Aide active à mourir : le vote historique des députés | Ça vous regarde

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. C'est donc l'actualité du jour à l'Assemblée. Votant 561 exprimé 504, majorité 253 pour 305 contre 199, l'Assemblée nationale a adopté. La loi sur l'aide active à mourir adoptée en première lecture à l'Assemblée. Qui aura accès à ce nouveau droit ? Quels sont les critères à remplir ? Et avant cela, quels obstacles cette loi va-t-elle devoir franchir avant d'entrer en vigueur ? On en débat ce soir avec nos invités. On reviendra aussi sur ce débat qui n'a pas eu lieu hier à l'Assemblée. Débat autour de la loi Duplomb réclamée par les agriculteurs. Son rapporteur Julien Dive sera notre invité.

On passera en revue les enjeux de ce texte bien évidemment. Et on reviendra sur cette première. Le vote d'une motion de rejet à la demande du rapporteur. Rejeter une loi pour mieux l'adopter sans en débattre. L'opposition dénonce un scandale démocratique. Enfin, la question qui fâche ce soir, pour ou contre la TVA sociale. François Bayrou a demandé aux partenaires sociaux de se saisir du sujet. On passera donc en revue les arguments des deux camps. Voilà pour le sommaire. On est ensemble pour une heure. C'est parti pour Savourgarde. C'est un jour historique pour les partisans de l'aide à mourir.

Même si le parcours législatif s'annonce encore long, les députés ont donc adopté la proposition de loi d'Olivier Falorni. Adoption en première lecture. Alors, quels sont les critères pour accéder à ce droit ? Combien de patients seront concernés environ chaque année ? Et puis, quand cette aide à mourir pourrait-elle entrer en vigueur ? On en débat ce soir avec nos invités. Je commence par vous, Agnès Firmin-Lebaudot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député du groupe Horizon, député de Seine-Maritime, ancienne ministre de la Santé. Vous aviez donc participé à la rédaction de la première loi sur l'aide à mourir dont l'examen a été interrompu par la dissolution il y a un an de cela.

Justine Gruyé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député du groupe de la droite républicaine, élu du Jura. Et vous êtes beaucoup intervenu dans ce débat parlementaire pour faire entendre la voix de ceux qui s'opposent donc à cette aide active à mourir. Jonathan Denis, bonsoir. Bonsoir. Vous présidez l'Association pour le droit de mourir dans la dignité. Enfin, Stéphanie Despierres, bonsoir. Bonsoir. Journaliste à LCP. Et vous avez suivi en détail ce débat sur la loi fin de vie. Mais d'abord, le récap avec Valérie Brochard. Bonsoir Valérie. Bonsoir Clément. Alors, il y avait deux lois sur la fin de vie. La première sur les soins palliatifs et la seconde donc sur l'aide à mourir.

Et on débat de la seconde ce soir. Exactement. Le texte qui encadre l'aide à mourir voté à 305 voix contre 199.

Son rapporteur a d'abord salué la très bonne tenue des échanges, puis rendu hommage à tous les témoignages qu'il a reçus pour préparer cette loi.

Merci mes chers collègues d'avoir fait de ce débat parlementaire un beau débat parlementaire.

À ce moment, je pense à tous les malades, à tous leurs proches que j'ai rencontrés depuis plus d'une décennie. Beaucoup ne sont plus là. Et ils m'ont toujours dit battez-vous.

Battez-vous pas pour nous, parce que pour nous ça sera trop tard. Battez-vous pour les autres, ceux qui viendront.

Un texte qui vient compléter le premier volet concernant les soins palliatifs, comme nous l'explique le président du groupe Liotte.

Force est de constater qu'il existe malheureusement des situations où les soins palliatifs ne suffisent pas, ne répondent pas ou plus aux besoins et aux volontés des personnes. Pour ces quelques cas, l'aide à mourir est une manière de sortir de l'impasse dans laquelle elle se trouve, condamnée à poursuivre une vie qu'elle ne considère déjà plus comme la leur.

Mais sur la droite et l'extrême droite, de l'hémicycle, le vote en faveur de l'aide à mourir est souvent considéré comme un abandon.

Si la tendresse de l'aide ou de l'espoir ne suffit pas à l'apaisement dans la dureté du combat contre la maladie et ses douleurs, défendons alors l'espoir du progrès avec les soins palliatifs, plutôt que le désespoir de l'échec avec le suicide encadré.

Suicide encadré, une terminologie qui a été rejetée par la Convention citoyenne qui avait travaillé sur la fin de vie, et rejetée aussi par les députés qui proposent aujourd'hui un modèle à la française où les mots d'euthanasie et de suicide assisté n'ont pas été retenus au profit d'une aide à mourir seulement accessible aux Français majeurs, atteints d'une affection grave et incurable qui engage un pronostic vital en phase avancée ou terminale, souffrant d'une maladie physique ou psychologique constante réfractaire au traitement et aptes à manifester leur volonté de façon libre et éclairée. Les patients ainsi concernés pourront faire une demande d'aide à mourir auprès d'un médecin.

Ce dernier devra alors s'entourer d'un collège de spécialistes afin d'argumenter sa réponse dans un délai de 15 jours. Si le patient est autorisé à mourir, il aura alors un délai de réflexion de 2 jours au minimum pour confirmer sa volonté. Et s'il souhaite toujours accéder à l'aide à mourir, c'est l'auto-administration de la substance létale qui sera la règle. L'incorporation du produit par un médecin ou un infirmier doit rester l'exception lorsque le patient n'est pas en mesure physiquement d'y procéder. Voilà Clément pour les principes qui ont été votés aujourd'hui. Les sénateurs les examineront à leur tour à l'automne prochain. Merci beaucoup Valérie Brochard.

C'est donc un vote qui a eu lieu en fin d'après-midi on va dire. Un vote public Stéphanie, ça veut dire qu'on sait qui a voté quoi. Est-ce que vous pouvez d'ores et déjà en tirer quelques enseignements ? On a beaucoup dit que c'était un texte qui dépassait les clivages politiques traditionnels. Est-ce que ça s'est traduit dans les votes ? Oui ça s'est traduit, peut-être moins qu'on aurait pu le croire mais ça s'est traduit. Le seul groupe qui vote à l'unanimité c'est l'Union, l'UDR, le groupe d'Éric Ciotti. Au Rassemblement National, là il y a quelques divergences. 19 députés Rassemblement National ont choisi de voter pour malgré les oppositions des ténors du Rassemblement National.

A gauche en revanche c'est assez homogène. Il y a quelques voix, il faut le signaler, qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. Mais dans la très très grande majorité, les groupes de gauche ont voté en faveur de cette aide à mourir. Ce qui est intéressant c'est quand on regarde le bloc central, alors là on retrouve les débats, les clivages. Et là c'est très très partagé. On retrouve les débats qu'il y a au gouvernement quand on regarde les quatre forces politiques qui sont représentées au gouvernement et qu'on additionne tout ça. Et bien la moitié des députés ont voté pour cette aide à mourir, mais de justesse à quelques voix près. C'est joué, il n'y a pas grand chose.

Ça vous étonne ça, Agnès Firmin-Lebaudot, que votre propre camp politique soit aussi divisé sur le sujet ? Non, parce que je crois que j'avais dit que ça se passerait comme ça. Moi je ne suis pas surprise par les résultats. C'est aussi le fruit des échanges nombreux que nous avons eus entre nous depuis maintenant de très nombreuses années. Donc moi je ne suis pas surprise par le vote. Et je vous dis à cinq minutes du vote, j'ai deux députés qui sont venus me voir en me disant... J'hésite encore ? Je ne sais pas quoi faire. Voilà. Justine Gruyé, un mot peut-être sur le climat dans lequel se sont déroulés ces débats.

Est-ce que vous, vous avez eu le sentiment que votre opinion, que les opinions de tout le monde ont pu être entendues et respectées ?

Alors j'ai beaucoup entendu que le débat était apaisé. J'ai parfois eu le sentiment que... Pas tant que ça. Mes incertitudes et les questionnements que je pouvais avoir ne trouvaient pas forcément d'écho. Et j'ai eu le sentiment qu'il y avait beaucoup de certitude pour les personnes qui étaient favorables à cette aide à mourir. Et peu de remise en question, en fait, sur les propres interrogations qu'on pouvait avoir.

Pourtant vous entendez Agnès Firmin-Lebaudot dire que, juste avant le vote, elle était encore avec deux collègues qui hésitaient. Donc ça prouve bien que les arguments des uns et des autres ont pesé.

Après, l'avis du rapporteur et de la ministre était quand même largement défavorable aux interrogations qu'on pouvait avoir. Peut-être pour avoir suivi les débats et m'être investi dans les débats l'année dernière. J'ai eu le sentiment, par contre, qu'on était restés à notre place de législateur. Et qu'on avait moins eu les témoignages personnels. On a chacun des convictions, un vécu et un parcours. Mais j'ai trouvé qu'on avait su prendre la mesure de ce qu'était notre rôle de législateur, justement, de mettre un cadre pour ce nouveau droit.

Jonathan Denis, est-ce que le résultat du vote dans l'hémicycle reflète, selon vous, l'état de l'opinion publique sur ce sujet ?

Ça ne reflète pas totalement l'opinion publique. Parce qu'on voit bien que, peu importe qui pose la question, comment on pose la question, il y a une très large majorité de Français qui ne disent pas « nous souhaitons bénéficier de l'aide active à mourir ». Mais qui disent « nous souhaitons avoir le champ des possibles ouvert, nous souhaitons avoir ce libre choix ». Et là, on parle de ce texte sur l'aide à mourir, mais il faut quand même aussi souligner l'unanimité sur le texte sur les soins palliatifs. Il faut bien qu'il y ait cette réponse sur les soins palliatifs pour qu'il puisse y avoir ce recours sur l'aide active à mourir.

Maintenant, je trouve qu'il y a eu vraiment un débat serein et apaisé à l'Assemblée où chacun a pu s'exprimer. Et oui, madame la députée, il y a des certitudes, mais je suis ravi d'entendre que personne n'a osé dire qu'il y avait une vérité. Une vérité pour les autres. Les convictions, les certitudes, c'est une chose et il faut les avoir. Mais j'ai le sentiment que chacun a vraiment pu être écouté et respecté.

Alors moi, j'aimerais que nos téléspectateurs puissent comprendre de façon aussi simple que possible qui aura accès à ce droit, comment est-ce qu'il sera mis en œuvre, quelle sera l'implication du corps médical aussi dans cet acte ou pas. Alors on a eu le récap de Valérie Brochard qui était assez clair sur les critères. Agnès Firmer-Lebaudot, est-ce que vous pouvez peut-être revenir sur les grands principes qui guident ce texte ? Tout d'abord, je crois que le grand principe, c'est de dire que ce texte, cette loi, elle est faite pour des personnes malades. Je crois que c'est important de le dire. C'est la maladie qui va déclencher la possibilité de demander l'aide à mourir.

Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est le malade lui-même qui fait la demande. Ça veut dire que c'est son choix. Ça, je pense que c'est aussi important. C'est un peu un processus inversé par rapport à la sédation profonde et continue jusqu'au décès, où là, la demande, elle peut être, j'allais dire, conjointe et partagée. Là, c'est bien la demande du malade. Valérie Brochard nous a tout à l'heure rappelé, j'allais dire, les critères d'éligibilité. Le malade fait sa demande à un médecin qui engage une procédure collégiale. Le médecin, après consultation d'un collège de professionnels, prend sa décision.

Alors, le débat, c'est oui, c'est le médecin seul qui prend la décision, mais souvent, d'ailleurs, sur la sédation profonde et continue jusqu'au décès, c'est aussi le médecin qui prend la décision. C'est aussi le médecin qui prend la décision. Et puis, s'en suit une procédure où là, je crois qu'il est important de bien faire comprendre à nos concitoyens que, à partir du moment où c'est le choix du malade, il est important, et en tout cas pour moi, c'est vraiment un fil rouge et une condition majeure, que la volonté libre et éclairée soit bien réitérée jusqu'au bout. Donc, pas de directive anticipée, pas d'aide à mourir dans le cadre des directives anticipées.

Jusqu'au bout et jusqu'au geste, c'est pour ça que l'auto-administration était pour moi aussi, comme étant la règle, c'est-à-dire que la personne s'auto-administre elle-même la substance létale, était pour moi, même si je comprends que ce soit dur, mais je crois que c'est aussi un moment important pour vérifier que c'est bien sa volonté. D'un mot juste, vous estimez combien de patients pourraient avoir accès à cette aide à mourir ? C'est toujours difficile. C'est plutôt quelques centaines, quelques milliers ?

On était partis, et quand on regarde, en général, dans les pays qui ont légalisé l'aide à mourir, on voit bien qu'on est à peu près à 3% des décès qui sont concernés par l'aide à mourir. En France, il y a 600 000 décès par an, donc on voit bien que 3%, on était dans cet épure, on était partis sur une fourchette de 2 000 à 5 000 décès de gens qui pourraient demander. Ça ne veut pas dire qu'ils demandent, qu'ils vont jusqu'au bout, parce que le fait de savoir qu'on peut accéder quand ces souffrances seront insupportables, de bénéficier de la mourir, souvent, souvent, permet, j'allais dire, de partir sereinement sans aller jusqu'au bout.

– Justine Gruet, le gouvernement, le rapporteur du texte ont insisté sur le fait que ce cadre se voulait très contraignant, plutôt restrictif. On parle donc de quelques milliers de personnes qui pourraient être concernées par an. Vous êtes d'accord là-dessus ou vous craignez que ça aille au-delà ?

– Peut-être revenir également sur les soins palliatifs, redire toute l'admiration que j'ai pour les professionnels de santé, et je crois que l'unanimité montre l'intérêt. Et ce qui m'a aussi gênée dans ce débat, c'est qu'on va ouvrir un nouveau droit opérationnel sur l'ensemble du territoire de manière effective tout de suite, quand on n'arrive pas à déployer de manière aussi efficace les soins palliatifs. Donc nécessairement, le choix ne sera pas forcément donné à chaque Français en tout point du territoire d'avoir justement le choix de pouvoir avoir recours aux soins palliatifs. – Notamment par rapport aux critères, ma source d'interrogation reste sur le pronostic vital engagé.

C'est-à-dire qu'on avait, je salue le texte que vous aviez proposé, Madame Firmin-Le Baudot, une notion de temporalité.

– Dans la première version, débattue puis interrompue par la dissolution.

– Exactement. Là, on reste sur une phase avancée, ça veut tout dire et rien dire.

– Alors ça a été précisé ensuite, par la définition apportée par la Haute Autorité de Santé. On va peut-être d'ailleurs la voir, vous pouvez nous la redonner de mémoire. Ah voilà, elle s'affiche ici. La phase avancée peut être définie comme l'entrée dans un processus irréversible, marqué par l'aggravation de l'état de santé de la personne malade qui affecte sa qualité de vie. Donc on insiste plus sur la qualité de vie que sur le reste à vivre, si l'on peut dire, sur la temporalité.

– On s'appuie énormément sur la subjectivité et le ressenti du patient, finalement. Et c'est ce que j'entends et c'est ce que j'ai entendu pendant tous les débats. – Pour autant, ça doit quand même être des critères objectivables par le médecin à qui on donne la responsabilité de valider ces critères. Et puis j'ai un autre critère qui me suscitait de l'interrogation et pour lequel je n'ai pas eu pleinement réponse et confirmation qu'il n'y aurait pas d'abus de faiblesse, c'est l'avis libre et éclairé.

Dans une société où la prise en charge de la perte d'autonomie ou l'accès aux soins n'est pas forcément permis pour tous, j'ai peur qu'on ait une pression sociale, familiale et qui ne permette pas finalement un avis totalement libre et éclairé.

– C'est-à-dire que vous ne faites pas confiance au corps médical qui accompagnera le patient de vérifier aussi ?

– J'ai plein de confiance dans le corps médical, mais chacun ses compétences. Et je ne sais pas si le médecin est le mieux placé pour voir s'il n'y a pas de pression intrafamiliale.

– Jonathan Denis, on ne vous a pas encore beaucoup entendu. On entend Justine Gruet qui estime que cette loi va trop loin. Est-ce qu'à contrario pour vous, elle ne va peut-être pas assez loin, pas aussi loin que vous auriez souhaité ?

– On ne peut peut-être pas mettre en accord tout ce temps de cette table là-dessus. Je pense que c'est l'une des lois les plus restrictives au monde. Il faut l'assumer, c'est l'une des lois les plus restrictives au monde par le système de l'auto-administration. Alors pardonnez-moi, mais c'est vrai que moi j'utilise les mots, c'est le suicide assisté et l'exception d'euthanasie. Pour moi ça me paraît plus clair dans ce sens-là. Donc c'est l'auto-administration et quand la personne est incapable physiquement de s'auto-administrer, de faire le geste, alors il y a l'accompagnement par un médecin infirmier ou infirmière.

Il y a la question de l'engagement du pronostic vital, il y a la phase avancée ou terminale, il y a la non prise en compte des directives anticipées. Donc quand on compare par rapport aux autres pays, oui nous avons l'un des cadres les plus restrictifs au monde. Maintenant j'entends les inquiétudes, les craintes. Une nouvelle fois je suis arrivé en vous disant qu'il n'y a pas de vérité. Donc on ne peut pas balayer d'un revers de la main une opposition qui existe. Au contraire il faut l'écouter. Maintenant il n'y a pas que les critères d'éligibilité.

Madame Fermat-le-Baudot l'a rappelé, il y a toutes ces conditions que le médecin doit s'assurer de remplir auparavant, c'est-à-dire s'assurer que si la personne le demande, elle ait un accès effectif aux soins palliatifs, c'est extrêmement important. S'assurer que si la personne le demande, elle ait accès, ou c'est proche d'ailleurs, à un psychiatre ou à un psychologue, et qu'elle y ait accès aussi de manière effective, qu'on lui a parlé de tous les traitements qui pouvaient exister. Il y a ensuite la procédure collégiale. Donc tout ça est extrêmement cadré. C'est le modèle français. Je veux dire qu'on aurait pu s'inspirer d'autres pays qui ont fait ça depuis 20 ou 25 ans maintenant.

Ce modèle français a le mérite d'exister, du moins un vote historique. Tout le débat législatif encore qui va continuer. Mais l'important, c'est de pouvoir respecter absolument toutes les consciences, et de ne jamais oublier que la personne qui est concernée, vous parliez de critères subjectifs, mais tout ce débat que nous avons, tout ce vote qui a eu lieu, c'est pour remettre la personne malade au cœur de sa décision. Et c'est à la personne qui est dans le lit de décider, et non pas à ceux qui sont autour. Il y a une certaine inversion du consentement. Le patient décide, le médecin consent ou non à l'accompagner, si le patient remplit les critères d'éligibilité.

– Annès Mignol-Baudot, vous vouliez réagir à ce que disait Justine Gruet sur la capacité de s'assurer que la personne est vraiment pleinement consciente, pleinement en capacité de prendre sa décision. – Je voulais réagir sur deux choses. D'abord, le processus irréversible, ça n'est pas de la temporalité, mais ça veut dire quelque chose. Quand les médecins disent qu'il n'y a plus rien à faire, ça veut dire que la mort est là. Ça veut dire qu'on a essayé toutes les thérapeutiques et que plus rien ne marche. Donc j'aurais préféré à titre personnel qu'on définisse le moyen terme et une temporalité, comme ça existe dans d'autres pays.

Mais pour moi, que le processus irréversible soit dans la loi, ça veut bien dire que la mort est là. Et donc on n'est plus dans une maladie chronique, comme certains députés qui ne souhaitent pas que la loi évolue le disent. Et puis sur la volonté libre et éclairée, moi je regrette, la ministre avait proposé un amendement qui permettait aux médecins, s'ils avaient un doute, s'ils avaient un doute sur le discernement et la volonté du malade, de faire appel à un psychiatre. Cet amendement, malheureusement, n'a pas été voté. On aurait pu, dans le cadre de la collégialité, rajouter une étape supplémentaire. Ça me semblait intéressant et important de pouvoir le faire.

Peut-être qu'au Sénat, ça sera voté. On peut peut-être évoquer... Oui, Justine Bré.

...sur cette place du patient et du soignant. Je pense que cette relation thérapeutique, elle est importante, ce lien de confiance aussi. Et j'ai peur qu'on mette une pression supplémentaire aux soignants, au-delà de leur clause de conscience, avec le délit d'entrave. Ça veut dire qu'un patient qui demande l'aide active à mourir, mais le soignant est intimement convaincu qu'il peut lui proposer autre chose, sans lui imposer quoi que ce soit. D'ailleurs, il n'y a pas d'obstination des raisonnables, pas d'acharnement thérapeutique. Pour autant, il pourra être sujet à une peine d'emprisonnement s'il ne donne pas suite, et à une amende, s'il ne donne pas suite à sa demande.

Et je pense qu'on met une pression supplémentaire dans un système de santé qui est quand même déjà très fragile, avec un accès aux soins qui n'est pas forcément garanti en tout point du territoire. C'est ça, le délit d'entrave ?

C'est vrai que c'est un point qui a crispé la fin des débats dans l'unicycle, et j'aimerais vous entendre là-dessus. François Bayrou lui-même a fait peur de ses questionnements ce matin. Il juge ce délit d'entrave ambigu, ce sont ses termes. Ce n'est pas une entrave que d'essayer de persuader quelqu'un de vivre, a-t-il expliqué. Comment est-ce qu'il faut le comprendre, ce délit d'entrave, Agnès Firmin-Lebaudot ? D'abord, là, ce n'est pas le délit d'entrave que décrit le Premier ministre. C'est sa conviction personnelle que je respecte, mais ce n'est pas ça, le délit d'entrave.

Le délit d'entrave, il n'était pas dans le texte original, il a été introduit par un amendement déposé par le groupe LFI à l'époque pour, j'allais dire, faire le pendant de ce qui existe déjà dans la loi pour l'interruption volontaire de grossesse. Moi, je regrette que nous n'ayons pas, je crois que ça aurait été intéressant, là aussi, pour une question d'équilibre, mis en face de ce délit d'entrave, le délit d'incitation. Moi, je suis favorable à soit on supprime le délit d'entrave, et si on laisse le délit d'entrave, je pense qu'il est important de laisser le délit d'entrave, mais pour un souci d'équilibre, mettre en face le délit d'incitation.

Et puis, pour répondre à Justine Gruet sur la pression mise sur le médecin, moi, je ne crois pas. Je crois qu'au contraire, le fait que ce soit le malade qui lui-même fasse cette demande, parfois peut retirer aussi aux professionnels qui les entourent une espèce de pression sur qu'est-ce qu'on peut faire. C'est le malade qui fait la demande et après s'engage tout ce processus encadré. Jonathan Denis l'a dit, nous avons une loi les plus restrictive en Europe. Je ne sais pas s'il faut s'en satisfaire ou pas. En tout cas, je pense que c'est la réalité et qu'il nous faut vraiment maintenant avancer en ce sens.

Jonathan Denis, peut-être sur le fait de ne pas inclure cette aide à mourir dans les directives anticipées, est-ce que ce choix peut exclure beaucoup de patients, beaucoup de pathologies, selon vous ?

C'est mon grand regret, je vais être très honnête, parce qu'effectivement, dans le cadre de vos directives anticipées, vous pouvez demander à être accompagné par une sédation profonde et continue jusqu'au décès. Le but des directives anticipées, c'est de faire valoir votre voix, votre droit, si vous n'êtes plus en état de vous exprimer. J'aurais aimé qu'il y ait au moins une discussion autour de ces directives anticipées et qu'il puisse avoir lieu.

Quand je dis autour, c'est qu'il y a peut-être une solution à trouver autour de ces directives anticipées qui sont aujourd'hui valables indéfiniment, on aurait peut-être pu réfléchir à des directives écrites dans le cadre du plan personnalisé d'accompagnement qui est dans le premier texte et à ce moment-là, se dire effectivement, ça a été réfléchi, ça a été écrit de manière libre et éclairée, donc il y a cet accompagnement. Il y a cet accompagnement si la personne tombe, par exemple, dans un coma irréversible. Il y a cet accompagnement possible s'il y a des troubles cognitifs qui peuvent apparaître.

Je pense à certaines maladies neurodégénératives où dans un tiers des cas, vous avez des troubles cognitifs qui peuvent apparaître très tôt mais qui peuvent aussi apparaître entre la demande d'aide active à mourir et la réalisation de l'aide active à mourir. Donc j'espère que dans les navettes parlementaires, cette discussion pourra avoir lieu comme elle a eu lieu à l'Assemblée, évidemment, mais qu'il y ait une solution peut-être à trouver pour qu'effectivement, on ne rejette pas... Peut-être d'un mot, Agnès-Fermain Le Bordeaux parce que vous réagissez beaucoup à tout ce que vous dites là.

Dans tous les débats que je fais dans toute la France, quand on dit que les directives anticipées ne sont pas dans le cadre de l'aide active à mourir, les gens nous disent mais alors à quoi ça va servir ? Ça ne sert pas à demander une aide active à mourir mais il y a ce questionnement de la population à qui on a déjà du mal à faire comprendre ce que sont des directives anticipées. Pourquoi il peut être important d'y réfléchir et de les rédiger ? J'ai peur qu'en les excluant de fait, on perde finalement l'essence même de l'importance des directives. D'un mot, très vite.

C'est-à-dire que si on introduit les directives anticipées et je crois que c'est le sujet dont on a le plus parlé et que les personnes favorables aux directives anticipées, elles ont essayé d'être amenées à plusieurs moments du texte et c'est légitime, on l'a même voté une fois et ma vigilance a fait qu'on a voté une seconde délibération pour justement les retirer parce qu'on les a votées une fois. Si on introduit les directives anticipées, ça veut dire que la volonté libre et éclairée du malade jusqu'à l'auto-administration, elle n'est plus un critère d'éligibilité.

Et je crois que c'est là aussi pour moi quelque chose d'important puisque c'est la demande du malade, qu'on puisse la vérifier jusqu'au bout. On va faire une pause dans ce débat, oui.

Sur le côté permissif, les délais de réflexion et les délais d'analyse des critères, on pourra en rediscuter si vous souhaitez après, et puis aussi la nécessité peut-être de sécuriser les choses, on en rediscutera tout à l'heure.

Bon, on va faire une petite pause dans ce débat pour revenir plus en détail sur le chemin qui a été parcouru par cette loi depuis la Convention citoyenne jusqu'à aujourd'hui et puis se pencher sur la suite, les étapes qu'il reste à franchir, on voit cela avec Marion Becker. C'est l'histoire d'un droit débattu et attendu depuis plus de 10 ans, celui de l'aide à mourir. En 2014, les députés esquissaient le droit à mourir dans la dignité, un engagement de campagne de François Hollande.

Pas une promesse de campagne ni en 2017 ni en 2022 pour Emmanuel Macron, mais un signal lorsqu'il déclare « Moi, je souhaite choisir ma fin de vie ». Pressé par sa majorité et par les attentes de la société, il met en place une convention citoyenne.

On va devoir aborder des questions morales et éthiques. Qu'est-ce que la société veut ?

La délibération collective, elle produit des choses formidables. 184 Françaises et Françaises qui se prononcent pour le suicide assisté et l'euthanasie. Elle sert de base à la rédaction d'un projet de loi

examiné il y a tout juste un an à l'Assemblée. Ce que nous cherchons, c'est précisément un texte d'équilibre. À nous, mes chers collègues, de contribuer à écrire une grande et belle page de notre loi républicaine. Les débats sont brutalement interrompus par la dissolution à une semaine du vote. Le député Olivier Falorni, qui en a fait son combat, dépose une proposition de loi dès sa réélection. La pression des députés monte. Ils veulent examiner ce texte avant la fin du quinquennat. Le Premier ministre François Bayrou, réticent à l'euthanasie, scinde la loi en deux. L'une sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide à mourir.

La scission des deux textes est un véritable risque de diversion pour masquer une volonté d'abandon. Au terme de 15 jours de débat, les deux lois sont adoptées. Une nouvelle étape dans le parcours tortueux de l'aide à mourir avant son examen par le Sénat à l'automne.

Stéphanie Despierre, est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ce calendrier, sur ces différentes étapes qui attendent encore cette proposition de loi ? Donc au Sénat à l'automne, là on va voir ce que donne le débat, certains disent qu'il n'est pas sûr que le Sénat s'oppose formellement à cette aide active à mourir, que c'est peut-être plus partagé qu'on le croit. Olivier Falorni lui espère que les sénateurs évoluent et il se réfère à la constitutionnalisation de l'IVG où là les sénateurs en effet avaient beaucoup évolué sous la pression de leurs électeurs, de leur famille, de leur entourage. Et donc il espère qu'il y aura un texte, même s'il est différent de celui de l'Assemblée.

Ensuite, il y aura un retour à l'Assemblée, puis un retour au Sénat s'ils n'ont pas voté le même texte. Et in fine, c'est l'Assemblée qui aura le dernier mot. Le gouvernement, parfois accusé de vouloir ralentir le processus, dit qu'on ne temporise pas mais on ne veut pas brutaliser. Ce sont des sujets de société, il faut prendre le temps. Le gouvernement toujours estime qu'on pourrait avoir un vote définitif à l'été 2026, sous réserve évidemment, qu'il n'y ait pas de chute du gouvernement, d'incidents de calendrier parlementaire et autres aléas imprévus de ce Parlement.

Un mot peut-être de cette menace qui avait été brandie par Emmanuel Macron d'organiser un référendum si les débats s'enlisaient. C'est oublié ? C'est toujours sur la table ? Là, ça paraît plus compliqué. Il avait mis... C'était une manière de mettre la pression sur les parlementaires pour qu'il y ait un texte, pour qu'il n'y ait pas d'obstruction. Et il avait dit en cas de blocage, pour l'instant, à cette première étape, il n'y a pas de blocage, mais ne présageons pas de l'avenir. Alors, un petit tour de table pour réagir à tout ce qui vient de se dire. Peut-être pour voir si vous pensez que ce texte sera adopté avant la prochaine présidentielle.

Et puis, quel compromis pourrait être trouvé avec le Sénat ? Sur quel point est-ce qu'il faudrait peut-être faire évoluer le texte ? On commence par vous, Agnès Fernand-Lebodo. Moi, je pense que l'été 2026, ça me paraît ambitieux, sachant qu'il y a les élections municipales au milieu et donc une pause parlementaire un plus longue. Donc, je ne crois pas que nous ayons le temps de faire ces deux allers-retours nécessaires, plus un dernier passage à l'Assemblée avant l'été 2026. Et sur le Sénat ? L'étape du Sénat ? Quand vous voyez les choses ?

Sur le Sénat, moi, je pense, et j'ai toujours pensé, et notamment dans la rédaction du texte, que le Sénat avait aussi cheminé et que les sénateurs avaient aussi cheminé. Je ne sais pas si, au fond, ils voteront le texte. Ce que je sais, c'est que ce sera moins divisé que ce qu'on peut imaginer à l'heure où on se parle. Les sénateurs vont, sans aucun doute, apporter leurs pattes et qu'on peut avoir un vote, un vote positif. Vous pensez ? Je pense qu'on peut. Je pense que le texte est assez équilibré pour ça, en tout cas. C'est votre famille politique qui est majoritaire au Sénat. Vous échangez entre députés et sénateurs de droite. Vous savez quel est leur état d'esprit.

Comment vous anticipez ce débat au Sénat ?

J'invite chaque parlementaire et comme les députés ont pu le faire à s'engager sur le texte. J'étais vice-présidente de la mission d'évaluation du texte Clès-Léonetti. J'ai fait des rencontres des idées en circonscription pour aussi faire connaître ce texte. Et je l'ai redit pendant les débats, ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau texte qu'il faut qu'on oublie ce avec quoi nos soignants travaillent au quotidien. Je les alerterai sur certains points, notamment la demande écrite. Actuellement, il n'y a pas de demande écrite de l'aide active à mourir.

Et je pense que c'est un document qui est important, même après, dans le travail de deuil des proches, pour se dire que c'était le choix pleinement libre et éclairé du patient. Et du coup, le deuxième sujet sur cette notion d'abus de faiblesse, de pression de la société, qu'on s'assure que la vie est bien libre et éclairée autrement que par l'avis des médecins.

Jonathan Denier, on conclut le débat avec vous. Cet obstacle du Sénat, vous l'appréhendez ?

Vous en avez peur ? Une appréhension, parce que le Sénat, effectivement, on peut penser qu'il est moins favorable que l'Assemblée nationale sur ce texte-là. Maintenant, il y a aussi une évolution du Sénat. Il ne faut pas oublier, par exemple, le texte qu'avait présenté Marie-Pierre de Lagontry, il y a quelques années, qui avait prouvé que le Sénat avait pu évoluer sur cette question. Moi, j'espère, effectivement, que le Sénat pourra voter un texte une nouvelle fois équilibré et qu'on ne perdra pas plus de temps que nous avons déjà perdu. On a beaucoup perdu avec la dissolution. Jamais un texte n'aura autant été débattu. Enfin, l'idée même de l'actif va mourir.

Débattu, analysé avec différentes commissions, différents avis, le temps qu'on a perdu, c'est du temps que certains n'avaient plus. C'est du temps que certains n'ont plus. Et ce débat qui doit aller le plus rapidement possible, on le doit à celles et ceux qui, aujourd'hui, sont dans des souffrances et qui n'ont pas envie de partir à l'étranger, mais d'être accompagnés comme ils le souhaitent chez nous.

Merci beaucoup à tous les quatre d'être venus débattre sur le plateau de Savourgarde. On va revenir à présent sur ce qui s'est passé hier à l'Assemblée. Une première, en l'occurrence. Bonsoir, Julien Dive. Bonsoir. Vous êtes le rapporteur de la loi Duplon qui vise à lever les contraintes du métier d'agriculteur, c'est son intitulé. Si on vous invite, c'est pour parler du contenu de ce texte, mais aussi de ce choix que vous avez fait hier. Vous avez fait voter le rejet de cette loi pour mieux l'adopter en sacrifiant le débat à l'Assemblée. Les explications détaillées de Maïté Frémont.

Si on vous invite, Julien Dive, c'est pour parler de la loi agricole dite Duplon, qui sont censés alléger les contraintes qui pèsent sur les agriculteurs. Un drôle de parcours qui a enflammé cet après-midi les questions au gouvernement.

Savez-vous ce qu'est le courage ? Le courage, c'est ce que vous n'avez pas eu hier en actant un 49-3 déguisé sur la loi Duplon.

Le spectacle est triste, la situation grave et la bascule vertigineuse. Nous devons sortir des logiques corporatistes et replacer ces sujets dans un véritable débat de société.

Alors que s'est-il passé hier au premier jour de l'examen ? Vous, député apparenté droite républicaine de l'Aisne, rapporteur de cette proposition de loi, vous voilà en train de proposer une motion de rejet sur le texte que vous défendez. Raison invoquée, les 3 500 amendements déposés par les écologistes

et les insouis. C'est une stratégie d'obstruction délibérée, une obstruction massive, revendiquée, assumée, méthodique, qui instaure une rupture de confiance.

Et dans une ambiance tendue, hier, la motion de rejet est adoptée avec les voix du Bloc central, de la droite et du Rassemblement national. Le Premier ministre s'explique aujourd'hui.

3 500 amendements à 3 minutes par amendement, c'est 15 jours pleins de débat. Et ces 15 jours de débat auraient empêché l'examen du texte simplification, l'examen du texte Mayotte.

Résultat, le texte venu du Sénat sera discuté en commission mixte paritaire. Alors, avez-vous évité le débat, Julien Dive ? À vous, la parole.

Bonsoir, Julien Dive. Bonsoir. On vient de le voir, vos oreilles ont sifflé lors des questions au gouvernement cet après-midi. Beaucoup d'interventions étaient consacrées à ce qui s'est passé hier, à votre choix que vous avez fait. Vous avez entendu les critiques 49.3 déguisées, déni de démocratie. Qu'est-ce que vous répondez à tout cela ?

D'abord, ce n'est pas un choix personnel, c'est un choix collectif puisque c'est une motion qui est déposée avec les quatre présidents de groupe, Laurent Wauquiez, Gabriel Attal, Marc Fénaud et Paul Christophe pour l'ensemble des groupes du Bloc central. Maintenant, c'est une volonté de siffler la fin de la récréation. Ce n'est pas un 49.3. Ça ne s'impose pas. Je n'ai pas le pouvoir de décider, on arrête. Ce n'est pas dans mes prérogatives et je ne l'aurais pas fait. C'est un choix qui est proposé et les députés ont voté. D'ailleurs, ils n'ont pas voté à une voix près. Ils ont voté à 70% la motion de rejet. Il faut quand même le préciser. C'est important de le dire.

Ensuite, c'est un rejet, non pas du débat, mais un rejet de l'obstruction parlementaire qui a été instaurée. Du débat, on en a eu. J'ai été rapporteur de la commission des affaires économiques sur le sujet et j'ai débattu. Il y a 600 amendements qui ont été débattés. Vous savez que les débats

en commission ne sont pas forcément très suivis par les Français que déjà les débats dans l'hémicycle.

C'est un tort parce que ce sont des débats de bonne facture, des débats de fonds qui se sont menés. 550 amendements qui ont été débattus. Ça n'est pas rien. La moitié des amendements où j'ai donné un avis favorable, d'ailleurs, plus de la moitié venait des bancs de la gauche, comme quoi j'étais dans l'esprit constructif qu'il était nécessaire d'avoir sur ce texte. J'ai d'ailleurs éduquer un certain nombre de points irritants avec les députés de tous les bancs et je considère que ce temps était nécessaire. Et je voulais. Vous savez, moi, j'étais préparé. Je travaille la loi depuis mars. J'étais préparé à aller au débat dans l'hémicycle. J'avais cette volonté depuis le départ.

Simplement, quand je vois que mes collègues ont déposé des amendements, ce n'est pas des amendements pour améliorer le texte. C'était pour faire de l'obstruction pure et dure et ne pas avoir de débat.

3 500 amendements. Alors, 3 500 amendements, c'est vrai que c'est beaucoup et en même temps, ce n'est pas exceptionnel à l'Assemblée. Je regardais un peu dans le passé récent votre propre groupe. Il a utilisé cette arme de l'obstruction parlementaire. Par le passé, 2 500 amendements déposés par votre groupe contre la proposition de loi d'Olivier Falorni sur la fin de vie en 2021. Ça vous a permis d'empêcher l'adoption de ce texte alors que se dessinait une majorité dans cet hémicycle sur le sujet.

Je l'avais dénoncé déjà à l'époque. Où se situe la frontière

entre l'opposition et l'obstruction et qui doit en être l'arbitre ?

Les députés sont l'arbitre. La preuve, ce sont les députés qui ont voté. Donc, c'est les députés qui en sont les arbitres. Maintenant... À quel moment vous définissez la limite ? La limite, c'est quand vous voyez arriver des amendements qui n'ont rien à voir avec le fond du sujet. Il faut quand même savoir qu'il y avait 1 200 sur l'ensemble des amendements d'obstruction, 1 200 amendements qui ne visaient qu'à créer des articles supplémentaires. C'est-à-dire qu'on était sur un texte qui allait faire 1 200, plus de 1 200 articles. Clairement, ça, c'est déjà 60 heures de débat. C'était l'obstruction manifeste parce qu'on ne serait pas allé au vote.

Il le disait, il l'assumait, il ne voulait pas présenter le texte de vote. Vous êtes partisan d'encadrer le droit d'amendement des députés ? Non, je suis partisan de la raison. Et je suis désolé, à un moment donné, quand on bordalise trop les débats, et moi, je l'entends sur le terrain, les gens en circonscription, ils nous disent qu'on en a marre de ce bazar qu'il y a à l'Assemblée nationale. À un moment, il faut savoir siffler la fin de la récréation. C'est ce que nous avons fait. De l'obstruction, on peut s'y attendre à en avoir. C'est une chose. Mais là, ils ont poussé le curseur beaucoup trop loin.

Je vais même vous dire, Clément, je vais même vous dire, si les députés en question qui ont déposé des tonnes d'amendements pour bloquer le débat les avaient retirés pendant le week-end, ou même juste avant que je vous monte à la tribune, j'aurais retiré la motion de rejet. Il n'y a pas eu volonté manifeste de l'heure.

Est-ce que vous n'avez pas créé un précédent qui pourrait être dangereux à l'avenir, dont vous seriez peut-être vous-même victime demain, le jour où vous opposerez un texte, et la majorité du moment dira, non, il y a trop d'amendements.

Il y a déjà eu un précédent. Il y a déjà eu ce cas-là dans les années 80. Il y a déjà régulièrement ce cas au Sénat où des rapporteurs déposent des motions de rejet. Il n'y a déjà...

Il n'y a pas que ça se systématise désormais.

Le but, c'est que ça ne se systématise pas, évidemment. Mais vous savez, c'est aussi une alerte pour tout le monde. C'est de l'obstruction, on peut en faire sur certains débats, mais il y a des limites. Eh bien, la limite n'est pas à dépasser.

On va évoquer le contenu de cette proposition de loi avec la mesure qui a le plus cristallisé les débats, la réintroduction de l'acétamipride pour une période de trois ans. Alors, il s'agit d'un néonicotinoïde qui avait été interdit par la France, mais par la France uniquement, autorisé dans le reste de l'Europe, interdit en 2018. Jean-Marc Bonmatin, qui est chimiste, toxicologue au CNRS, est considéré un peu comme le meilleur spécialiste en France des néonicotinoïdes. Il affirme que l'acétamipride, je cite, le plus toxique de tous les néonicotinoïdes pour la santé humaine, on en a la conviction absolue, ce sont ces termes. Qu'est-ce que vous faites de cela, de sa parole ?

Qu'est-ce que vous faites de la science là-dedans ?

Une conviction, déjà, ce n'est pas une conviction, c'est une croyance. Ce n'est pas une...

C'est-à-dire, sa conviction ne s'appuie sur aucune étude ? Non,

ce que je dis, c'est qu'une conviction, quand on dit j'ai une conviction, la conviction, ça invoque la croyance. C'est une croyance. Ça n'invoque pas... On en a la certitude. Il n'y a pas des puits scientifiques à l'appui. Il aurait expliqué la certitude. Mais bon, peu importe. Je ne vais pas discuter de revendiquer ou d'énoncer ces positions. Simplement, au niveau européen, et l'EFSA, ce sont des scientifiques, l'EFSA, c'est l'agence européenne,

ce sont des scientifiques qui se prononcent sur la toxicité ou non des produits.

Ce prononcent sur la toxicité. L'EFSA a interdit sur l'ensemble des néonicotiduïdes, 4 néonicotiduïdes, qui étaient considérés comme les plus dangereux et bizarrement a laissé l'acétamipride dans l'ensemble des pays européens. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, à part la France, 26 pays y ont recours. Donc, il faut quand même relativiser les positions parce qu'il y a des militants aussi partout, vous savez.

L'EFSA que vous citez s'appuie en grande partie sur des études qui sont financées par les fabricants de pesticides. C'est pas exact. L'EFSA, c'est une structure

européenne.

Les études sur lesquelles les s'appuient sont fournies en grande partie par les fabricants de pesticides.

Les budgets sont financés par des firmes aussi. Il faut arrêter deux minutes de jeter l'opprobre sur les scientifiques d'un côté, puis les prendre quand ça va bien dans l'autre côté. Il faut aussi mettre au sens. On ne trouve que ce qu'on cherche. Mais à la limite, moi je vais faire confiance à l'ANCES, qui est l'agence française, demandant à l'ANCES d'étudier. Eh bien, en 2016, c'est pas l'ANCES qui a interdit, c'est le politique. Ça veut dire que quand le politique décide, il peut autoriser quand il veut. C'est-à-dire qu'au gré des majorités, y compris des majorités populistes, vous pourriez avoir des autorisations pleines et de l'autre côté, des interdictions pleines.

Eh bien, je pense que c'est aux scientifiques de décider. C'est pour ça que dans la loi, nous avons sacralisé l'indépendance de l'ANCES pour que ce soit justement les scientifiques qui, à la fin, autoriseront ou n'autoriseront pas des molécules. Je vais même aller plus loin. Je vais même aller plus loin. Aujourd'hui, il y a des molécules qui sont utilisées, comme les périthénoïdes. D'ailleurs, l'ANCES a émis des alertes sur le sujet. Ils sont utilisés en alerte, c'est un insecticide. Ils sont utilisés en alternative aux néonicotinoïdes et en l'occurrence à l'acétamipride, qui sont bien pires que ce qui serait utilisé avec l'acétamipride.

Juste pour revenir quand même sur la science et l'acétamipride, des chercheurs suisses ont retrouvé ce neurotoxique dans le liquide céphalo-rachidien qui entoure le cerveau de 13 enfants sur 14 qui ont été examinés. En Chine, des chercheurs ont eu la même conclusion chez 85% d'un groupe de 300 volontaires. Et il y a deux semaines, une autre étude chinoise a comparé les urines de patients qui présentaient des troubles neurologiques par rapport à des patients sains et les traces d'acétamipride étaient sept fois plus élevées chez ceux qui ont des troubles neurologiques.

Cela est lié à l'exposition. Que faites-vous de ces preuves scientifiques ? Cela est lié à l'exposition. Je pense que le lien de causalité est à prouver. Le lien de causalité en agriculture, c'est l'utilisation de cet acétamipride en agriculture, pas dans votre domicile. Or, vous avez ces molécules, y compris celles qui ont été interdites depuis 2016 en France, qui se retrouvent dans vos aérosols, dans votre maison lorsque vous allez les utiliser pour repousser certains insectes. Vous les avez sur les colliers antipus de votre chien, sur les pipettes antipus. Cela ne vous interroge pas ces trois études ?

Bien sûr que si, mais justement, ces molécules sont celles que vous avez dans votre domicile et ce sont celles qui se transmettent plus facilement à l'homme. Et c'est une bonne chose ? Non, justement. D'ailleurs, j'avais donné un avis favorable pour interdire les biocides qui avaient recours justement à ce type d'alternative. On parle de l'acétamipride dans ces trois études. On parle des métabolites de l'acétamipride, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Métabolites qu'on retrouve dans l'humidaclopride dans toutes les néonies quotidiennes interdites, ce qui ne veut pas dire que c'est forcément lié à l'acétamipride par ailleurs.

Votre texte, il aborde d'autres enjeux. Le stockage de l'eau à des fins agricoles, les règles qui concernent la taille des bâtiments d'élevage. Le porte-parole de la Confédération paysanne estime que cette loi ne bénéficiera qu'à une poignée de très gros agriculteurs, je le cite encore, il dit toujours les mêmes, c'est-à-dire ceux notamment qui dirigent la FNSEA. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

Mais c'est un débat de syndicalistes, elles ne m'en regardent pas, ils se débrouillent entre eux dans leurs oppositions de syndicalistes.

C'est un débat de syndicalistes avec un sénateur qui était lui-même patron dans le département de la FDSEA. Moi, je ne suis pas sur ce sujet-là

à identifier, mais interrogez le sénateur Duplom si vous voulez sur cette question-là. Moi, je laisse les syndicalistes débattre entre eux sur ce sujet-là. Mais derrière cette question, il y a la question du modèle agricole. Moi, je vais vous dire, bien sûr, il y a une question du modèle agricole. Si on veut un modèle agricole familial français tel que l'on a aujourd'hui, c'est de faire en sorte que les agriculteurs français puissent vivre de leur travail, y compris au niveau des charges. Si on fait des distorsions de concurrence, comme c'est le cas aujourd'hui en France avec le niveau européen, les agriculteurs arrêteront. Ce seront des grosses firmes qui se regrouperont.

Ce sont même des investisseurs privés qui viendront racheter les exploitations. Et on aura fait l'exact inverse de ce que l'on cherche. Encore une fois, moi, je veux... Les gens sont contre, ils votent en contre. Les gens qui considèrent, les députés, les sénateurs qui considèrent que ça permet de remettre juste au niveau européen et en faisant, encore une fois, confiance à la science, eh bien, voteront en faveur du texte. C'est tout.

Le débat sur ce texte, il aura donc lieu dans le huis clos de ce qu'on appelle une commission mixte paritaire. 7 députés, 7 sénateurs vont chercher un compromis. Quelles seront vos propres lignes rouges dans cette commission mixte paritaire par rapport à la version qui sera soumise à la commission mixte paritaire qui est celle votée par le Sénat ?

D'abord, l'interdiction reste à la règle sur la sédamipride, par exemple, puisque c'est surtout l'article 2 qui va focaliser l'attention. L'interdiction reste à la règle. Nous parlons de dérogation. Contrairement à ce qui était prévu au Sénat, en commission des affaires économiques, j'ai fait avancer le délai maximal que vous avez évoqué qui montrent qu'elles sont en situation d'impasse, qu'elles n'ont pas d'alternative pour ensuite recourir à une dérogation. Ça veut dire que dans certains cas, elles ne l'auront pas. Dès qu'une alternative apparaît, la dérogation tombe. Dès que l'ANSES donne un avis négatif ou positif, si c'est négatif, la dérogation tombe.

Donc, vous voyez, des garde-fous ont été posés dans la commission des affaires économiques et moi, je compte défendre ces garde-fous. Il ne s'agit pas de faire un chèque en blanc. Moi, j'ai essayé de trouver une position équilibrée pour tout le monde.

Il y avait un débat en commission sur l'ANSES notamment et une forme de tutelle politique qui serait mise sur l'ANSES au point que le président de l'ANSES a mis sa démission dans la balance. Le directeur de l'ANSES. Le directeur, pardon. Sur ce point-là, quelle sera votre position à vous en commission de l'ANSES ?

J'ai beaucoup échangé avec le directeur de l'ANSES avant, pendant et même encore hier. Moi, je considère que l'ANSES doit être totalement indépendante. C'est encore une fois les scientifiques qui devront définir les autorisations de l'ANSES ou pas de certaines molécules, quelles qu'elles soient, y compris en biocontrôle parce qu'elles sont soumises au même processus qui peut paraître ubuesque. Et donc, le contrôle, c'est ce qu'il est utilisé en agriculture biologique, par exemple. Donc, moi, je considère que l'ANSES étant en donnée qu'elle doit être préservée.

Nous avons obtenu en commission des affaires économiques un débat là-dessus pour préserver l'ANSES et je compte préserver l'ANSES en retirant les notions qui pourraient laisser planer le doute du texte initial.

Un mot sur le calendrier. Est-ce que vous savez quand est-ce qu'aura lieu cette commission mixte paritaire ?

Je pense qu'elle pourrait se tenir courant en juin. Dans tous les cas, c'est l'objectif. Encore une fois, il s'agissait de répondre à une urgence parce qu'en fait, on focalise sur un sujet qui est la système miprime. Il y a beaucoup d'autres sujets derrière, y compris des solutions, enfin, des sujets qui intéressent vraiment même des acteurs en bio, par exemple. Donc, je pense que d'ici juin, on a voulu écarter l'obstruction. Encore une fois, on a compris la procédure. Gageons que nous ayons un texte voté ou présenté au vote avant le mois de juillet.

Merci beaucoup, Julien-Dive, d'être venu dans Savourgarde. On passe à la question qui fâche à présent. Et on accueille aujourd'hui Fanny Guinochet. Bonsoir. Bonsoir. Journaliste économique à la tribune et sur France Info également. Et puis face à vous, Mathieu Plannes. Bonsoir. Vous êtes économiste, directeur adjoint de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques. La question du jour, elle est directement liée à la déclaration de François Bayrou. Ce matin, il demande aux partenaires sociaux de se saisir de la question de la TVA sociale. Alors, pour ou contre la TVA sociale, ce sera votre débat. Mais pour débattre, il faut d'abord savoir de quoi on parle exactement.

On voit cela avec Baptiste Gargui-Chartier.

La piste avait déjà été évoquée il y a 15 jours par Emmanuel Macron. Et ce matin, François Bayrou confirme il y aura bien une réflexion sur la TVA sociale. Nous avons un problème de financement de notre modèle social. Ce problème repose trop sur le travail. Le travail en France n'est pas récompensé comme il devrait l'être. Mais alors, de quoi s'agit-il ? Augmenter le taux de la TVA pour affecter les recettes au budget de la sécurité sociale, en contrepartie d'une baisse des cotisations patronales et salariales. Une hausse d'un point sur tous les taux pourrait générer 13 milliards d'euros.

Si les produits de première nécessité pourraient être exemptés de cette hausse, les oppositions, elles, font de cette mesure un casus belli.

Je pense que c'est négatif à plusieurs titres. D'abord parce que c'est l'impôt le plus injuste, c'est un impôt non proportionnel. C'est la vieille recette de la droite libérale qui veut toujours plus pour les mêmes. Je pense qu'il faut d'abord refaire des économies dans le fonctionnement de l'État et qu'on fera après des mesures fiscales.

Les débats semblent cristalliser les divisions, mais le Premier ministre l'a rappelé, la balle est pour l'heure dans le camp des partenaires sociaux. Alors la question qui fâche ce soir, la voici. Cette TVA, est-elle juste ou pas ?

Je vous pose la question, Fanny. Un point juste, on l'entend souvent, une TVA antisociale dit souvent la gauche. C'est vrai que c'est un impôt qui n'est pas progressif. C'est une taxe qui s'applique que vous soyez riche ou que vous soyez pauvre. Donc effectivement, c'est le principal point qui est mis en avant par les gens qui sont contre. Mais ça ne vous empêche pas de dire que vous êtes favorable à cette TVA sociale ? Disons que c'est une des solutions aujourd'hui qui semble la plus... qui permet de rapporter beaucoup d'argent en peu de temps. Puisqu'on l'a vu dans votre sujet, un point de TVA en plus, c'est entre 8 milliards et 10 milliards. Après, il faut voir 13 milliards.

Il faut voir de quel TVA on parle, sachant qu'on peut augmenter un taux de TVA. Aujourd'hui, la France est en moyenne à 20, mais il y a différents taux de TVA. Donc pour que ce soit plus juste, entre guillemets, et que ça n'affecte pas les populations, les catégories sociales les plus pauvres, on peut essayer de faire baisser la TVA des produits de première nécessité, ce qui est déjà le cas. Mais on peut étendre ce panel d'articles et de produits. C'est ce qui fait que vous avez, si vous augmentez un point pour tout le monde, ça vous rapporte 13 milliards pour tous les produits.

Si vous commencez à moduler et baisser en contrepartie d'autres articles, des articles, par exemple, les médicaments, ne sont pas soumis ou quasiment pas à TVA, vous avez un certain nombre d'articles. Les produits de première nécessité. Voilà, et là, vous descendez à 8 milliards. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on se dit, en tout cas, une chose est sûre, c'est un impôt, une taxe, qui permet de renflouer les caisses de la Sécurité sociale dont on nous a encore dit hier qu'il y avait un dérapage incontrôlé. On voit combien il est difficile de tailler dans les dépenses. Vous le prenez comme un moyen de remplir les caisses de l'État ?

Parce que moi, ce que j'ai compris, ce n'est pas forcément le cas. Mais j'aimerais quand même avoir un temps de Mathieu Plannes là-dessus. Juste pour terminer, normalement, une TVA sociale, c'est pour faire baisser le coût du travail, c'est-à-dire baisser les cotisations sociales patronales et salariales, c'est-à-dire des salariés et des employeurs. Et normalement, ça doit être affecté. Après, le risque, évidemment, c'est que l'État pioche la TVA et renflouche juste les caisses. Et là, c'est un autre débat.

Mathieu Plannes, C'est là où c'est important parce que je pense que le moment est mal choisi. En réalité, pourquoi ? Parce qu'on est face... Enfin, c'est François Béroux qui parle de l'Himalaya budgétaire, donc trouver 40 milliards dès 2026, 100 milliards au-delà. Là, la TVA sociale, c'est un transfert fiscal. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de gains budgétaires. C'est un jeu à somme nulle. C'est un jeu à somme nulle. En fait, vous réduisez la fiscalité des entreprises et vous allosez la fiscalité des ménages. C'est un transfert fiscal entre entreprises et ménages. Donc la question, c'est effectivement comment se fait ce transfert ?

Alors, point important, est-ce que c'est les cotisations employeurs qui sont baissées ou les cotisations salariées ?

Si c'est les cotisations salariées... L'Emmanuel Macron, quand il en a parlé, c'était plutôt pour améliorer le net sur la fiche de paye des Français.

C'est pas une vraie TVA sociale parce que la TVA sociale, c'est un argument de compétitivité. On parle aussi des fois de dévaluation fiscale comme on ne peut pas faire une dévaluation monétaire. Vous baissez le coût du travail en fait pour les entreprises qui normalement baissent leurs prix hors taxes, qui sont plus compétitives à l'export. Et comme vous taxez avec la hausse de TVA les importations, ça vous donne un argument de compétitivité. Par contre, c'est les ménages qui le financent, qui peuvent voir un peu l'inflation augmentée par la hausse de TVA, surtout par les prix d'importation. Et ça dépend aussi beaucoup de ce que font les entreprises.

Est-ce que cette baisse de cotisation, elle le repercute dans la baisse des prix ou elle augmente leur marge ? Dans ces cas, il y a deux cas qui sont très différents. Et dans l'autre cas, si c'est les baisses de cotisations salariées, alors c'est un transfert entre ménages, entre actifs et consommateurs. Et là, c'est un poil différent. Ça peut revaloriser le travail. Par contre, ça pose la question de la fiscalité de la TVA qui est un impôt dit régressif. Effectivement, le poids de la TVA dans le budget des plus modestes est plus important.

Le fait de moduler cette TVA comme le proposait Fanny Guinochet, de ne pas l'appliquer aux produits de première nécessité, c'est...

Je pense que d'ailleurs, ça peut être écarté. À mon avis, ça sera sur le taux de TVA normal qui est aujourd'hui à 20%. Il y a une petite marge de manœuvre où on pourrait aller au-delà. Mais une fois de plus, je pense qu'on rentre dans une phase où le redressement des comptes publics va demander des efforts, ce qu'a dit François Béraud, assez important à tous les Français. Jouer avec des transferts fiscaux à ce moment-là, sachant que le gain de compétitivité, il est quand même assez discutable. Et ce n'est pas comme ça qu'on va réindustrialiser la France, à mon avis. Je pense que ce n'est pas forcément le bon moment.

Fanny, peut-être cet argument des adversaires de la TVA sociale, c'est que ça freine la consommation. Or, en France, la consommation, c'est quand même un gros moteur du peu de croissance. Oui, ça freine la consommation. On parle d'un point en plus. Ça freine la consommation. Aujourd'hui, on est dans une inflation qui est très, très faible. Donc, c'est vrai que le moment peut-être du transfert n'est pas choisi. Mais en même temps, le moment en France, aujourd'hui, l'inflation, c'est 0,7 % par an. On est les plus bas de la zone euro, alors que les autres sont à 2. Donc, on peut se dire qu'il y a quand même une petite marge. Je ne suis pas sûre.

Et en plus, l'autre chose qui est intéressante, c'est que la TVA, ça protège nos produits locaux, finalement. En revanche, vous taxez... Eh bien, ça fait une barrière pour les produits que l'on importe. Eux, ils sont soumis à TVA et nous, on exporte. Ça nous permet d'échapper à la TVA. Donc, vu la période politique, économique dans laquelle on est où on se dit qu'il faut quand même préserver d'une certaine façon nos droits de douane, ça peut être intéressant. L'argument avancé par François Bayrou, c'est qu'il faut revoir le financement de notre modèle social. C'est-à-dire que ça pèse trop sur le travail et il faut faire contribuer un peu tous les Français, pas que les salariés.

OK. C'est vrai que la question du financement du modèle social est important. Alors, on ne va pas entrer dans un débat trop technique, mais c'est vrai qu'il y a des prestations dites universelles, d'autres qui sont contributives. Ça veut dire que, par exemple, la santé, c'est universel. On reçoit si on est malade ou pas, ce n'est pas en fonction de ce qu'on a cotisé. Et donc, tout ce qui est plutôt famille, santé, ne doit pas être financé par le travail et plutôt par un impôt général. Mais pourquoi la TVA ? Ça pourrait être la CSG. Ça avait été ce qu'avait fait d'ailleurs Emmanuel Macron en 2018. Il y avait déjà eu un transfert de cotisation CSG en 2018.

Et dernier point, je pense que ça, c'est un point important, c'est qu'on est rentré dans une baisse des cotisations qui est très forte maintenant depuis 10 ans. D'ailleurs, c'est ce que dit la Cour des comptes dans son dernier rapport. Les exonérations de cotisations paternales sont passées de l'ordre de 20 milliards en 2014. Aujourd'hui, on est quasiment à 80 milliards. Et pour le coup, on ne peut pas dire que les arguments de compétitivité et de politique d'offres soient si importants que ça parce qu'on a toujours une balance commerciale déficitaire.

Je veux dire, aujourd'hui, soit on parle de coût du travail et d'emploi, soit on parle de réindustrialisation et d'innovation, de compétitivité qui sont d'autres arguments. Et je pense que ça, en fait, c'est un espèce de mécano fiscal qui est un peu dangereux aujourd'hui.

En fait, ce qui est dangereux, c'est effectivement, il faudra voir si cette TVA sociale se met en place, si ça permet de baisser les cotisations patronales. Et là, c'est vrai qu'on peut se dire que sur l'innovation, ils ont déjà le crédit impôt recherche, par exemple, pour innover. Ou si ça baisse les cotisations salariales et donc ça redonne du salaire aux actifs. Et c'est aussi ça. Après, la question qui se pose aussi, ce matin, moi, j'étais très surprise d'entendre François Bayrou qui dit, écoutez, je vais demander aux partenaires sociaux de se mettre d'accord sur le sujet de l'accord.

Alors là, je ne vois pas où ils vont le trouver parce que les syndicats sont profondément contre et le patronat pousse, milite pour cette TVA sociale depuis des années. Donc vous y croyez ou c'est un dossier trop explosif au mauvais moment ? C'est un dossier très politique et en tout cas, le remettre dans la main des partenaires sociaux, c'est quand même leur donner une patate chaude.

Oui, et puis il faudra vraiment définir l'objet. Est-ce que c'est redonner du salaire net aux actifs ou c'est un argument de compétitivité que soutient le patronat qui n'est pas du tout la même chose ? Ça n'a pas encore été clarifié. On va attendre

d'en savoir plus. Merci beaucoup à tous les deux de nous débattre dans Savourgarde. L'émission est terminée pour aujourd'hui. Bonne soirée à tous. On se retrouve demain à la même heure.