Jean-Baptiste Del Amo - Santiago Amigorena

Comme tous les ans, France Inter vous propose sa sélection en cette rentrée littéraire, cette année en partenariat avec le magazine Le Point. Cinq romans français, cinq étrangers. Avant de retrouver nos invités, Ilana Morioucef, spécialiste littérature à la rédaction de France Inter. Bonjour. Bonjour. Rapide tour d'horizon avec vous pour commencer sur la liste des romans étrangers d'abord.

Alors, le premier roman étranger que nous avons sélectionné est un roman argentin, Notre part de nuit, de Mariana Henriquez aux éditions du Sous-Sol. Nous avons sélectionné également La splendeur et l'infamie d'Eric Larson aux éditions du Cherche-Midi, Poussière dans le vent de Leonardo Padura aux éditions Métellier, Sidération de Richard Powers aux éditions Actes Sud, Chougie Bane de Douglas Stuart aux éditions Globe. Et sur la liste des romans français ? Alors, la liste des romans français, la carte postale d'Anne Berest aux éditions Grasset, Au printemps des monstres de Philippe Genada aux éditions Miel et Barreau, et La porte du voyage sans retour de David Diop aux éditions du Seuil.

Il en manque deux, c'est normal. On va vous les présenter. Ils sont ici, à notre micro, le fils de l'homme chez Gallimard. Jean-Baptiste Delamaux, bonjour. Bonjour. Et puis le premier exil aux éditions POL Santiago Amigo Réna. Bonjour. Bonjour. Bienvenue à tous les deux. Amis auditeurs, amis lecteurs, appelez-nous. On vous attend au standard 01-45-24-7000. Jean-Baptiste Delamaux, on va commencer avec vous. Nos auditeurs vous connaissent bien. Pris du livre inter il y a quatre ans pour Règne Animal. Le Fils de l'homme est votre cinquième roman.

Vous racontez l'histoire d'un père absent pendant sept ans qui soudain revient et emmène, séquestre, j'ai presque envie de dire, la mère et l'enfant aux roches, une vieille bâtisse perdue dans la montagne. Encore un huis clos familial étouffant, sauf que cette fois c'est à ciel ouvert. L'épigraphe et la rage des pères revivra chez les fils à chaque génération. On retrouve la filiation, la transmission de la violence de génération en génération, la fatalité génétique à la zola. Ça vous travaille ça Jean-Baptiste Delamaux ?

Oui, je peux le dire que ça me travaille. Effectivement c'est une thématique qui est assez récurrente dans mes textes, que j'avais déjà traité dans Règne Animal, mon dernier roman. Et puis dans Le Fils de l'homme, je crois avoir resserré un peu la focale, puisqu'on a simplement trois personnages avec quasiment une unité de lieu, qui est cette maison perdue dans la montagne, et dans laquelle va se jouer ce qu'on pourrait dire être une tragédie familiale autour de la transmission de la violence en effet de ce père envers ce fils.

La tare irrémédiable est héréditaire ?

Je ne sais pas si elle est héréditaire, mais en tout cas je me pose toujours la question, et je trouve ça assez fascinant de voir comment d'une génération à une autre, à travers les temps, il existe dans les familles une forme de transmission tacite, de schémas comportementaux, d'événements, d'images, qui se répètent comme ça, et je trouve que pour un romancier c'est un terrain assez fascinant à explorer.

Vous parleriez de fatalité ?

Il y a une forme de fatalité, en tout cas mes personnages sont toujours des personnages qui se débattent avec des déterminismes sociaux, familiaux, psychologiques, et qui de manière un peu obscure, aveugle, essaient de s'en libérer aussi, et c'est la question que j'essaie de poser à travers mes livres, c'est est-ce qu'on peut vraiment échapper à ce passé, à l'histoire de nos ancêtres ?

La transmission de la violence, c'est présent aussi Ilana, d'une toute autre manière dans le premier exil ?

Oui, alors Santiago Amigorena, dans le premier exil en fait, on vous rencontre à l'âge de 6 ans, et vous connaissez déjà l'exil, vos parents qui sont tous les deux des psychanalystes argentins, se retrouvent interdits d'exercer, et donc ils s'installent en Uruguay, vous les suivez évidemment, c'est la première violence en fait que vous subissez, et la deuxième, en fait c'est une violence héritée de votre grand-père, elle est extérieure, votre grand-père était un homme qui s'est muré dans le silence, quand il a compris qu'il avait échoué à sauver sa propre mère de la Shoah, et à partir de ce moment-là, il s'est eu, et curieusement, vous avez été, vous, un enfant mutique, alors quel était le sens de ce silence ?

Est-ce que c'était une forme de violence que, en fait on retourne contre soi, ou c'est autre chose ?

Si j'arrivais à le dire en une phrase, je pense que je n'écrirais pas, tous les livres que j'ai écrits parlent du silence, et de mon silence, ce qui est clair c'est que c'est un silence effectivement, qui est hérité, qui vient de très loin, comme la violence, je pense effectivement, ça se transmet, quoi qu'il arrive, dans les familles, c'est-à-dire qu'on se tait, pas forcément parce qu'on a des ancêtres silencieux, mais parce qu'il y a quelque chose qui empêche de dire tout ce qu'on a à dire, et l'écriture évidemment naît de là, moi je l'interroge surtout en interrogeant l'écriture, qui est mon travail, donc c'est la part de silence qu'il y a aussi dans l'écriture, mais dans ce livre-là, je raconte surtout les années d'enfance, entre 6 et 10 ans, ce qui me semble avoir porté un peu l'écriture, c'est que c'est un âge où on ne sait pas comment l'interroger depuis notre vie d'adulte, c'est-à-dire c'est un âge très étrange, ce n'est plus l'enfance de l'infant, celui qui ne parle pas, donc il y a déjà la parole, mais en même temps, ça me semble être un âge qui est complètement détaché de ce qu'on peut analyser ou comprendre dans l'âge adulte.

Vous avez eu une enfance tout à fait extraordinaire, par exemple j'ai découvert que dès l'âge de 6 ans, et votre frère qui est un peu plus âgé que vous, vous avez 7-8 ans peut-être à cette époque-là, très très jeune, donc vos parents vous envoient chez le psychanalyste 3 fois par semaine, c'est très étonnant vu d'ici.

Oui, ce n'était pas très étonnant en Argentine, où le psychanalyste était déjà à la mode, ça n'est jamais devenu pas à la mode, peut-être malheureusement pour le pays, mais en tout cas les enfants de psychanalystes allaient chez le psychanalyste, donc c'est une partie du traitement possible de mon silence, ça ne m'a pas guéri du silence, malgré le fait que là je parle à la radio comme si je possédais la parole, mais voilà, mon silence continue à m'occuper énormément.

On parlait du grand-père, de la figure du grand-père Santiago Amigorena, il est présent aussi chez vous, finalement Jean-Baptiste Delamo, ce grand-père dans ce livre, dans Le Fils de l'Homme, le grand-père paternel, c'est lui d'ailleurs le premier qui va enfermer le père, jeune, dans cette bâtisse au cœur de la montagne, la folie en plus de la violence quand même.

Oui, en effet, le père est lui-même hanté par sa propre histoire, par cette enfance vécue auprès de ce patriarche étrange, renfermé, souffrant, fou, et finalement il va hériter ce père, en quelque sorte, de la folie de son propre géniteur. Et je crois aussi que le silence, parce que finalement l'enfant dans ce texte, c'est un enfant plutôt taiseux, c'est aussi une forme de résistance à la parole du père, à la parole des adultes et à la violence du monde des adultes.

Trois personnages seulement dans votre livre, on peut le rappeler, l'enfant, le fils, le père et la mère, jamais de prénom, et l'histoire est racontée du point de vue de l'enfant, mais à la troisième personne.

Oui, j'ai rapidement eu le sentiment, en commençant ce texte, qu'au-delà de l'histoire intime, personnelle que je voulais raconter, je souhaitais entraîner le roman vers une forme quasi mythologique, et faire de ces personnages singuliers, des personnages qui aient aussi une portée universelle.

Le fils de l'homme, d'ailleurs, c'est assez biblique comme titre.

Oui, en effet, il y a une référence clairement, si ce n'est biblique, en tout cas mythologique, et le texte est vraiment placé sous la figure et sous l'égide de la tragédie presque antique.

Le mythe, on est quand même loin de la fable et du conte, c'est même très très contemporain quand même ce livre.

Oui, c'est contemporain, parce que je suis un auteur d'aujourd'hui, et que je crois que je suis aussi façonné de mon époque, et que les thématiques qui traversent ce texte, ce sont des thématiques éminemment contemporaines, celles de la domination des hommes sur la nature, sur les femmes, sur les enfants, la question de la paternité, d'une forme de masculinité toxique aussi.

Oui, le rôle de la femme assez faible, souvent sous emprise.

Alors, elle est sous emprise, mais je crois qu'elle oppose au père quand même une forme de résistance très très forte, parce que finalement, elle se retrouve complètement isolée, enfermée sous l'emprise de cet homme, et pour protéger son enfant, elle va essayer de mettre en place toute une série de stratagèmes de survie visant à se préserver.

Le silence, une forme de résistance, vous seriez d'accord avec ça, Santiago Amigorena ?

Je pense que le silence a un pouvoir assez étrange, parce que justement, on peut faire dire n'importe quoi au silence. Donc, je pense que le silence est effectivement une résistance, parfois, chez certains. Parfois, c'est le contraire, c'est un abandon absolu, c'est-à-dire qu'on s'abandonne à quelque chose peut-être qu'on ignore, mais justement qui touche à cette partie de l'enfance qui, moi, m'intéresse beaucoup, et que je pense qu'on a beaucoup de mal à interroger. Mais je pense que le silence est aussi important que la parole, c'est-à-dire que la prise de parole, par exemple, est une évidence.

On prend la parole contre quelque chose, pour quelque chose, voilà, dans le silence, je pense qu'il y a autant de variétés que dans la parole.

Et d'un amour-youcef ? Vous dites, prendre la parole, c'est aussi protester. On le voit dans certains passages de votre livre, puisque vous grandissez à une époque un peu particulière, où les dictatures militaires commencent à s'installer les unes après les autres en Amérique latine, et vos parents vous emmènent aux manifestations. Et c'est là, en fait, vous dites à un moment, j'ai vu pour la première fois un homme se faire tuer. En fait, vous êtes confronté extrêmement jeune à la violence politique.

Oui, voilà, je suis né à Buenos Aires, on est parti en Uruguay quand j'avais 6 ans, déjà, pour des raisons politiques, et on a quitté l'Uruguay pour la France quand j'avais 12 ans à cause d'un coup d'État en Uruguay. la politique était visible d'une autre manière qu'aujourd'hui. C'est-à-dire que j'étais confronté comme enfant à une violence politique. Effectivement, j'ai vu un étudiant se faire tuer en face de la maison en habité. Mais il y avait toute une violence qui allait avec, et aussi que j'essaie d'interroger, parce que c'est une violence qui est aussi paradoxale. C'est-à-dire qu'il y avait de la violence des deux côtés.

Aujourd'hui, on a tendance à idéaliser la contre-violence des guerriers rose, par exemple, dans les années 70, en pensant que c'était pro-démocratique. Ce n'était pas du tout le cas. Ce n'est pas pour dire du mal de ces mouvements, au contraire, c'est pour en dire du bien, mais pour dire aussi que tout ça est beaucoup plus complexe que ce qu'on voit aujourd'hui. On a l'impression que la violence ne peut être que d'un côté. Il y avait deux formes de violence, et c'est la violence elle-même qui peut parfois être positive, à mon avis.

Mais vous semblez quand même regretter, me semble-t-il, certaines formes de violence politique. Vous dites qu'aujourd'hui, la violence politique est déconsidérée. Et vous dites cela en faisant allusion justement à ces mouvements qui se présentaient comme révolutionnaires.

Oui, je le compare même avec la France où à un moment, je fais le tour un peu des boulevards de Paris. et effectivement, on a gardé, je ne sais pas, un boulevard Blanqui, Arago, Raspail. Aujourd'hui, ces gens-là, on le considérait comme des dangereux terroristes. C'est-à-dire que c'est des gens qui étaient très clairement pour la rébellion armée contre le pouvoir. Dans les années 70 en Amérique du Sud, il y avait des gens qui étaient porteurs d'un idéal politique auquel moi, je continue d'adhérer et qui étaient pour une opposition violente armée au pouvoir.

Je pense qu'aujourd'hui, on essaye de simplifier énormément les choses en considérant que tous ces gens-là étaient forcément pro-démocratiques, pacifistes. Ce n'était pas du tout le cas.

La violence politique, l'action militante, tout au moins, ça vous parle, Jean-Baptiste Delamau, vous qui êtes proche de l'association L214, vous avez commenté une vidéo contre la maltraitance animale dans les abattoirs. Vous avez écrit aussi un livre sur l'association.

Oui, c'est une thématique qui est importante pour moi. Je crois qu'aujourd'hui, c'est un choix qui s'impose, celui du militantisme, de l'engagement et qu'on ne peut pas faire cette économie-là. Et je pense aussi que la désobéissance civile est parfois une nécessité afin de pouvoir opposer un contre-pouvoir.

Extinction Rébellion, par exemple ?

Oui, par exemple. Je trouve que ce sont des actions qui sont particulièrement intéressantes. Moi, je suis de nature très pessimiste, mais je pense que il faut toujours combattre avec l'énergie du désespoir, en tout cas, que c'est ce qui doit nous porter et porter notre humanité à essayer d'éviter le triste horizon qui se dessine devant nous.

Pessimistez-vous qui le dites. Votre description de la nature, on est bien loin de Colette, on est bien loin de Giono, ça reste très sombre, c'est encore plus angoissant, évidemment, beaucoup plus noir. Quand vous parlez des hommes, on est toujours, avec le fils de l'homme, dans la boue et le sang. Ça pourrait être une caricature gore, ça ne l'est pas du tout, ça marche très très bien. Vous ne croyez plus en l'homme, Jean-Baptiste Delamaux ?

Non, clairement, je ne crois plus en l'homme, je ne crois plus en l'humanité. Je crois aux hommes en tant qu'individu. Je pense que des prises de conscience sont possibles, mais je crois avoir perdu tout espoir quant à la possibilité d'une prise de conscience de notre humanité de façon collective.

Santiago Amigurina, vous écrivez « L'espérance survient toujours dans l'histoire à ce point initial de fissure où s'annonce pour chacun la chute d'un monde connu ». Vous êtes clairement moins pessimiste.

Je suis absolument d'accord avec Jean-Baptiste. Je suis... Il y a une phrase qui pour moi était très importante, qui est un peu un lieu commun de la pensée politique, qui est la phrase de Gramsci sur le pessimisme de la raison et l'optimisme de la volonté. Je pense que... C'est-à-dire, moi, je suis sans doute aussi un petit fond, si vous me permettez de dire des gros mots, à Idéguerrien. Et donc, je ne considère pas que l'homme... Je ne considère pas qu'il y a une différence fondamentale entre l'homme et les hommes. Je pense que... J'aime bien l'idée du mid-sign, c'est-à-dire qu'on est depuis toujours une humanité. et on est depuis toujours des liens avec d'autres.

C'est-à-dire que le monde tel que je le conçois, et c'est là où je suis sans doute très optimiste, c'est que nous sommes ensemble. Nous ne sommes pas... des gens qui peuvent faire des horreurs d'un côté et qui, de l'autre côté, s'associent pour soit faire des pires horreurs, soit pour rêver d'utopie. Voilà. On est toujours dans ce rapport les uns avec les autres. On n'existe pas en dehors. Donc, il y a sans doute une opposition dans la manière de le dire, mais au fond, politiquement, je pense qu'on est absolument d'accord.

Santiago Amigurina, j'aimerais avoir votre sentiment, vous qui dénoncez le rôle des Etats-Unis dans l'installation de la dictature en Uruguay, dans ce livre. Que ressentez-vous quand vous voyez aujourd'hui les images de la débatte, on en parle avec Anthony Bélanger, juste avant ce grand entretien, cette débatte des Etats-Unis à Kaboul, en Afghanistan, ces maîtres du monde, cette première puissance mondiale qui s'effondre ?

Je pense qu'elle s'est effondrée il y a déjà une bonne dizaine d'années. Je pense que, pour moi, il y a un vrai tournant en 2008, au moment des Jeux Olympiques à Pékin. Je pense que, voilà, tous les empires tombent et l'empire américain est tombé, on ne s'est pas rendu compte. C'est ce qui arrive avec tous les empires, on se rend compte très tard. C'est-à-dire qu'on met très longtemps à se dire, voilà, c'est plus ça. L'empire britannique, on a mis 20 ans à se rendre compte qu'il était tombé avant la première guerre mondiale et pas après. Voilà, là, on assiste à quelque chose qui est, pour un petit Américain comme moi, un bon Américain est un Américain mort.

Donc, il y a toujours un petit côté joyeux à avoir une débâcle américaine. Évidemment, ça rappelle Saigon. C'est obligatoire. Il y a une vraie débâcle américaine au Vietnam qui n'a pas atteint son statut de superpuissance. Mais, ce qui naît aujourd'hui, voilà, encore une fois, c'est très complexe. Les talibans, on les associe au terrorisme alors qu'ils n'ont jamais été vraiment des gens qui ont voulu se battre en dehors d'Afghanistan. Donc, même ça, avec les liens avec Al-Qaïda, c'est un mouvement religieux complexe. Je m'en tiendrai à ma petite parole d'enfant sud-américain.

C'est quand même un journaliste américain qui vous fait faire vos premiers pas dans l'écriture, puisqu'il vous présente sa machine à écrire, il vous permet de l'essayer, je crois qu'il vous fait créer une phrase un peu prémonitoire, Santiago, l'écrivain.

Santiago veut écrire. Oui, voilà. L'écrivain, je ne veux pas. Oui, bien sûr, un bon américain est un américain mort, mais les meilleurs anti-américains qui existent sont américains, tous. Chomsky est un exemple évident, mais ceux qui ont formulé le mieux les critiques envers les américains, c'est des américains. Pour ne pas revenir à beaucoup plus tôt, évidemment, dans la littérature, même au 19e, il y a déjà dans la poésie américaine des choses qui font l'éloge de l'Amérique et d'autres qui critiquent de manière très forte.

Je voudrais qu'on parle un peu de vos écritures. Jean-Baptiste, dès la mot plus qu'à la psychologie des personnages, vous vous attachez davantage cette fois aux images, au corps, c'est une évolution ?

Oui, je crois que c'est une évolution. Je progresse de livre en livre, j'avance à tâton à la recherche d'une écriture qui soit singulière et je m'aperçois que peu à peu je me désintéresse en effet de la psychologie et que ce qui m'intéresse c'est la corporalité, la physicalité de mes personnages et de ce que je peux suggérer de leur intériorité à travers des images, la position de leur corps dans l'espace, leur dialogue et je crois avancer peu à peu vers une écriture qui serait peut-être plus photographique ou cinématographique en tout cas.

C'est un procédé qui marche très très bien dans la confrontation l'enfant-le-père et puis aussi sur la description de la nature.

Oui, bien sûr puisque cette nature qui est en plus vue du point de vue de l'enfant est une nature là aussi presque mythologique en tout cas foisonnante qui les englobe et qui oppose à ce drame humain qui se joue une forme d'indifférence totale puisqu'elle continue d'exister de manière tout à fait éternelle.

Ilana Moriosef. Santiago Amigorina, vous êtes sensible à la nature, vous êtes quand même plutôt un enfant, vous avez été un enfant des villes et vous continuez d'être un homme des villes.

Oui, mais dans le livre je crois qu'il y a beaucoup de descriptions de l'Uruguay aussi. Il y a un côté de la nature qui me fascine qui est la mer, l'océan, cette fureur qu'il y a en Uruguay c'est une rage absolue la bataille entre les dunes et les vagues. Mais je suis un homme de ville c'est sûr. Je suis un écrivain qui écrit surtout par rapport à ce qu'il a lu. C'est-à-dire que même si je passe mon temps à raconter ma vie et que je parle d'expériences physiques comme la vision Grosse influence de Proust quand même.

Ah bon ? Non, j'ai senti ça.

Un petit peu. Oui, oui. Énorme influence de Proust, énorme désir de marcher dans ses pas. En tout cas, je fais référence très explicitement à Proust dans tous mes livres. À Proust et à Joris qui sont un peu les deux mamelles de mon écriture. Mais je suis un côté rat de bibliothèque. Je suis né dans une famille bibliophile et je quitte la bibliothèque parfois. J'adore lire des textes qui me font sentir de la nature mais je continue à les penser comme texte. C'est-à-dire, voilà, c'est...

Dans votre livre, vous évoquez quelque chose que vous avez hérité de votre père à savoir une sorte de méfiance à l'égard de la littérature populaire et surtout vous dites je me méfie du succès. c'est paradoxal ?

Oui. J'ai un ami qui me disait quand mes livres paraissaient à chaque fois il me disait tu as évité de connaître la honte du succès. Ça fait partie de la prétention je pense argentine qui est très très connue très célèbre en Amérique latine. C'est-à-dire qu'on a le sentiment que le succès a toujours un petit côté pas populaire mais vulgaire. J'ai écrit un livre le livre précédent qui s'appelle Le ghetto intérieur qui a eu pas mal de succès donc maintenant je ne dis plus que j'ai honte du succès alors je vis dans une honte constante qui me fait parler différemment de ça mais oui j'étais élevé dans un monde intellectuel où toute la culture populaire était un tout petit peu méprisable.

Je ne dis pas que c'est bien mais c'est là où je suis grandi.

On va terminer si vous le voulez bien avec des questions d'auditeurs sur l'appli France Inter Jérémy de Saint-Etienne nous demande le confinement et la crise sanitaire ont-ils eu une influence sur l'écriture de vos livres Jean-Baptiste Delamont ?

Non pas du tout j'ai trouvé que c'était une période paralysante en réalité alors oui c'est une influence mais j'ai eu le sentiment et je l'ai toujours aujourd'hui d'ailleurs que ça nous pose quand même une question fondamentale c'est de savoir qu'est-ce qu'on va écrire maintenant au-delà de la crise sanitaire je parle aussi de la crise écologique qu'on traverse comment est-ce que nos écritures vont nécessairement devoir prendre en compte ces nouvelles données de notre monde j'ai l'impression qu'après ça je ne pourrai plus jamais écrire de la même façon

Mais vous allez écrire vous avez déjà des prochains romans en tête tous les deux ?

Oui parce que moi c'est ma manière d'être au monde et que malheureusement je ne sais pas faire autre chose donc je continuerai d'écrire

Et vous évidemment Santiago Amigorena projet de 25 ans une oeuvre colossale chaque livre est un chapitre de votre vie il y a le prochain déjà en route j'imagine

Bien sûr dès que je finis un livre je continue d'écrire c'est-à-dire avant que le livre soit publié mais au début je disais que confiner c'est notre état naturel quand on écrit on est confiné donc quand on nous demande qu'est-ce qu'on pense du confinement il fallait nous le demander il y a 10 ans on aurait parlé de ce mot d'une autre manière maintenant tout le monde est confiné peut-être tout le monde s'est mis à écrire ce serait je ne sais pas si bien ou pas bien mais en tout cas ça pourrait nous mettre ensemble

Le Fils de l'Homme chez Gallimard le premier exil chez POL Jean-Baptiste Del Amo Santiago Amigorena un grand merci à tous les deux bonne rentrée merci aussi à vous Ilan Amor Youssef spécialiste littérature à France Inter les autres romanciers français présents dans cette sélection France Inter le point seront dans Boomerang d'Augustin Trapenard Anne Berest Philippe Janeda et David Diop dès ce lundi de rentrée 30 août France Inter