Sommes-nous entrés dans une économie de guerre ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'économie de guerre. A l'ordre du jour ce soir, sommes-nous entrés dans une économie de guerre ? C'est en tout cas l'expression qu'a utilisée lundi au salon de l'armement Eurosatory le président de la République pour qualifier la période dans laquelle nous sommes entrés depuis le début de la guerre en Ukraine. Mais est-ce bien cela une économie de guerre ? Ne serait-ce pas plutôt une économie en guerre ou encore une économie qui se prépare à la guerre marquée par l'inflation, la hausse du pétrole et du gaz et des flux alimentaires qui s'amenuisent ?

Car l'économie de guerre est plus classiquement comme lors de la Grande Guerre, la Première Guerre mondiale marquée par une reconversion industrielle tournée vers la victoire finale dans un conflit dont la France serait alors un des belligérants. Alors comment qualifier le moment industriel et militaire dans lequel nous sommes entrés ? Nous allons voir cela avec nos trois invités. Michael Schurkin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président de Sherbrooke Global Strategies. Vous êtes ancienne analyste politique pour la RAND Corporation. Vous avez coordonné un rapport de la RAND Corporation, un allié capable mais sous tension sur l'armée française face aux conflits potentiels de haute intensité.

Avec nous également Fanny Coulon en distance. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence en économie à Sciences Po Grenoble, chercheuse au CESIS. Vous avez publié en 2017 aux presses universitaires de Grenoble, Industrie de défense dans le monde. Et enfin, troisième invité dans notre studio à Paris, Renaud Bélé. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes co-directeur de l'Observatoire de la Défense de la Fondation Jean Jaurès, conseiller institutionnel également du CEO de MBDA. Et vous êtes chroniqueur dans Défense et Sécurité Internationale, le magazine DSI.

Cette confiance, elle s'inscrit dans un contexte inédit. Et je pense que nous devons tous, à cette occasion et dans les temps qui viennent, en tirer les conséquences, celle aussi d'une entrée dans une économie de guerre, dans laquelle, je le crois, nous allons durablement devoir nous organiser.

C'est-à-dire aussi une économie dans laquelle il faudra aller plus vite, réfléchir différemment sur les rythmes, les montées en charge, les marges, pour pouvoir reconstituer plus rapidement, ce qui est indispensable pour nos forces armées, pour nos alliés ou pour celles et ceux que nous voulons aider, une économie au fond dans laquelle on ne peut plus vivre au rythme avec la grammaire d'il y a même un an. Tout a changé.

Vous avez évidemment reconnu le président de la République. C'était donc lundi à Eurosatory, le salon de l'armement. Est-ce que vous vous attendiez en tant qu'analyste de l'armée française ? En l'occurrence, Michael Schurkin a une sortie, a une expression de ce type pour évoquer la situation française, l'économie de guerre. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose, par exemple ?

Oui, donc, ça me rappelle du fait que les armées françaises se trouvent dans une situation assez difficile. Les armées françaises étaient organisées et faites et gérées dans les décennies précédentes pour les guerres expéditionnaires, mais les guerres aussi qui n'étaient vraiment de haute intensité. Et maintenant, en regardant ce qui se passe en Ukraine, on retrouve le fait que la guerre d'haute intensité exige la masse et la technologie et les stocks. Et on a la technologie, mais pas vraiment la masse, c'est pas vraiment les stocks suffisants. Donc, il s'agit d'essayer de refaire, de repenser, bien sûr, de dépendre plus d'argent, mais ce n'est pas simplement ça.

Il ne faut pas simplement dépenser plus d'argent, mais il faut repenser toute l'industrie, toute la production industrielle militaire.

Est-ce qu'on peut parler d'économie de guerre, Renaud Bélé, ou est-ce que c'est un usage impropre de cette terminologie ?

Alors, si on est historien, bien sûr, on n'est pas du tout dans un modèle d'économie de guerre, puisque, en fait, c'est une planification de l'économie autour de l'effort de guerre pour un pays qui est en guerre. Or, aujourd'hui, la France n'a pas déclaré la guerre à la Russie, et on veut surtout éviter de le faire. Mais, en fait, on se rend compte, comme disait Michael à l'instant, que nous avions conçu, en fait, notre effort de défense au travers d'un temps de paix, et donc pour être prêts, en cas de besoin, de remonter en puissance. Mais aujourd'hui, on se rend compte que cette remontée en puissance est beaucoup plus rapide, beaucoup plus massive que ce qui était prévu initialement.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un outil industriel et un outil militaire qui est, à minima, qu'il nécessitait de faire grandir très rapidement. Or, recruter des gens, les former, c'est difficile. Construire des usines spécifiquement pour les besoins militaires, c'est difficile.

Et donc, ça signifie, effectivement, mettre en place une autre structure économique. Vous qui êtes maîtresse de conférence en économie à Sciences Po-Grolobe et spécialiste de ces industries de défense, ça veut dire un changement de pied, pourrait-on dire, en termes de reconversion de l'industrie, reconstituer plus rapidement les stocks, disait le Président de la République dans cette intervention à Eurosatori, aller plus vite, faire plus d'innovation plus rapidement et mettre moins de temps à reconstituer les stocks. Tout cela, c'est cela qui permettrait de dire qu'on peut rentrer dans une économie de guerre ?

Oui, tout à fait. Alors, sur le concept d'économie de guerre, moi, j'aurais tendance à dire que, par exemple, le concept d'économie de guerre permanente, c'est un concept qui est ancien, qui remonte à 1944, qui avait été utilisé pas mal au sein de la théorie marxiste. Et si on pense à la course aux armements, par exemple, américano-soviétique, on était dans une économie de guerre, en fait, sans qu'il y ait de conflits directs. Donc, à partir du moment où on augmente massivement la production d'armements, comme, par exemple, la France à partir de 1935, on peut peut-être considérer qu'on est effectivement en économie de guerre.

C'est donc une économie qui se prépare à la guerre, c'est cela ?

Oui, c'est tout à fait ça. C'est la préparation à la guerre. Et, en fait, il y a eu un rapport d'information, là, en février, du député Jean-Louis Thiriot, à l'Assemblée nationale.

Nous avons d'ailleurs fait une émission, à cette occasion-là, autour de, effectivement, la question de la haute intensité, en particulier.

Voilà, sur l'état de préparation de l'armée française à un conflit de haute intensité. Et, tout à fait, il s'agit, en fait, de faire passer dans l'opinion publique l'idée qu'il faut un rattrapage un petit peu accéléré en matière de défense. On était tombé très bas, en fait, je crois, en 2013, à 1,4% du PIB pour les dépenses militaires. Aujourd'hui, on ambitionne de monter à 2% du PIB, mais on est très loin des 3,5% américains, par exemple, des 4% russes, etc.

Je crois, Renaud Bélé, si je ne me trompe pas, que quelqu'un avait défini, il s'appelait Keynes, il avait défini l'économie de guerre en disant que l'économie de guerre, c'est le passage de l'abondance à la pénurie. On n'y est pas encore, tout de même.

Non, non, parce que, vraiment, quand on est en économie de guerre au sens technique du terme, c'est vraiment une planification complète de l'économie autour de l'effort de guerre. Quand on regarde aux États-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale, on a eu plus de 50% du PIB qui était géré par le Pentagone. Donc, on en est très loin. Fanny l'évoquait à l'instant. On est un peu plus de 2% aujourd'hui dans les critères OTAN, ce qui est assez normal, entre guillemets, au sein de l'OTAN, mais qui est peu suffisant, parce qu'aussi, on a un rattrapage à faire. C'est-à-dire que depuis 20 ans, on a préservé un outil, on ne l'a pas permis d'être pleinement opérationnel, et donc, il faut rattraper.

Ça explique pourquoi les Allemands vont dépenser 100 milliards en 5 ans. C'est qu'ils ont un énorme déficit de ressources pour pouvoir être opérationnels.

Oui, alors, Michael Schurkin, quand vous avez, avec d'autres, participé à la création de ce rapport de la Rang Corporation sur notre armée française face au conflit de haute insensité, vous étiez à la fois gentil avec nous, d'une certaine manière, mais pas totalement gentil, puisque vous disiez que nous avions les capacités sur tous les champs d'opérations militaires, mais que nous avions peu de stocks et peu de capacités pour durer dans un conflit qui durerait longtemps. C'est cela que veut rattraper le président Macron en disant devant le salon de l'armement, eh bien, nous allons rentrer dans une économie de guerre.

C'est après vous avoir lu et d'autres qu'il a pensé, avec ses stratèges autour de lui, qu'il fallait justement rattraper ce retard ?

Oui, c'est un peu ça. C'est une question des stocks, c'est une question de capacité, de durée. J'ai l'impression maintenant que s'il y avait une guerre entre la France et la Russie, je ne veux pas, ce serait terrible, mais les armées françaises démontrant une performance incroyable pendant les premières quatre journées, ils vont gagner, mais après ça, ils n'auront plus de rien. Et donc, dans la deuxième, la troisième semaine, ça va être un désastre, simplement, parce qu'on n'aura plus d'obus, plus de quoi que ce soit. Alors, donc, mais cette réalité d'économie de guerre, il se sert un peu d'une exagération, c'est un peu trop.

On ne parle pas d'une mobilisation comme on a fait en 1948, mais c'est plutôt essayer de refondre le système et l'économie, l'industrie, différemment de ce qui existe maintenant, et de trouver des moyens. Mais pour ça, il faut bien sûr investir, parce que pour que Nexter, par exemple...

Nexter, qui fabrique en particulier les canons César, par exemple, dont on a beaucoup parlé à l'Ukraine.

Voilà, donc, les Césars sont fantastiques, et tout le monde, maintenant, veut les acheter, mais le problème, c'est que le taux de production est trop bas. Et on ne peut pas simplement commander encore des Césars, il faut, franchement, il faut refaire toute l'organisation de la fabrication des Césars, qui n'a pas de soin. Et il faut aussi des investissements pour le faire. Donc, en mettant à côté cette question de rétéorie de l'économie de guerre, il faut quand même refaire et repenser toute l'industrie. Mais d'abord, donc, pour que les armées françaises aient des stocks qu'il faut pour durer plus que 3 jours, 4 jours, je ne sais pas, mais aussi pour avoir...

On trouve, en regardant la guerre en Ukraine, qu'il y a certaines capacités qui devraient être augmentées. Et c'est pour ça qu'il faut investir encore. Il faut repenser la structure des armées.

Renaud Belay, tout de même, la difficulté, c'est que tout le monde s'est trouvé pris de court par cette offensive russe en Ukraine, et nous ne sommes pas les seuls. J'imagine que le gouvernement français n'est pas le seul à se dire « Oh là là, on n'est pas à la hauteur ». Vous citiez tout à l'heure l'Allemagne, mais tous les pays européens, d'une certaine manière, vont sûrement à un moment ou à un autre, sauf peut-être la Belgique, qui est gênée ces temps-ci visiblement par certains, en particulier les écologistes, qui ne veulent pas qu'on investisse dans les armes, et les armements en l'occurrence.

Mais enfin, disons que beaucoup de pays européens vont se lancer, et une des difficultés, ça va être le trop-plein, c'est-à-dire qu'il va falloir faire tourner sûrement les usines plus rapidement, comme le disait l'instant Michael Schurkin, faire en sorte qu'on produise plus, plus rapidement, pour pouvoir reconstituer des stocks dans toutes les armées européennes, par exemple. Mais cela, ça veut dire aussi des échanges de technologies, acheter aux autres, le titane et tout un tas de matières premières extrêmement difficiles à trouver, vont être dans les mains de quelques-uns, qui vont évidemment faire monter les prix, et l'inflation qui va avec, évidemment.

Tout cela participe de la difficulté d'entrer dans cette nouvelle économie.

Tout à fait. En fait, il y a trois points qu'on peut souligner. Premièrement, c'est qu'on a construit un outil à minima, pour assurer une production de base, en fait, des armées dans les pays européens, même quelque part aux Etats-Unis, parce qu'il y a une tension sur les ressources, mais à une échelle, bien sûr, tout à fait différente. Donc, en fait, on a un outil industriel dans lequel il faut investir, pour pouvoir accroître la production. Par exemple, chez Dassault, on peut faire, initialement, 11 avions par an. On peut monter à une trentaine, mais ce n'est rien par rapport au volume de ceux qui sont engagés, par exemple, dans un conflit de haute intensité.

Et donc, il faut pouvoir réinvestir. Mais pour cela, il faut des commandes, il faut une visibilité aussi pour l'industrie. Et ensuite, il y a une tension aussi, c'est que Dassault a 1500 partenaires pour le Rafale, par exemple, au niveau industriel, en termes de chaînes de valeur.

Il suffit qu'il y en ait un d'entre eux qui ne marche pas pour que...

Voilà, les points de blocage, ce sont les goulots d'étranglement, en matière première, en composants. Et donc ici, même si Dassault double sa chaîne de production, ou d'autres industriels qui sont des intégrateurs, au final, sinon pas tout l'ensemble de l'économie qui suit, ça pose un défi. Et ensuite, ça veut dire aussi qu'aujourd'hui, on a un peu ségrégué la production d'armement avec des acteurs très spécialisés. La question qui se pose et qui a été soulevée récemment par la DGA, c'est est-ce qu'on ne peut pas mobiliser, justement, l'action générale de l'armement, est-ce qu'on ne peut pas mobiliser des acteurs civils qui ont des compétences, pour dupliquer, en fait, les capacités ?

Et ça, c'est quelque chose qu'on ne faisait plus depuis un certain temps.

Oui, et c'est quelque chose qui vient de l'exemple des États-Unis, en l'occurrence, Fanny Coulon, la DPAS, autant que je me souvienne, qui a une possibilité de mobiliser des industries civiles pour un changement de production, pourrait-on dire. On produit, je ne sais pas, des vélos, des balais, ou des choses comme ça. Et puis, d'un seul coup, on va se mettre à produire pour l'armement. C'est cela ?

Oui, tout à fait. Là, c'est dans le cas où on entre vraiment en guerre. Il va y avoir, effectivement, un changement complet dans l'organisation de la production. On peut imaginer le contrôle des commerces extérieurs, les contrôles des capitaux, et aussi, peut-être, bien sûr, la mobilisation des industries civiles. Mais c'est pour ça qu'il faut, dès aujourd'hui, se poser la question de la préparation aux conflits de haute intensité. Parce qu'en fait, je pense qu'on ne peut pas imaginer qu'il y ait une montée en puissance de la production d'armement française qui soit très importante au cours des années à venir s'il n'y a pas de conflit direct.

Dans la mesure où il y a énormément de problèmes budgétaires, il faut savoir que fin 2021, il y a quand même un reste à payer pour la mission défense qui est à 82 milliards d'euros, soit deux fois le montant des crédits pour 2022, quand même. Et le plan de résilience lié à la guerre en Ukraine a déjà annulé 202 millions d'euros de crédits pour l'équipement de défense. Mais en revanche, il faut se mettre en possibilité d'augmenter, de monter en puissance, comme on dit, en cas de conflit de haute intensité, avec une planification en amont. Par exemple, en cas de conflit de haute intensité, l'opération Armatan en 2011 a montré qu'il faudrait à peu près... C'était en Syrie ? En Libye.

En Libye, pardon. L'opération en Libye en 2011, il y a eu plus de 6 000 bombes qui ont été larguées en 30 jours de campagne. Donc, c'est là qu'on a commencé à se rendre compte des limites des stocks de munitions. Et en fait, il faut s'organiser pour pouvoir monter en puissance en termes de production. alors peut-être, comme ça avait été fait dans les années... À partir de 1936, constituer des stocks de métaux, de produits chimiques pour pouvoir produire au fur et à mesure en temps de guerre.

Oui, pour ça, Michael Schurkin, il faut aussi dire à nos auditeurs qui ne connaîtraient pas bien ces chaînes d'approvisionnement que constituer des stocks, peut-être, mais c'est aussi peut-être constituer des stocks pour rien, parce qu'on a vu pour les stocks de masques, par exemple, pendant la crise de la Covid, ces outils, quels qu'ils soient, sont périssables et ne durent pas tout le temps. Les obus ne peuvent pas être utilisés au bout de quelques années, 10 ans, je crois, au minimum, au maximum. Donc, ça veut dire qu'il faut aussi imaginer ou laisser entendre à nos concitoyens qu'on va peut-être, disons, orienter une production de guerre pour rien.

Oui, mais c'est toujours le cas, malheureusement, et ça, c'est aussi une des différences entre préparation pour la guerre et l'industrie privée qui existe pour faire des profits, pour être efficace. Il n'y a rien d'efficace, il n'y a pas d'efficacité dans tout cela. Et aussi, parce qu'avec les armements et avec les armées, on investit pour ne pas... L'idée, c'est de ne surveiller pas des armées. Et donc, on investit pour qu'on peut... pour éviter de s'en servir des armées. C'est ça, l'idée. C'est la vieille

technique de la dissuasion, d'une certaine manière, mais appliquée aux armements traditionnels.

Et donc, ça veut dire que c'est impossible d'éviter le gaspillage. et c'est pour ça qu'on hésite à dépenser de l'argent parce qu'on a d'autres choses à faire avec cet argent. Il y a beaucoup de besoins sociaux et tout ça. Et ça se comprend et on ne veut pas aussi payer les impôts. Mais à un certain moment... Donc, c'est pour ça qu'il faut chercher des compromis, il faut chercher et décider mais quelles sont les priorités et dans quelles choses est-ce qu'il faut investir et peut-être d'autres choses on peut lasser.

Donc, il faut faire aussi un certain arbitrage pour essayer d'économiser autant que possible mais il y a une limite aux économies qu'on peut faire parce qu'intrinsiquement c'est un gaspillage. Il n'y a pas d'économie.

Renaud Bélé, vous êtes tous des spécialistes et toutes avec Fanny Coulon de cette question de l'économie de l'industrie de guerre en particulier de l'industrie militaire mais il faut aussi convaincre les opinions publiques. Je parlais tout à l'heure du cas de la Belgique où un fort mouvement vert est très hostile à l'investissement dans l'armement.

Ça pourrait arriver et c'est arrivé à d'autres périodes on se souvient effectivement de la période des euromissiles en Europe par exemple dans les années 80 que d'avoir des forts mouvements de citoyens qui considèrent qu'on préfère non pas être mort que vert comme c'était le cas dans les années 80 mais en tout cas avoir cette idée que la guerre n'est pas souhaitable qu'il ne faut même pas s'y préparer donc ça n'est pas si évident pour des gouvernements que de se lancer dans ce type d'entreprise de dire nous rentrons dans une économie de guerre.

C'est difficile parce qu'il faut convaincre les gens qu'il y a un besoin et souvent la menace n'est pas visible.

Déjà Adam Smith disait dans La richesse des nations que les gens ont tendance à minimiser la menace et à préférer l'hédonisme donc en termes d'arbitrage on préfère se faire plaisir que dépenser de l'argent à former des militaires ou acheter des matériaux militaires donc ça c'est un défi important et je pense que le sens du discours du président c'est bien ça quand il porte le terme de économie de guerre c'est pour faire un électrochoc par rapport à l'opinion pour montrer qu'on y a un vrai besoin c'est pas simplement répondre à des intérêts particuliers de militaires ou d'industriels mais qu'il faut se mettre en ordre de bataille c'est véritablement ça

ça doit tout de même un peu surprendre les ukrainiens qui le premier ministre a dit le 10 mars l'Ukraine a dit nous entrons l'Ukraine dans une économie de guerre mais eux on les comprend ils sont vraiment dans une économie de guerre donc c'est là aussi où utiliser les mots peut être un peu dangereux et peut être un peu hasardeux quand on compare les situations entre l'Ukraine en ce moment et la France d'aujourd'hui

mais c'est le rôle quand même du gouvernement et du parlement de porter justement cette attention en fait c'est la sagesse de l'Etat disait Adam Smith de préparer la nation à la défense pour éviter d'être envahie et donc soumise à la domination d'adversaires

vous écoutez le temps du débat 18h40 sur France Culture sommes-nous entrés dans une économie de guerre nous sommes en compagnie vous venez de l'entendre de Renaud Bélet qui est co-directeur de l'observatoire de la défense de la fondation Jean Jaurès également de Fanny Coulon qui est à distance maîtresse de conférence en économie à Sciences Po Grenoble et chercheuse au C6 et puis également de Michael Schurkin qui est président de Sherbrooke Global Strategies et il est ancien un analyste politique pour la Hand Corporation et la CIA Oui, l'Ukraine a besoin

de plus d'armes lourdes Les alliés et partenaires de l'Alliance Atlantique fournissent déjà des armes lourdes depuis quelques temps et ces livraisons sont en train de s'intensifier Le groupe de contact de soutien à l'Ukraine va se réunir ce mercredi au siège de l'OTAN

Des réunions ont lieu régulièrement

pour coordonner l'aide à l'Ukraine et la livraison de différents types d'armes et d'équipements comme les armes lourdes dont dépendent l'Ukraine pour lutter contre l'invasion brutale du pays

France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin On voit bien Michael Schurkin qui a des questions de discours mais on est habitué que les responsables de politique tiennent des discours qui ne correspondent pas toujours à la réalité vécue par les citoyens ou par le pays d'une certaine manière mais néanmoins il n'y a pas simplement des questions de discours il y a également des types de pourrait-on dire de chemin qui ont déjà été empruntés la trace de ces chemins qui ne sont pas exactement ce que l'on pourrait attendre dans un conflit de haute intensité par exemple on a lancé des programmes communs avec les allemands par exemple ces programmes pour pouvoir renouveler les chars pour pouvoir peut-être créer de nouveaux types d'avions pour succéder aux rafales tout cela et est-ce que cela pourrait marcher est-ce que cela ne marche pas justement avec des pays qui vont investir chacun de leur côté dans disons le renforcement de leur capacité militaire face à la haute intensité Michael Schurking

oui je suis sceptique je crois que c'est une très bonne idée et le discours de Macron au sujet de la défense européenne et des projets en commun comme ça ce qui se passe maintenant démontre la valeur de cette vision mais aussi ce qui se passe maintenant démontre aussi que le scepticisme est mérité parce qu'on voit que tous les pays européens ils ont des visions différentes ils ont des politiques différentes ils ont aussi le besoin économique différent et on voit aussi un renforcement de l'idée de valeur de la capacité de fabriquer soi-même désormément donc le fait qu'il y a une valeur

c'est-à-dire du retour au patriotisme économique comme on l'a dit par exemple après la Covid pour pouvoir ramener chez nous des produits essentiels de santé qui étaient fabriqués ailleurs par exemple en disant il faut ramener ces industries sur le territoire national

oui mais pas bon plutôt au cause de pragmatisme que du patriotisme c'est-à-dire que si on fabrique soi-même les armes les autres ne peuvent pas dire non les autres ne peuvent pas mettre le veto c'est un problème que la France connaît très bien à l'époque de la guerre en Indochine en Algérie aussi on dépendait des américains pour fournir des hélicoptères et des avions et Eisenhower y hésitait ils ne voulaient pas et donc il y avait un problème pour acheter des hélicoptères pour faire la guerre en Indochine pour faire la guerre en Algérie il fallait demander chez les américains c'est-à-dire que le gouvernement américain avait le droit de dire non de dire oui ou non alors on voit la même chose maintenant avec les armements que l'Allemagne peut-être va dire non je ne veux pas qu'on envoie les trucs vers l'Ukraine ou les Israéliens disent la même chose avec les missiles Spike et donc on voit là-dedans on voit la valeur il y a d'autres problèmes il y a des problèmes politiques des problèmes de culture stratégique etc et aussi je crois que si on fabrique soi-même les choses c'est plus facile à vendre à le public parce que si on dit à le public français que si on achète en code César en code VBCI il y aura beaucoup plus d'emplois on va payer des gens on va mettre l'argent dans l'économie française et ça c'est dans l'intérêt de la publique française mais si on dit comme disent les britanniques on va acheter chez les allemands on va dépenser plus mais on va donner cet argent aux allemands ça c'est différent et donc c'est moins facile à vendre

évidemment où Renaud Bellet quand les allemands disent on va acheter des F-35 américains on va acheter des hélicoptères lourds Chinook parce que dit-on on ne peut pas en avoir en Europe ça n'existe pas ou il n'y en a pas suffisamment

sur les Chinook de toute façon il n'y a pas de marché en Europe pour un hélicoptère lourd il y a des réflexions qui ont été conduites entre la France et l'Allemagne et d'autres pays donc c'est tout à fait logique d'ailleurs on est allié donc on peut acheter et tant qu'il n'y a pas de tension en termes d'accès à la ressource ce n'est pas un problème après je pense que je différais un petit peu de Michael en disant qu'on a eu un problème de convergence mais aujourd'hui quand même avec la boussoie stratégique au niveau de l'Union Européenne on a constitué une vision assez partagée et il y a deux visions de la coopération soit chacun veut faire tout chez soi et c'est compliqué parce que c'est de trop petits volumes et très très cher pour tout le monde et peu efficace du point de vue économique ça permet de faire

cocorico quand on vend ou on donne des Césars ou on prête des Césars aux Ukrainiens

tout à fait mais il y a des équipements qui sont trop coûteux aujourd'hui à développer comme les avant-de-combat ou les futurs chars de combat le MGCS franco-allemand qui était prévu mais ici il faut mettre en place des modèles d'interdépendance et pas de dépendance réciproque et c'est ce qu'on a fait par exemple dans le domaine des missiles on a fait le missile Scalp Storm Shadow entre les français et les britanniques personne n'avait cette capacité on l'a construit ensemble on était plus auto-deux grâce à ça le météore c'est pareil le missile météore est entre 6 pays européens où tout le monde a pu accéder et bien sûr le problème après c'est la reconnaissance de la part de chacun et ça c'est un peu un conflit dans les 6 âmes les plus symboliques comme les avant-de-combat par exemple

sur ce point effectivement Fanny Coulon ça n'est pas si simple de s'entendre surtout dans des moments où la panique peut venir assez rapidement imaginons que effectivement imaginons que le conflit se rapproche et donc chacun voulant tirer son épingle du jeu et peut-être obtenir des matières premières que l'autre voudrait également dans un contexte qui ne serait plus un contexte de coopération mais un contexte de concurrence

Oui la question des matières premières stratégiques c'est vrai est devenue essentielle dans le secteur militaire donc il y a la constitution de socs stratégiques on a une forte dépendance dans l'industrie d'armement à plusieurs métaux stratégiques et notamment les terres rares qui sont oui le titane les terres rares qui se proviennent de Chine majoritairement de Chine pour les terres rares raffinées donc aujourd'hui par exemple le Pentagone il vient d'investir enfin il a investi des millions de dollars dans la mine de Mountain Pass en Californie pour aussi développer des moyens de raffinage donc il y a cette forte dépendance aux matières premières je voulais juste revenir sur la question de la coopération donc ce que dit Renaud est très vrai il y a beaucoup de programmes maintenant qui sont trop coûteux pour être assumés nationalement c'est un autre problème de produire en commun entre pays européens Allemagne France Italie que celui de produire avec des composants qui viennent par exemple des Etats-Unis donc là justement par exemple pour MBDA l'affaire des missiles scalp qui équipait les rafales qui étaient vendus à l'Egypte a montré parce qu'il y avait un composant américain les Etats-Unis bloquaient l'exportation donc ça a montré l'importance de la souveraineté technologique européenne qui d'ailleurs est mise en avant maintenant au plus haut niveau des instances européennes alors justement pour l'opinion publique il y a aussi un changement de discours des institutions aussi bien au niveau gouvernemental comme on le voit avec Emmanuel Macron mais aussi au niveau européen Ursula von der Leyen maintenant parle directement d'autonomie stratégique de souveraineté technologique et donc l'idée qu'il faut avoir une autonomie au moins au niveau européen si ce n'est nationale pour les technologies

on voit bien Michael Schurkin qui a des dissensus possibles des tensions possibles en tous les cas entre des alliés européens qui appartiennent tous par exemple au 27 mais qu'il y a aussi des tensions possibles entre l'Europe de la défense qui se construit progressivement et les Etats-Unis qui est l'allié et le parapluie de l'OTAN en l'occurrence au-dessus de l'Europe et que cela ne facilite pas en moment de tension justement les coopérations parce que au bout du compte comme je le disais tout à l'heure chacun veut un peu tirer son épingle du jeu Michael Schurkin

Oui c'est vrai que le gouvernement américain continue à résister à cette idée de l'Europe de la défense je n'aime pas de tout je trouve ça très bête

Vous étiez en train de dire que c'était une politique très bête et vous avez été coupé ça n'est pas de chance en l'occurrence qu'est-ce qu'il faut en penser justement renouveler justement parce que cette tension-là c'est la tension entre l'Europe et son principal allié voire celui qui protège militairement l'Europe

d'agressions futures Alors Mme Parly avait dit en son temps à Washington que l'article 5 de l'OTAN n'était pas l'article F35 où c'est pas en achetant du matériel américain qu'on était forcément un bon allié et je pense et je pense qu'ici c'est ce que disait Michael tout à l'heure c'est-à-dire que les Etats-Unis quand ils ont un enjeu particulier peuvent aussi restreindre l'accès à des capacités ils l'ont fait par rapport à la France par rapport aux guerres en Algérie et en Indochine ils l'ont fait par rapport à la Turquie et d'autres pays aussi avec des restrictions très fortes donc ici l'enjeu c'est de maîtriser un minimum de compétences sur certains secteurs clés de l'armement pour être sûr de ne pas le jour venu être coincé finalement par un allié qui refuserait de fournir des équipements ça peut être les Etats-Unis ça a pu être l'Allemagne comme l'évoquait Fanny à l'instant

Est-ce que c'est une question de survie comme le souffle peut-être dans l'oreille d'Emmanuel Macron Jacques Attali qui quand il parle de cette question de l'économie de guerre dit qu'il faut vraiment entrer dans cette idée comme une question de survie Fanny Coulon vous en pensez quoi ?

Oui je pense qu'on est dans une période clé des relations internationales et que les stratégies actuelles des Etats comme la France détermineront durablement son rang dans la hiérarchie internationale à l'avenir

Mais est-ce que ça n'est pas un concept auto-réalisateur par exemple une façon de se convaincre et de se hausser du col ?

Non je pense que derrière il y a une vraie volonté de donner une impulsion industrielle en fait nouvelle parce qu'au-delà de l'armement conventionnel et des armes type avion de combat etc.

Il y a aussi la question du cyber et de la souveraineté numérique c'est-à-dire qu'aujourd'hui on peut difficilement faire l'impasse sur le fait qu'il y a de plus en plus de guerres hybrides et notamment des guerres de l'information des stratégies d'influence des Etats via les fake news énormément d'attaques aujourd'hui qui sont faites dans des cyberattaques qui sont en fait commandités par des gouvernements donc on est aujourd'hui aussi dans une période où il faut réfléchir sur la souveraineté numérique et pas seulement sur les armements celles des armements conventionnels mais de toute façon tout est lié parce que la transformation numérique impacte directement aujourd'hui la production militaire et les équipements et je pense que on est vraiment dans une période qui est assez similaire finalement peut-être à celle des années 60 quand le général de Gaulle avait préconisé l'autonomie enfin l'autonomie enfin la mise au point de la puissance nucléaire et la France est aujourd'hui l'une des rares puissances nucléaires du monde c'est je pense vraiment on est aujourd'hui dans un tournant au niveau des relations internationales et c'est vrai que la France a peut-être un rôle à jouer

Vous disiez tout à l'heure que effectivement nous étions habitués en l'occurrence Renaud Bellet à avoir une production de qualité militaire de qualité mais disons à un rythme tout à fait de paix en l'occurrence qu'est-ce qui va se passer comment monte-t-on en gamme comment précisément peut-on enfin non pas en gamme mais en production donc en nombre de productions pour pouvoir justement arriver à ce que souhaite non seulement le président français mais aussi le chancelier allemand ou d'autres partenaires européens sur la façon de redoper cette industrie de l'armement et évidemment en sachant que les opinions publiques peuvent être aussi très opposées à cette question-là

je pense qu'il y a un exercice de pédagogie notamment d'association du parlement

on a beaucoup entendu parler de la pédagogie pour tout un tas de grandes crises mais on sait très bien que ça a ses limites

bien sûr mais par exemple le fait que le parlement on a cité des rapports qui ont été faits sur le sujet montre qu'il y a un débat c'est pas simplement une décision qui tombe d'en haut et donc la montée en puissance c'est une question de planification comme le disait Fanny en fait la guerre arrive toujours trop tôt par rapport à la planification c'est l'amiral Giraud qui disait ça il y a quelques années en audition en 2012 devant l'Assemblée nationale il disait finalement on est toujours en termes de planification trop juste et là on a tiré l'extension vraiment très très loin et en Europe vous disiez qu'on dépensait peu d'argent pour la défense mais c'est le cas parce qu'on pensait que la guerre arriverait mais beaucoup plus tard dans le temps

donc aujourd'hui il faut repenser les 27 dépensent 235 milliards d'euros pour la défense chaque année et donc ça n'est pas rien tout de même et que ça n'est peut-être pas très bien dépensé mais enfin on n'a jamais par ailleurs aussi peu coopérer dit-on c'est-à-dire entre ces 27 avec une telle masse d'argent donc c'est un peu bizarre

on peut investir pour accroître les capacités de production ça c'est à court terme après il faut construire un outil qui répond aux besoins et là la coopération peut rentrer en ligne de compte parce qu'on peut être plus efficace collectivement que tout seul parce que bien sûr si on produit que pour soi-même on produit très peu et donc c'est peu efficace en termes d'efficacité il y a des groupes d'apprentissage dans la production industrielle et en fait aujourd'hui on est dans une période un peu bizarre parce qu'on a lancé beaucoup de programmes en coopération dans les années 1980 et 90 qui sont aujourd'hui des systèmes qui sont en dotation et depuis 2003 le lancement de la 400M il n'y a pas eu de grand projet entre Européens à part le F-35 mais qui n'est pas un projet européen c'est un projet avec des Européens et donc ici en fait on a un peu un déficit d'investissement collectif mais aujourd'hui les enjeux c'est là ce que vous évoquiez dans le domaine des chars des avions de combat on a deux projets structurants deux projets d'avions il y a un projet franco germano et espagnol dans les avions de combat qui est en concurrence aujourd'hui avec un projet italo-britannique et puis on a le projet de chars du futur qui est au coeur du débat aujourd'hui avec l'Allemagne

alors on pourrait on vous a retrouvé Michael Schurte on était tout à fait désolé de ne pas vous avoir parce qu'avoir un responsable d'une grande corporation comme la Round Corporation américaine qui dise du mal des Etats-Unis et qui dise du bien de la France on est toujours content parce que ça fait partie effectivement de notre anti-américanisme classique qu'est-ce que vous disiez justement sur ces gouvernements américains qui disons voudraient tirer un peu la couverture à eux et ne voudraient pas totalement que l'Europe se dote d'une véritable industrie de défense on va conclure avec vous là-dessus peut-être

bon c'est décevant parce que je trouve que ça démontre une vision une perspective à ses corps on est mis au mais ça ça se trouve je crois que la raison c'est une mécompréhension de ce que veut la France de ce que veut l'Europe mais aussi peut-être on est un peu trop influencé par les intérêts des industries américaines et à mon avis c'est dommage parce que ça ça nous sert surtout si on veut que les Etats-Unis si les Etats-Unis vraiment veulent chercher à se focaliser sur la Chine un partage de travail entre l'Europe et la Chine et les Etats-Unis en mon avis ce serait la plus logique donc c'est dans nos intérêts que des alliés comment vous voulez dire

c'est ça ?

oui c'est-à-dire que si on veut si on veut pouvoir faire face à la Chine c'est dans nos intérêts d'avoir des alliés européens qui sont plus capables qui ont une capacité plus forte de faire face à la Russie et à la sécurité européenne et donc en mon avis ce serait dans nos intérêts mais c'est comme ça et c'est difficile je trouve que de côté américain il y a un peu de bourneil là-dessus

Fanny Coulon un petit mot pour dire à nos auditeurs avant que nous terminions c'est quoi le temps de développement d'un programme opérationnel pourrait-on dire bon là le président dit à Oro Satori il va falloir aller plus vite mais on sait bien que ça n'est pas si simple il faut embaucher créer des usines transformer peut-être des usines d'autres d'autres types de production en usines qui vont produire des armements tout cela ça n'est pas tout à fait évident puis ça prend un certain temps c'est combien un temps de programme pour pouvoir justement remettre à niveau pourrait-on dire l'industrie de défense européenne et française en particulier

alors là c'est très difficile de répondre tout dépend de l'urgence en fait quand on pense que le programme par exemple Manhattan pour mettre au point la bombe nucléaire aux Etats-Unis s'est fait en accéléré de façon très rapide après tout dépend si on est dans l'urgence ou pas mais par exemple si on prend l'euro drone je crois qu'il est programmé finalement pour 2050 donc c'est des temps de programme qui sont extrêmement longs aujourd'hui il n'est pas du tout compatible avec une urgence militaire mais en temps de guerre généralement

on arrive à la fin vous vouliez dire

un tout petit mot juste pour conclure Renaud Bélé mais très rapidement le temps de développement dépend du niveau de technicité qu'on va atteindre mais en même temps on peut être très vite lorsqu'on a les moyens comme je disais Fanny on peut massifier l'effort

c'était le temps du débat Rémi Bas et Mathias Mégi Fanny Richer Juliette Moellic et Chloé Cambrelin à la technique Jérémy Kaufman à la réalisation Thomas Jost Jérémy Kaufman