“Admiration, respect, soutien” : le message d’Emmanuel Macron aux femmes iraniennes

C'est un grand entretien spécial que nous vous proposons ce matin avec Léa Salamé, un peu plus de deux mois après la mort de la jeune Massa Amini et le soulèvement qui s'en est suivi en Iran. Les images de ces femmes iraniennes qui enlèvent leur voile, se coupent les cheveux, sortent manifester dans les rues, continuent à faire le tour du monde. C'est dans ce contexte que le président de la République, Emmanuel Macron, a souhaité rencontrer quatre de ces femmes issues de quatre générations de militantes iraniennes pour la liberté.

Dans ce grand entretien spécial, vous entendrez d'abord l'entretien exclusif que le président de la République nous a accordé à Léa Salamé et moi-même vendredi, puis dans un deuxième temps, notre dialogue avec ces quatre femmes iraniennes. Et nous sommes à l'Elysée avec Nicolas Demorand car ces femmes, ces combattantes iraniennes, vous avez souhaité les rencontrer, les recevoir. Alors, ici Emmanuel Macron, Monsieur le Président, bonjour. Bonjour. Bonjour. Bienvenue. Merci d'avoir accepté notre entretien. Quel message vous leur avez transmis ? Qu'est-ce que vous leur avez dit à ces femmes iraniennes, ces quatre combattantes que vous avez reçues, que la France est à leur côté ?

Oui, d'abord j'ai dit notre admiration, notre respect et notre soutien. Parce que le combat qu'elles mènent est un combat qui, pour nous, je pense, prend un sens tout particulier. C'est celui des valeurs qui sont notre devise, d'un universalisme de liberté auquel nous croyons. Et elles le portent avec un courage exceptionnel, c'est-à-dire au prix de leur vie, de la vie de leurs proches. Elles ont perdu un père, une mère, une sœur, un frère. Et elles, elles et ils, parce que là ce sont des femmes, et ce sont les femmes qui ont lancé cette révolution, ce mouvement.

Mais elles sont aussi soutenues par beaucoup d'hommes, et ça c'est important de le dire aussi, parce que c'est vraiment, en plus, l'universalisme à la française. Et elles viennent aussi, je dirais, à l'encontre de beaucoup d'idées toutes faites qu'on entendait depuis tant et tant d'années. En quelque sorte que les valeurs que nous défendons étaient des valeurs qui étaient bonnes pour l'Occident, mais qui n'étaient pas vraies là-bas. Que les femmes, au fond, étaient heureuses de vivre dans cette situation d'obscurantisme, d'oppression, et que d'ailleurs, culturellement, les hommes ne les soutiendraient pas si elles voulaient en sortir.

C'est tout l'inverse qui est démontré par cette génération.

Ce sont des héroïnes, les visages d'un pays qui est en train de se lever ?

Je resterai humble, parce qu'on ne connaît jamais complètement les choses et ce qui va advenir, mais quelque chose se passe qui est inédit. Comment vous le qualifieriez, ce qui est en train de se passer ?

Ce soulèvement, c'est une révolte ? C'est une révolution ?

Les petits-enfants de la révolution font une révolution et sont en train de la dévorer. Ce qui est le plus impressionnant, dans ce mouvement, cette révolution, c'est que ce sont des jeunes femmes et des jeunes hommes qui n'ont jamais vécu que sous ce régime. C'est ça ce qui est très impressionnant. C'est-à-dire qu'ils ont vécu, avec cette république islamique d'Iran, le fruit des jeunes femmes, que vous allez voir ensuite, pour deux d'entre elles, sont nées après 1979. Elles n'ont jamais vécu que cela. Et elles disent stop, elles disent je ne veux pas porter le voile, je ne veux pas cette soumission.

Donc je pense que oui, ce qui advient, c'est cette volonté de reconnaître d'abord la place de la femme et l'égalité entre la femme et l'homme, citoyenne, citoyen. C'est la vie et c'est la vérité.

Mais ce voile, ce voile obligatoire qu'elles enlèvent par milliers, ces femmes iraniennes dans les villes d'Iran, il est à vos yeux quoi ? Un objet de soumission des femmes ?

Pour elles, il l'est. Et je pense que ce qu'elles disent est très fort. C'est ce que j'ai toujours moi défendu et c'est exactement ce qu'il y a, je crois, dans les valeurs de notre république et qu'il faut défendre avec des situations qui sont extraordinairement distinctes. Mais tout est possible à partir du moment où cela repose sur la liberté d'un citoyen libre.

Pour vous, c'est un objet d'oppression parce qu'il est obligatoire ou c'est un objet d'oppression dans l'absolu ?

Aujourd'hui, ce que disent ces femmes, c'est je vis dans un régime où on me l'impose, cet objet est un objet de séparation, de répression, je ne veux plus le porter.

Ce n'est pas la même chose en France pour vous ?

Mais en France, il appartient, je ne veux pas donner le sentiment d'utiliser ou de faire un raccourci, mais je l'ai dit, nous nous autorisons avec des limites qui sont posées par la loi, dans un cadre qui est celui de la laïcité et de la foi de notre constitution, de ses principes et des lois qui en découlent. On préserve cette liberté de croire et de ne pas croire. Et on autorise, hors de l'école et des services publics, le port de signes religieux, la mesure qui ne trouve pas l'ordre public, avec des limites qui ont été posées en 2004, mais avec toujours un présupposé qui est que c'est un choix, que c'est libre.

Et force est de constater, nous le savons, qu'il y a aussi des moments, des endroits, des situations où pour des jeunes filles, ça n'est pas une liberté. Même en France ? Elles ont la pression de la famille et des proches, et donc c'est ça qu'il faut combattre. Dans le combat comment ? Nous sommes un système libre, laïque, et donc on le combat par l'éducation, on le combat par l'émancipation, justement par l'éducation, la culture, le savoir. Et c'est ce combat que nous avons à mener à l'intérieur. Mais beaucoup qui menaient ce combat, et qui était aussi un combat pour certains des plus extrêmes contre la République, le faisaient au nom de ce qu'ils voyaient à l'extérieur.

Et ce que disent ces femmes est très important. C'est-à-dire, on vous ment en notre nom, parce que n'allez pas croire que ce voile, nous le portons avec bonheur, nous nous voulons nous en débarrasser, ou en tout cas avoir la possibilité de choisir.

Emmanuel Macron, l'Iran est déjà l'un des pays les plus sanctionnés au monde. L'Union Européenne réfléchit à prendre de nouvelles sanctions dans les prochains jours contre le régime. Concrètement, qu'est-ce que vous allez faire ? Qu'est-ce que vous pouvez faire ?

Vous avez raison de dire que depuis 1979, l'Iran est un régime qui est très sanctionné. Il y a eu des sanctions très accrues. Il y a eu ensuite la discussion sur le nucléaire, que nous avons menée avec les États-Unis d'Amérique en 2015, ce qui a conduit à des levées de sanctions, mais qui ont été reprises pour une bonne partie en raison du non-respect, enfin la sortie des Américains de cet accord nucléaire et ensuite de son non-respect. Et en effet, au niveau européen, nous sommes quelques-uns à pousser pour des sanctions ciblées sur, en particulier, des passes d'Aran et des personnalités du régime.

L'idée qui pourrait être considérée comme organisation terroriste, vous y êtes favorable ?

À chaque fois, nous avons sur ce sujet, on essaie de regarder l'effet utile. Et je pense qu'à mesure que les choses avancent, la question évidemment se posera de plus en plus. Je suis en tout cas favorable à ce que nous ayons une réaction diplomatique forte et des sanctions sur les personnalités du régime qui ont une responsabilité dans ce qui se passe et dans la répression de cette révolution.

Mais ils sont déjà sanctionnés ?

Alors, certains ne le sont pas encore, on complète les listes. Il y a un travail qui a été fait au niveau européen avec des listes complémentaires. Parce que le pays est sanctionné. La grande difficulté, vous savez, dans ces cas-là, c'est d'être sûr que les sanctions ont une efficacité, qu'elles ne pèsent pas sur la population, on y veille toujours, et d'être sûr que vous sanctionnez les bonnes personnes, c'est-à-dire celles et ceux qui sont au cœur du système. Mais les gardiens de la révolution en font partie. Exactement. Et donc, on l'a fait, on a amélioré le ciblage, la précision de ces sanctions. Et donc, c'est ce qu'on va compléter, même s'il y en a déjà beaucoup, il y en a d'autres.

Mais vous savez, ce qui se passe depuis maintenant plusieurs semaines, c'est plus de 10 000 personnes, on dit à peu près 14 000 prisonniers politiques nouveaux. C'est des centaines de morts.

Dont des enfants.

Dont des enfants, dont des personnes âgées. Et donc, c'est aussi un niveau de violence et de répression qui est inédit. Et donc, il doit évidemment conduire à une réaction de la communauté internationale. Et dans le même temps, moi, je veux aussi essayer d'engager la région, comme on l'avait fait il y a un an avec la conférence de Bagdad, parce qu'on ne doit pas simplement réagir, je dirais, de notre côté. On doit engager les pays voisins à aussi mettre cette pression.

Mais par exemple, exclure l'Iran de la commission femme de l'ONU, ce serait une hypothèse qui est sur la table ?

On est en train de regarder aujourd'hui toutes les hypothèses et toutes les options diplomatiques. Donc, on est en train de soutenir une session spéciale du Conseil des droits de l'homme, le 24 novembre à Genève. Et à cette occasion, on proposera une résolution qui porte sur la création d'un mécanisme d'enquête sur justement la violation des droits de l'homme en Iran. Et donc, moi, ce qui m'importe à chaque fois, on regardera toutes les exclusions. Et donc, rien n'est exclu... Enfin, pour le coup, nous n'écartons aucune option.

Mais pour moi, ce qui importe le plus, c'est que nous mettions en place des mécanismes qui permettent aussi, d'abord, de poursuivre celles et ceux qui conduisent ces crimes et ces répressions de manière efficace, d'activer les mécanismes internationaux, d'avoir une unité de la communauté internationale et vraiment de soutenir ce mouvement civil.

Emmanuel Macron, vous aviez été critiqué quand vous avez serré la main à New York en marge de l'Assemblée nationale de l'ONU, la main du président iranien, Ebrahim Raisi, quatre jours seulement après la mort de Marsa Amini. Faut-il continuer aujourd'hui à parler avec les dirigeants de ce régime ?

J'ai eu une longue discussion, d'ailleurs, parce que Macya Dinejad, que vous allez voir, m'avait prise à partie.

Et là, elle vous a tansé quand vous l'avez vu tout à l'heure ?

Non, elle m'a serré la main. Et elle a pris une photo. Non, mais je leur ai expliqué. Je pense, j'espère qu'elles l'ont compris. D'abord, moi, je respecte profondément l'émotion et le dissensus que ça peut soulever, et même la révolte que ça peut soulever quand on a eu un proche qui a été tué par ce régime ou quand on a soi-même été menacé ou qu'on l'est encore. Et ça, c'est irréductible. Après, c'est ce que j'explique à chaque fois. De là où je suis, le rôle le plus utile, c'est de mener un travail diplomatique. Et la diplomatie, c'est de parler avec des gens avec lesquels on n'est pas d'accord et d'essayer de réduire ces écarts et de faire oeuvre utile.

Et donc, c'est ce que j'ai fait avec le président Raisi, comme je l'avais fait avec son prédécesseur.

Et vous continuez à le faire aujourd'hui ?

Et donc, je lui parlerai, oui, dans les semaines à venir, en particulier après cet échange, parce que je pense que la bonne pression, c'est des sanctions sur des choses qui sont objectivées et ce que nous menons par ailleurs, mais c'est aussi d'engager ce travail pour essayer de les faire bouger ou en tout cas démontrer qu'il n'y a pas d'avancée sinon. Et quelles que soient, si je puis dire, les situations de guerre, de révolution intérieure, je pense que c'est le devoir de la France de parler. Et je leur ai dit, ça ne vous sert à rien si je ne parle pas. C'est peut-être plus confortable même à titre personnel pour moi, mais ça n'est pas utile.

Et je pense que ce n'est pas le rôle de la France. Le rôle de la France, c'est d'essayer de mener cette diplomatie la plus efficace possible et c'est de reconnaître aussi ces combattantes, ces combattants de la liberté là où ils se trouvent.

Vous persistez à dire qu'il faut parler toujours au président iranien, au président russe. C'est le rôle de la France. C'est votre position. Emmanuel Macron, il y a toujours en fond de contexte l'accord sur le nucléaire iranien. Vous pensez qu'il va aboutir un jour où il est mort, tout simplement ?

Je ne sais pas le dire. Je pense que cette révolution change aussi beaucoup de choses. On verra si des ultimes propositions sont faites par les Etats-Unis d'Amérique sur des sujets qui étaient très sensibles. Mais la France n'était pas à l'initiative en 2015 de cet accord. Nous avons même contribué à le durcir. C'était François Hollande, président de la République à l'époque. Mais je crois à juste titre, il avait durci les conditions pour mettre en place des mécanismes.

Ensuite, nous avons tout fait pour qu'il soit malgré tout maintenu quand les Etats-Unis d'Amérique ont décidé de le quitter parce qu'ils ne proposaient pas autre chose et que cet accord nous permettait au moins de contrôler l'activité nucléaire. Mais j'ai toujours dit, y compris à la tribune des Nations unies et dans mes discussions, qu'il n'était pas suffisant. C'est-à-dire qu'il fallait le compléter par un meilleur contrôle des activités balistiques et des déstabilisations régionales que conduisait l'Iran. Je reste sur cette position.

Et donc je pense que c'est mieux d'obtenir un accord qui donnera au moins du contrôle et qui donne un cadre au travail de l'Agence internationale sur l'énergie atomique et qui nous permettrait d'essayer de créer un carcan, si je puis dire.

Donc à vos yeux, il n'est pas mort cet accord ?

Honnêtement, je serais encore très prudent. Je pense qu'il est quand même très fragilisé par la situation intérieure en Iran et il est très fragilisé par le fait que les demandes qui sont faites par l'Iran sont très dures à obtenir et que je ne pense pas qu'il y ait de nouvelles progressions qui puissent être faites. Maintenant, il nous faut construire un nouveau cadre parce que c'est une solution pour personne qu'il y ait à la fois cette violence intérieure et cette déstabilisation extérieure qui touche l'Irak, qui touche le Liban, qui touche la Syrie et qui déstabilise beaucoup de pays voisins.

Et donc, nous, nous avons besoin de continuer d'engager ce dialogue et j'espère, en fin d'année, réussir à tenir à nouveau une conférence de Bagdad avec tous les pays voisins et une représentation de l'Iran pour avancer sur ces sujets.

Emmanuel Macron, est-ce que vous considérez que l'Iran, qui a reconnu avoir livré des drones aux Russes, est partie prenante dans la guerre en Ukraine ?

Nous avons demandé qu'il y ait toute la vérité qui soit faite sur ces sujets. Elle a reconnu en disant qu'elle l'avait fait avant le début de la guerre. Mais nous, nous avons demandé à ce qu'il puisse y avoir une pleine transparence sur la nature des matériels et leur date effective de livraison parce qu'évidemment, ça change la nature de la contribution. Après, je pense qu'il faut faire attention sur les symétries. Livrer du matériel militaire signe un soutien, mais ne fait pas de vous une partie prenante. C'est exactement, d'ailleurs, la grammaire, si je puis dire, que nous nous appliquons à nous-mêmes.

Nous ne sommes pas partie prenante de la guerre, mais nous apportons un soutien humanitaire, économique et militaire à l'Ukraine.

Puisque vous en parlez, ce sera la dernière question. Après la défaite militaire russe à Kherson, faut-il aider les Ukrainiens à poursuivre leur offensive ou est-ce le bon moment à vos yeux pour commencer à engager ou à envisager des négociations de sortie de crise, de sortie de guerre ?

Je pense qu'il faut essayer de faire les deux. C'est-à-dire que nous devons continuer l'effort de soutien à l'Ukraine, et nous le faisons par des livraisons de matériel que nous poursuivons, à la fois d'artillerie et de systèmes aussi anti-missiles, défensifs, et nous le faisons aussi sur le plan humanitaire. Nous allons tenir à Paris une conférence de soutien en décembre à l'effort de résistance intérieure ukrainienne. Pourquoi ? Parce qu'on voit bien que la stratégie russe aujourd'hui est d'anéantir les infrastructures civiles, les générateurs d'électricité, les canalisations d'eau, tout ce qui va permettre de passer l'hiver. Et donc nous, nous devons redoubler d'efforts.

Ils veulent qu'ils meurent de froid. C'est ça la stratégie.

C'est une fatigue, un désespoir s'installe. Et donc nous, nous devons redoubler d'efforts pour soutenir maintenant avec des choses très concrètes pour justement passer l'hiver. Et c'est ce que nous sommes en train de le faire, mais on va redoubler d'efforts et mobiliser la communauté internationale sur ce sujet au mois de décembre. Et en parallèle, je pense que les prochaines semaines, on doit encore engager l'effort diplomatique pour essayer de remettre tout le monde autour de la table. Je l'ai toujours dit, ça doit se faire à un moment et dans des conditions qui sont acceptables pour le président ukrainien et pour son peuple.

Merci, M. le Président, de nous avoir accordé cet entretien exclusif pour Fonce Inter. Un dernier mot, peut-être au peuple iranien, parce qu'on a commencé par ça et qu'on est là pour ça, qui va vous écouter, qui va écouter cet entretien. Vous leur dites quoi ?

Non, merci à vous, d'abord, de mettre en lumière ces femmes. Je pense que c'est vraiment ces voix et ce courage qui est très impressionnant. Je leur dis la reconnaissance, la considération et le soutien de la France. Les valeurs qu'ils défendent ne sont pas des mots. Et quand vous avez des femmes qui ont perdu leur mère, leur père ou leur sœur, qui vous parlent des droits de l'homme et qui vous en parlent pas comme d'un mot ou d'un concept qui paraîtrait éculé ou juridique, mais simplement comme une possibilité de vivre de manière universelle, je dirais qu'ils n'oublient jamais qu'ils ne se battent pas simplement pour eux et pour elles, mais qu'ils se battent aussi pour ce qui nous tient.

Et chaque situation est différente, mais en Ukraine comme en Iran, nous avons aujourd'hui l'exemple de femmes et d'hommes qui se battent pour des valeurs qui sont au cœur même de notre République, d'un combat français, d'un universalisme que nous portons. Et je pense que ça doit nous rappeler, nous, chaque matin et chaque soir, que ces mots ont un contenu et que ces mots sont forts parce qu'il y a la corne de l'histoire, si je puis dire. On en meurt pour les défendre.

Merci, M. le Président. On va maintenant s'entretenir avec ces femmes iraniennes que vous avez reçues. L'une d'elles est toute jeune. Elle s'appelle Roya Pirae. On va la présenter. Elle vient d'arriver d'Iran. Est-ce que la France va lui accorder l'asile ?

Je lui ai dit qu'évidemment, on fera tout pour... Ce n'est pas une présidente de la République qui est dans un statut d'asile, mais il est évident qu'elle est éligible à toutes les règles et qu'on le fera très vite et avec beaucoup de soutien. Je crois qu'elle a une sœur qui est en Angleterre et donc elle choisira. On fera tout pour la soutenir. Elle vient de perdre sa mère. Elle a, avec beaucoup de courage, démontré son soutien à la révolution. Et en tout cas, on va la protéger, oui, que ce soit en France ou en Angleterre, mais on sera là à ses côtés parce qu'elle a un courage infini, vous allez voir, et une dignité qui force le respect.

On va voir. Merci.

Merci à vous. Merci encore.

Merci.