusé de de mener cette expertise pour des raisons de forme parce que le vote n'avait pas correctement été mis à l'ordre du jour et par la suite ça a été de nouveau de nouveau revoter et entre temps le ministère a pris a pris des mesures et notamment à ouvert un groupe de travail sur la qualité de vie au travail et nous on pense que les mesures qui sont prises au niveau du ministère vise à traiter les symptômes de la souffrance mais pas réellement les causes et les causes c'est ce que c'est ce qu'on disait tout à l'heure en fait c'est cette justice d'abattage où on veut juger toujours plus dans un contexte en plus d'inflation législatives ou on a de plus en plus de lois qui sont votées qui ont aucune cohérence les unes avec les autres parce qu'elles répondent à des faits divers et et nous c'est là dessus parce qu'il faut jouer et c'est pas en mettant par exemple des psychologues dans les juridictions que la situation va changer c'est très bien de mettre des psychologues dans les juridictions mais les psychologues ils interviennent quand la souffrance elle existe déjà alors que nous ce qu'on veut c'est gérer les causes de cette souffrance si je peux rajouter alors bon l'expertise malheureusement le ministère a dit non là suite au décès de Madame Truchet au sein de la cour d'appel de Versailles ils ont diligé une enquête sur nos conditions de travail auprès d'un d'un cabine privé donc on a reçu un questionnaire de 48 questions sur nos conditions de travail et puis notre ressenti aussi enfin voilà notre notre état psychologique actuellement et enfin je sais pas moi j'ai juste envie de dire que ça va pas en fait que ça va pas parce que on n'a pas les moyens de travailler parce qu'on n'a pas le temps de faire les choses correctement et puis bah en fait ça nous ça nous met en difficulté si on veut bien faire son travail et si on a à coeur de vouloir faire son travail correctement bah en fait on se retrouve en difficulté donc oui bah du coup on nous a mis des psychologues super mais ça m'aide pas à faire avancer mon travail je vous remercie beaucoup Nelly Bertrand donc je le rappelle secrétaire permanente du Syndicat de la magistrature et Fanny d'Hervé greffière des services judiciaires travaillant au sein du Service correctionnel au tribunal judiciaire de Nanterre merci beaucoup d'être venu toutes les deux donc livrer votre expertise et votre témoignage sur ce qui se passe évidemment on suivra la situation aux médias je le rappelle le média a absolument besoin de vous pour continuer à exister nous sommes en très grande difficulté et nous risquons de devoir interrompre ces programmes faute de moyens financiers nous sommes en pleine campagne de don pour finir l'année à flot il nous faut 200000 euros avant le 31 décembre et vous savez quoi en quelques jours vous avez déjà donné plus de 55000 euros merci beaucoup à vous parlez de nous faites campagnes pour le média pour partager de l'information aussi importante qu'on a entendu comme ce soir faites notre promotion votre promotion pour une information libre indépendante et citoyenne et des nous à rester toujours debout retrouvez-nous dès demain dans les flashs et dans votre toujours debout habituel en direct et bien sûr on est toujours présent dans les multiples programmes sur notre site et notre chaîne YouTube spectateur abonnés de notre X et sociaux je vous dis à très vite