Marine Tondelier : “Si c'est un Premier ministre macroniste, nous le censurerons“

Allez, on ouvre ce 21-23 tout de suite. Évidemment, grosse, grosse actualité politique aujourd'hui. Il y a quelques minutes, vous l'avez suivi sur France 2 et sur France Info, Sébastien Lecornu était interviewé par Léa Salamé. Évidemment, on va décrypter ça ce soir avec nos éditorialistes politiques, Nathalie Saint-Cricq, Clémence Lemestre pour Les Echos, directrice adjointe des rédactions des Echos, avec qui nous sommes en partenariat sur cette émission, et trois personnalités politiques. Et tout de suite, on ouvre le débat avec vous, Marine Tondelier. Bonsoir.

Bonsoir et merci de votre invitation.

Eh bien, c'est nous qui sommes très heureux de vous recevoir. Vous êtes secrétaire nationale des écologistes, vous êtes aussi conseillère régionale des Hauts-de-France et conseillère municipale des Nains-Beaumont. Je vous ai vu écouter avec beaucoup d'attention dans les loges l'interview de Sébastien Lecornu. Alors, on va tout de suite rediffuser un extrait, notamment quand il parle de la dissolution, dont on a beaucoup parlé sur ce plateau ces derniers jours. On l'écoute et on a votre réaction juste après.

Après mes consultations, c'est qu'il y a une majorité absolue de l'Assemblée nationale qui refuse la dissolution. Une nouvelle dissolution. Et pas que parce qu'il y aurait la peur de retourner aux urnes, comme on a pu l'entendre tout à l'heure. Peut-être vrai chez certains, mais c'est surtout parce que beaucoup de personnalités politiques, connaissant leur terrain, leur circonscription, voient bien au fond qu'une dissolution amènerait au même résultat et à une fuite en avant vers un blocage qui pourrait être davantage définitif.

Marine Tondelier, c'est votre cas, celui de votre groupe. La dissolution n'est pas l'option que vous préféreriez ?

Je ne pense pas, déjà pour répondre à M. Lecornu, que la dissolution donnerait le même résultat et surtout pas, je pense, pour les macronistes dont les Français sont encore plus excédés. Ce que je pense par contre, c'est que la dissolution ne nous donnera pas plus en budget. Parce que vous savez que s'il y a une dissolution, c'est-à-dire que pendant des semaines, on est en élection, en campagne, tout s'arrête, les chefs d'entreprise arrêtent d'investir, de recruter, tout est bloqué en réalité. Et ça fait déjà plus d'un an que les macronistes nous font tourner en rond et bloquent le pays.

Donc je le dis, et la dissolution, s'il faut en arriver là, nous nous sommes prêts, nous avons réservé le papier, nous étions encore avec les imprimeurs cet après-midi, nous avons tout en place au siège pour pouvoir faire des professions de foi, des bouts d'un vote, il n'y a pas de problème. On a vu d'ailleurs le reportage hier soir,

on a vu hier soir le reportage dans le reportage des partis qui se préparent à une éventuelle nouvelle légitimité. Nous sommes prêts,

nous ne craignons pas le vote des Français. Mais aujourd'hui, l'Assemblée nationale n'est pas illégitime. Elle est peut-être compliquée à manier, mais enfin, elle est le reflet du vote des Français et du vote des Français avec une participation record depuis 30 ans. Il y a un peu plus d'un an, ce qui n'est pas beaucoup par rapport à un mandat qui normalement dure 5 ans. Donc voilà, nous nous pensons que ce qui était illégitime aujourd'hui, c'est ce gouvernement, en tout cas les trois successivements qui sont tombés. Et je le dis très tranquillement, si M. Lecornu, parce que j'ai bien compris de mon rendez-vous ce matin avec lui, que lui, il voulait absolument éviter une dissolution.

Si les macronistes veulent éviter une dissolution, je n'ai qu'une seule solution pour eux, c'est la cohabitation.

Avec donc un gouvernement de gauche ? Écologiste et de gauche.

Je ne comprends pas ce qu'ils ne comprennent pas, parce que ça fait quand même des mois qu'on le répète. Et on voit bien qu'à chaque fois qu'ils ont essayé de faire autrement, ça n'a pas marché. Donc ils doivent maintenant nous laisser nous y coller.

Juste racontez-nous, et puis évidemment Nathalie, Clémence vont vous poser des questions, mais ce rendez-vous ce matin avec Sébastien Lecornu. Vous l'avez parlé de quoi ? Vous l'avez senti comment ? Dans quel état d'esprit ? Sébastien Lecornu parle d'un moine soldat. Moi, j'ai fait ma mission. Je suis là vraiment en transition. Comment vous l'avez interprété ?

Je vais essayer de dire une chose positive, parce que c'est rare en politique, et ça fait du bien quand même parfois, vous dire que M. Lecornu, il y a un côté un peu professionnel, méthodique dans la discussion, ce qui nous change de ses prédécesseurs, et qu'il nous reconnaît le fait de dire la même chose dans son bureau, que quand nous sommes avec vous, sur les plateaux. Nous, chez les écolos, on dit ce qu'on fait, on fait ce qu'on dit, donc on n'est pas en train de tergiverser, je pense qu'on a le mérite de la franchise.

Premièrement, on lui a rappelé que les deux fois précédentes où nous l'avions rencontré, il était alors Premier ministre, on lui avait dit que son équation était insoluble. On lui avait dit, ce n'est pas personnel contre vous, c'est que politiquement, on ne voit pas comment ça marche. Il nous parlait alors du socle commun et de la nécessité de stabilité pour le pays. Il a reparlé d'ailleurs ce soir du socle commun, mais le socle commun, ce n'est ni un socle et ni commun. Vous avez bien vu que, on l'a rappelé tout à l'heure à M.

Lecornu, il n'a pas été censuré, il a démissionné de lui-même parce que son gouvernement a implosé, c'est-à-dire que c'est de l'intérieur du gouvernement que les gens lui ont fait défection, notamment Bruno Retailleau, président des Républicains et ministre de l'Intérieur. C'est quand même une situation complètement inédite. Et normalement, dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait ? Surtout quand ça fait trois fois qu'il se passe des choses assez surprenantes, assez inédites et très désespérantes pour les Français, voire navrantes. On arrête tout, on dit écoutez, on s'est trompé, on ne peut plus continuer comme ça et on change de stratégie complètement.

Et là, on voit bien que les macronistes, en fait, sont rentrés en résistance. En réalité, depuis le 7 juillet 2024, ils sont rentrés en résistance pourquoi ? Pour ne pas rendre le pouvoir. Et donc, ils nous font toutes les variations possibles pour nous expliquer à chaque fois qu'en plus, ce n'est pas de leur faute, c'est obligatoire, c'est pour la stabilité du pays. Mais qu'y a-t-il de stable, excusez-moi, depuis un peu plus d'un an ? Tout ce qui a été tenté en nous disant à chaque fois que c'était la meilleure solution, la plus sûre, a échoué, mais de manière lamentable. Michel Barnier, c'était, avant M. Lecornu, le premier ministre qui avait duré le moins longtemps de la Ve République.

Donc, ils peuvent nous faire tout le cinéma qu'ils veulent, continuer comme le fait M. Lecornu écologiste. Lui, il dit « Je me donne 48 heures, je sens que ça peut marcher. » Et comme il parle dans son interview du socle commun des 210 députés, on voit bien qu'il travaille soit autour d'un des ministres.

Il dit que c'est la prérogative du chef de l'État. Il ne dit pas qu'il ne le veut pas lui. Il ne se donne pas 48 heures à lui-même.

Non. Il dit que le chef de l'État va décider dans 48 heures. Moi, ce que j'ai interprété, c'est la possibilité d'un gouvernement technique avec un accord de non-censure avec nous, par exemple. Mais je le dis très directement, du coup, pour que ce soit clair. Je le dis et à M. Lecornu et à Emmanuel Macron, au président de la République, et puis à vous et à vos téléspectateurs. Il n'y aura pas, du côté des écologistes, de travail sur une non-censure d'un énième premier ministre macroniste qui serait une provocation

ultime au français. Faisons une pause, deux secondes, pour que je comprenne.

J'étais très claire, mais je peux... Oui, non.

Oui, si. Alors, d'une manière, d'une façon, vous êtes clair dans le gouvernement de gauche, de l'autre côté, vous n'êtes pas clair. Enfin, vous allez l'être en m'expliquant ce que c'est que la gauche. Qu'il y a dedans ? Parce qu'on a l'impression un jour sur deux que c'est toute la gauche et que ça ne marche que s'il y a LFI avec vous. Par exemple, vous avez appelé à une réunion cet après-midi à l'Assemblée et vous avez vu les députés de LFI et que le PS n'est pas venu. Et de temps en temps, on a l'impression que vous êtes plutôt avec le PS. Alors, est-ce que... Je suis avec la gauche, les écologiens. Non, mais d'accord.

Mais à partir du moment, pourquoi vous dites que ça ne tient pas à ce que propose ce qu'a proposé M. Lecornu ? Mais quand on voit Jean-Luc Mélenchon qui a injuré Olivier Faure, d'ailleurs vous y êtes passé aussi il y a quelque temps. Avec un grand plaisir, je dois vous dire. Avec un grand plaisir. Comment peut-on travailler et faire un gouvernement avec des gens qui ne pensent pas comme vous ? Je ne vous parle pas des inimitiés personnelles. Je dis simplement que le programme du NFP, il y a plein de choses sur lesquelles vous êtes d'accord et plein d'autres choses sur lesquelles vous n'êtes pas du tout d'accord.

Ça va de l'international au nucléaire en passant par l'OTAN et en faisant un détour sur l'âge de la retraite et sur le budget.

Juste pendant que vous parlez Nathalie et pendant que vous répondez Marine Tourdelier, on va voir la carte de l'Assemblée pour rappeler à nos téléspectateurs. Voilà, ça c'est la carte de l'Assemblée. Exactement ce que vous disiez, Marine Tourdelier, très éclatée et ça ne changera pas. Peut-être même avec une nouvelle dissolution. Et là, plus actuelle, on a fait les calculs avec ce que pourrait être soit un gouvernement de gauche auquel les écologistes pourraient participer, mais en tout cas peut-être trouver des majorités à l'Assemblée projet par projet. Là, on n'a fait que du parti communiste jusqu'au macroniste.

Donc on a enlevé LFI, on n'est pas allé jusqu'à Horizon et on arrive, là avec Horizon, on est à 307 députés. Donc là, il y a majorité, mais si on enlève Horizon, qui est quand même très clairement la droite, Mais qui n'est pas le plus gros groupe. Qui n'est pas le plus gros groupe, mais si on enlève Horizon, on est à 275 députés en allant du PC 273, en allant du PC jusqu'au macroniste. Mais ça ne fait toujours pas une majorité.

Eh bien, je vais vous répondre et merci pour toutes ces questions que vous m'avez posées. Je vais essayer de les sérier. Premièrement, vous avez raison, quand je me regarde, je m'inquiète. Et c'est ce que...

Quand vous vous comparez.

C'est très féminin d'ailleurs, mais quand je me compare, je me rassure. D'accord. C'est-à-dire qu'on parle quand même d'un socle commun dont le premier chef de parti, Gabriel Attal, qui est le chef du parti, macroniste du président, a dit qu'il ne comprenait plus le président de la République et dont le deuxième, Édouard Philippe, qui est son premier premier ministre, historiquement, dit qu'il appelle quand même à sa démission. Donc, je veux bien qu'on regarde avec un miroir grossissant ce qui ne va pas à gauche. Je ne minimise pas ces sujets-là. Non, mais c'était pas ça. Je ne trouve pas que c'est moi. C'était juste pour quoi

vous réussiriez là où ils n'ont pas réussi ? Vous êtes sûrs pas d'acteurs. Je suis patiente.

Ensuite, vous me parlez du fait que Jean-Luc Mélenchon critique Olivier Faure et moi-même.

Il dit qu'il n'ira jamais foutre les pieds et soutenir un gouvernement qui serait fait par vous. Si le soutenait,

ça vous énerverait encore plus. Donc, les hésitorialistes. Mais moi, ça ne m'énerve pas du tout. Et peut-être que ça nous arrange qu'ils ne soutiennent pas cette hypothèse. Mais moi, je suis contre la corrida, voyez-vous. Mais ce que je retiens de la corrida, c'est qu'on agite un drapeau rouge et que le jeu, quand même, si on veut survivre, c'est de ne pas céder à la provocation et foncer tête baissée d'un drapeau rouge. Qui est le taureau ? Écoutez, je vous laisse réfléchir, mais je pense que vous avez très bien compris ce que je racontais. Nous, chez les écologistes, nous avons une obsession.

Le fait que la France ne bascule pas entre les mains que de l'extrême droite puisqu'on a une bascule fasciste au niveau mondial et que les États sont en train de basculer les uns après les autres, se faisant tomber, d'ailleurs, s'entraînant les uns très, très rapidement, s'il y a une destitution ou une démission ou une dissolution, c'est la France. C'est-à-dire que moi, je sais que parmi vos spectateurs, il y a des personnes binationales, des personnes racisées, des personnes LGBT, des femmes, des fonctionnaires, des gens qui travaillent sur les droits humains, sur les droits environnementaux qui sont tétanisés par ça. Ce n'est pas un jeu. Ce n'est pas je t'aime, moi non plus.

Ce n'est pas une émission de télévité, c'est la vraie vie. Et donc, je leur dis, nous, nous sommes là. 86% des Français sont navrés, se disent navrés par le spectacle politique actuel et je m'inclus dans les personnes qui sont navrées. Donc nous, ce qu'on essaye de faire, c'est se dire, nous sommes écologistes, nous connaissons la biodiversité et nous la respectons. On sait d'ailleurs que les écosystèmes dans la nature sont riches de leur diversité. Donc oui, les insoumis, ils sont insoumis. Les communistes sont communistes, les socialistes sont socialistes et nous, on est écologistes. On n'est pas dans les mêmes parties.

On n'a pas les mêmes histoires, on a, je l'espère, au minimum, les mêmes valeurs, mais on ne parle pas aux mêmes électorats. On ne fait pas le même travail. Et donc, il faut accepter, Madame Saint-Cricq, que dans cet ensemble qui est le nouveau fond populaire, tout le monde n'a pas la même stratégie. Les insoumis sont pour la destitution, les socialistes sont pour la cohabitation, mais j'espère ne sont pas pour un pacte de non-censure avec un premier ministre macroniste. Et nous, en fait, on suit notre maxime depuis le début. C'est écrit, moi, sur mon bureau, celles et ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger celles et ceux qui essaient.

Eh bien, nous, on essaie, et alors, certes, vous pouvez dire, parmi les autres chefs de parti, vous pouvez vous sentir seul. Mais moi, la réalité, c'est que je ne me sens absolument pas seul puisque dès que je mets un pied dans la rue, dans le métro, dans la rue, au supermarché, où vous voulez, les gens viennent me voir en disant, merci, Madame Tandier, n'abandonnez pas. Vous êtes les seuls, les écolos, à tenir ce cap-là, à travailler encore avec tout le monde à gauche. Et ils savent qu'à la fin, ce n'est pas un jeu de est-ce que ça sera l'un ou l'autre entre Mélenchon, Glucksmall, je ne sais qui, c'est que si c'est l'un ou l'autre, à la fin, ce ne sera ni l'un ni l'autre.

Et je le redis qu'on parle de présidentiel anticipé, de dissolution ou de cohabitation, tout ça n'est possible que si on trouve un cercle de travail entre nous. Mais pour ce qui est du gouvernement, on a bien compris que la France insoumise n'avait pas envie d'aller au gouvernement. Ni de vous soutenir, d'ailleurs. On a compris que les socialistes n'avaient pas forcément envie d'être dans un gouvernement avec les insoumis. Eh bien, écoutez, ça leur fait au moins un point commun. Et donc, moi, si c'était un Premier ministre de gauche et écologiste avec un gouvernement que de la gauche et des écologistes, ce serait plutôt un gouvernement.

Est-ce que vous, Marine Tondelier, vous irez dans un gouvernement avec un Premier ministre de gauche ou écologiste ? Peut-être vous. Moi, je ne rêve pas

d'être ministre depuis que j'ai 5 ans. Ce n'est pas mon avis.

Ce que Sébastien Mécourneau dit, il faut que ce soit déconnecté de la présidentielle de 2027.

Le sujet n'est pas les postes et tout ça. Le sujet, c'est qu'est-ce qu'on peut changer pour la vie des Français ? Et on ne peut pas faire de la politique être à un moment où l'hypothèse d'un Premier ministre de gauche écologiste n'a jamais été aussi proche en réalité et dire, par contre, nous, on n'ira pas. Je pense qu'on est au moment des responsabilités pour toutes celles et ceux qui nous regardent et qui comptent sur nous. Moi, j'étais hier à Élan Beaumont. J'étais hier au bar du coin où on jouait au flipper avec mon fils et tout le monde vient me voir. Et c'est des électeurs plutôt Rassemblement National. Je vis dans la circonscription de Marine Le Pen. Et ils venaient me voir.

Il y avait forcément des électeurs du RN dans le lot et ils me disaient « Madame Tendulier, au fait, alors, on a vu, peut-être, ce sera votre camp. Mais alors, du coup, si c'est vous, le SMIC, il sera à combien ? Et la retraite, alors, c'est bon, ce sera suspendu ? » Et c'était des questions hyper concrètes. Les gens ont la sensation que si c'est nous, la vie, elle peut changer. Et je le dis, c'est ce que j'ai dit aussi à M. Lecornu ce matin, c'est un moteur très puissant parce que si nous étions nommés, nous aurions quelque chose qu'ils n'ont plus depuis longtemps. C'est l'élan populaire. C'est l'espoir. C'est l'envie, c'est l'enthousiasme. À l'Assemblée, oui.

Mais celle des oiseaux de mauvais augure, vous ne le ressentez tout ce qui ne va pas et j'ai des réponses à tout.

Mais vous parlez justement de courage et effectivement, vous montrez ce courage politique. Est-ce que le courage, ce n'est pas d'élargir encore plus justement ? De se dire, à un moment, si c'est que la gauche d'un côté ou que ce socle commun qui a l'air d'exploser d'un côté, il n'y a pas la majorité. Est-ce qu'il ne faut pas faire plus large, avoir le courage de faire des compromis et de parler avec Renaissance et peut-être aller effectivement de Renaissance au PC pour obtenir une majorité en fait ? Alors, il a été dit déjà,

il a été fuité. Ou alors sur certains textes et des textes importants. Alors, il a été fuité par un journaliste d'une chaîne concurrente à la vote parce que je sortais d'un plateau télé, Olivier Faure et Gabriel Attal sortaient d'un autre plateau télé et nous nous sommes croisés dans les couloirs. Nous avons discuté, vraiment, ce n'était pas organisé, ce n'était pas hasard. Et il ne vous a pas échappé que beaucoup dans le camp en macronisme étaient en train un peu de bouger. Ce sont des très légers bougés, mais moi je les perçois, ce sont des signaux faibles. Quand Mme Borne dit bon, on peut suspendre sur les retraites,

M. Attal qui n'exclut pas

un Premier ministre de Gauche...

Olivier Faure en sortant de Batignan dit qu'il n'y aura pas de macroniste.

Oui, parce que vous confondez deux choses et donc c'est ce que j'allais répondre à votre collègue. Il ne faut pas confondre le périmètre du gouvernement et le périmètre du travail au Parlement. Sur ce qui est du gouvernement, on ne met pas ensemble des poireaux, des carottes en se disant qui se débrouilleront au Conseil des ministres tous les matins pour se mettre d'accord. Un gouvernement, c'est une unité d'action. Ça doit être constant, ça doit être cohérent, ça doit être un ensemble qui est homogène et qui trace sa route sur des politiques claires, un cap clair. Bon, on ne va pas faire un gouvernement avec des macronistes et des gens de gauche. Nous, dans ces cas-là, nous n'irons pas.

Nous avons été très clairs. Si c'est un Premier ministre macroniste, nous le censurerons immédiatement et tous les suivants. Ça suffit maintenant, on a perdu assez de temps et on ne va pas faire des gouvernements qui ne sont d'accord sur rien. On ne va pas imaginer un Premier ministre de gauche avec des ministres macronistes. Mais un Premier ministre de gauche et Olivier Faure, comme moi dit à Gabriel Attal, un gouvernement de gauche n'a deux sens que si nous sommes là pour mener des politiques de gauche et des politiques écologistes. Si c'est pour avoir des politiques de droite et macronistes, ça marche tellement bien. Mais comment elles passent au Parlement, vos politiques de gauche ?

Et donc, au Parlement, écoutez, je ne suis pas inquiète. Premièrement, parce que nous aurons le soutien populaire. Deuxièmement, parce que la plupart des mesures que l'on propose, l'abrogation de la réforme des retraites, la taxe Zuckmann, sont déjà passées à l'Assemblée nationale. La taxe Zuckmann, par exemple, taxer les ultra-riches. Il y a 92% des électeurs macronistes qui disent y être favorable. Il y a 86% des Français qui la réclament et même 86% des chefs d'entreprise. Alors, nous irons à l'Assemblée avec courage dire qui s'y oppose.

Et puis, si les députés macronistes qui chacun dans leur circonscription ont quand même des gens qui vont leur dire dans le budget, ce serait quand même bien de taxer les ultra-riches. Il n'y a jamais autant de pauvres dans ce pays. 9,8 millions de pauvres record depuis 30 ans. Et les ultra-riches, eux, les 500 plus grosses fortunes de ce pays, ont vu leur fortune multipliée par 14 en 30 ans. Qui peut encore accepter ça ? Plus personne. C'est d'ailleurs pour ça que 17% des Français seulement soutiennent encore Emmanuel Macron. Et donc, nous irons nous battre mesure par mesure. Et sur l'autel de la justice fiscale, de la justice sociale et de la justice environnementale, vous saviez quoi ?

Moi, je suis prête à tomber. Nous prendrons nos responsabilités, mais je souhaite bon courage à ceux qui censureront un gouvernement en disant ils ont voulu réconcilier les Français, ils ont voulu aider les plus précaires, ils ont voulu remettre un peu de justice. Voilà. Je pense qu'ils ne pourront pas et qu'il y a beaucoup de poker mancteur dans la séquence chez les gens qui disent qu'ils nous censureront à tout prix. Marine Le Pen, ses électeurs hier à Élan Beaumont, ils n'avaient pas l'air très d'accord quand même pour renoncer à des augmentations du SMIC et à l'abrogation de la réforme des retraites. Sur ce, je souhaite à tout le monde beaucoup de courage.

Merci Marine Tondelier. Merci d'être venue nous voir dans un instant.