La réforme de l'audiovisuel public - Jean-Noël Jeanneney x Laurent Lafon

Il débat ce matin sur l'avenir de l'audiovisuel public. Une réforme est attendue dans les prochaines semaines à l'Assemblée nationale. C'est une proposition de loi soutenue par Rachida Dati qui a pour projet de fusionner Radio France, France Télévisions, France Média Monde et l'INA en une seule entité qui pourrait porter le nom de France Média. Les choses pourraient aller très vite si la loi est votée avec la mise en place d'une holding au 1er janvier prochain. Pour en débattre ce matin, Laurent Laffont, sénateur union centriste du Val-de-Marne, président de la commission culture du Sénat, membre du conseil d'administration de Radio France et auteur de cette proposition de loi.

Et Jean-Noël Janenay, historien, ancien PDG de Radio France et de RFI, producteur de l'émission Concordance des Temps chez nos amis de France Culture. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et merci d'être au micro de France Inter ce matin. Laurent Laffont, vous êtes favorable donc à cette holding. Jean-Noël Janenay, vous, au contraire, dans une tribune au Monde, vous avez fait part de votre inquiétude face à ce projet. Qu'est-ce qui vous inquiète ?

Je pense que ce n'est pas une bonne action et que l'idée que l'union fait la force est probablement une idée trop simple. Alors je passe vite sur deux points autour duquel nous sommes d'accord, monsieur le sénateur, c'est-à-dire l'extrêmement bonne santé de l'audiovisuel public et de Radio France notamment, je le dis avec plaisir ici, et d'autre part le mauvais coup qui a été porté en supprimant la redevance. Je vois que le sénateur est très préoccupé de la pérennité de nos ressources. Sur ce point, nous pouvons donc passer vite. Mais c'est un socle important, je crois, pour notre débat.

À partir de quoi, je pense que l'idée de faire une fusion, alors vous parlez de holding, la ministre est très très claire, elle a l'idée d'en faire une fusion, ce sera une gouvernance commune. L'idée de regrouper les différentes sociétés de l'audiovisuel public pour une meilleure efficacité, je crois que c'est une pétition de principe et que c'est une mauvaise idée. Si nous fabriquions des automobiles, on peut imaginer que deux usines d'automobiles se rapprochent et soient plus efficaces. En l'occurrence, ces sociétés, ce sont des chevaux légers, ce n'est pas une unité puissante et raide. Il faut que nous puissions continuer d'être différents, d'être spécifiques.

Et pour cela, l'idée de se rapprocher me paraît très très malvenue. J'ajoute que tout le monde sait bien que, du coup, le fonctionnement de la machine serait extrêmement alourdi. Il y aurait, dans le feuilleté des pouvoirs, on va faire un niveau supplémentaire. Il y aura un président et puis il y aura des directeurs généraux. Et puis tout ça va marcher avec des débats, des discussions de pouvoir, d'influence. On passera énormément de temps à se disputer l'autorité, alors qu'il me paraît qu'aujourd'hui, toute l'énergie de nos maisons doit être dirigée au service d'un seul but, c'est-à-dire l'adaptation. Et vous avez commencé ici, à Radio France, de le faire magnifiquement.

C'est-à-dire de s'adapter au nouveau décor que les technologies contemporaines nous proposent. Alors, concentrons notre énergie à cela et non pas...

Laurent Laffont, vous entendez les inquiétudes de Jean-Noël Jeannet. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

J'entends bien sûr les inquiétudes. D'abord, je voudrais rajouter un troisième point aux deux points d'accord. C'est que d'abord, nous sommes l'un et l'autre défenseurs du service public. Et il y a, en dehors de ce studio, des personnes qui ne le sont pas forcément. Et toute ma démarche à moi, c'est de renforcer ce service public. Qu'est-ce qui se passe ? D'abord, l'environnement du service public a changé depuis un certain nombre d'années. Il y a eu des évolutions technologiques, dont certaines sont en cours. Et d'autres ne sont qu'au balbutiement, je pense, pour les évolutions en cours, le développement du numérique. Et pour celles à venir, de l'intelligence artificielle.

Et puis, il y a de nouvelles pratiques que nous connaissons tous. On n'écoute plus la radio ou la télévision. On ne regarde plus la télévision comme on le faisait il y a 10 ans, il y a 20 ans. Les phénomènes de replay, de numérisation font que les pratiques, notamment chez les jeunes, ont totalement évolué. Et en plus, il y a de nouveaux acteurs qui ne sont pas des acteurs français. On n'est plus dans un schéma de concurrence franco-française. On est dans un schéma de concurrence à une toute autre échelle. Quand je pense aux nouveaux acteurs, je pense évidemment aux plateformes américaines.

Nous, ce que nous disons, c'est que pour continuer le travail de qualité qui est fait dans le service public, compte tenu de ce que je viens de décrire très rapidement, il faut rassembler les différentes entités du service public pour réunir les forces. C'est un constat qui n'est pas uniquement fait par le Sénat ou par la commission de la culture que je préside, mais qui est fait dans d'autres pays. Puisque quand on regarde les modèles d'audiovisuel public partout pratiquement en Europe, il y a ce travail de réunion des forces qui est déjà opéré. Et c'est un travail d'ailleurs qui est en partie partagé par les différentes entités d'audiovisuel public.

Parce que quand on regarde les réflexions stratégiques, que ce soit ici ou que ce soit à France Télévisions ou à l'INA ou à France Média Monde, partout on dit qu'il faut renforcer les coopérations entre les acteurs. Ben voilà, nous en sommes.

Mais est-ce que vous espérez, je ne sais pas, des programmes de meilleure qualité, des économies de personnel ? Quel est fondamentalement le projet derrière la fusion ? Si on parle des métiers de l'audiovisuel, produire de la télévision, faire de la radio, quel est le projet éditorial ? A quoi cela va-t-il servir dans la qualité de ce qui est donné au public ?

D'abord, moi je ne parle pas de fusion, je parle d'une holding. Et c'est différent, vous y reviendrez, mais je pense que la question de principe est importante. Oui, bien sûr. Tout l'enjeu, c'est d'aborder ensemble les évolutions d'usage et les évolutions technologiques auxquelles vous êtes confrontés, pour lesquelles individuellement vous travaillez actuellement. Je pense à la question de l'IA par exemple. L'IA, on en est au balbutiement, quel est l'impact de l'intelligence artificielle sur vos métiers, sur la façon de faire de la radio, la façon de faire de la télévision. On sait bien que tout cela ne va pas se confondre, mais il y a des convergences qui vont se mettre en place.

Par exemple, indépendamment de l'IA, la question des podcasts qui est en train de se développer. On voit bien que dans le podcast, vous avez à la fois du son et de l'image. Il y a un travail de coopération qui ne peut se mettre pas toujours.

Il existe des podcasts vidéo, effectivement. Pas toujours, mais pas toujours. Jean-Noël Janais, sur cet argument principal tout de même, qui est de dire que la fusion, c'est face aux énormes plateformes numériques, que ça permet d'avoir un audiovisuel plus fort sur les questions de lutte contre la désinformation et d'usage dévoyé de l'intelligence artificielle. Quelle est votre position ?

Je me permets d'abord de répondre à la question de la comparaison, à l'argument de la comparaison avec d'autres pays. Vous nous dites que tous les pays voisins, j'ai entendu la ministre le dire aussi, ont procédé à ce genre de fusion. Parce que holding ou fusion, ce sera évidemment la même chose. Si vous prenez le cas de la BBC, que l'on vende toujours, il y a un exemple tout à fait intéressant. C'est qu'en avril 2022, on a voulu fondre la chaîne d'information intérieure et la chaîne d'information internationale, parce qu'on avait diminué de 500 millions de livres le budget de la BBC. On en revient, car on constate que c'est absurde. Il faut préserver la différence.

C'est un vieux slogan de Radio France. Écouter la différence. Écouter la différence, bien sûr. Et donc ces arguments de comparaison ne paraissent pas du tout valides. La vérité, c'est que vous allez avancer vers une fusion qui obligera tout le monde à passer sous la toise et qui du coup fera perdre tout à fait de vue la spécificité de chaque entreprise. Nous sommes à Radio France ici, nous sommes à Radio France et nous savons que le cas est tout à fait spécifique. J'ajoute que chaque fois qu'on a essayé de rapprocher la radio et la télévision, c'est toujours la radio qui a souffert. Car du côté de la télévision, il y a plus de moyens, il y a plus de narcissisme.

Il y a quelque chose comme une condescendance souvent à l'égard de la radio. Vous me permettrez d'évoquer un souvenir personnel lorsque je dirigeais cette maison, effectivement, au début de 1983, on a détaché les radios des stations de FR3 en région, on les a détachées de la télévision. Elles étaient malheureuses, elles étaient méprisées, elles étaient maltraitées. Et nous avons vu, en les intégrant dans un système de radio local public, tout à coup, elles ont refleuri à peu près comme une plante qu'on arrose. Donc je crois vraiment qu'il faut insister sur l'originalité de chacune de nos actions, garder ce côté libre, souple, et puis multiplier, si on veut, les coopérations.

C'est le rôle du gouvernement de pousser dans les accords, dans les conventions d'objectifs et de moyens.

Sur ce sentiment que la radio sera la grande perdante d'une fusion, qu'avez-vous à répondre à Jean-Noël Jeannet ? Parce que pour le dire clairement, les gens qui travaillent à la maison de la radio se défoncent pour faire la meilleure radio possible, et ils craignent d'être absorbés par la télé. Est-ce que vous entendez cette crainte, alors même que les Français plébiscitent les différentes radios de Radio France, et écoutent massivement les podcasts de Radio France ?

Juste un mot avant de vous répondre, sur cette notion de préserver les différences. J'ai besoin d'une réponse. Oui, je vais vous la donner. Sur cette notion de préserver les différences, que j'aime beaucoup, et moi je dirais que la première différence à préserver, c'est la différence entre le service public et le service privé. Et c'est bien le sens de la démarche que j'ai entrepris avec cette proposition. Pour vous répondre, sur la spécificité de la radio, la spécificité de Radio France, moi j'y suis très attaché. C'est pour ça que je fais une différence entre la holding et la fusion.

Parce que la holding permet de renforcer les coopérations, les travaux en commun, sans pour autant nier le passé, les spécificités de chacune des entités. Et après, on voit bien aussi que cette cloison qui était très stricte, notamment pour des raisons technologiques, il y a quelques années, entre le son et l'image, ces cloisons sont un peu en train de s'effacer. Elles ne vont pas disparaître totalement, c'est pour ça qu'encore une fois, il faut garder les entités existantes. Mais on ne peut plus vivre dans deux mondes complètement clos, en disant l'image et le son...

Notre débat est filmé, mais ça n'en fait pas de la télévision pour autant.

Ça n'empêche pas que la majorité de ceux qui nous écoutent, nous écoutent par le son. Et que le son continue de dominer. Et que l'image est simplement à l'appui. Mais je ne vois pas pourquoi le rapprochement entre ces différents modes de communication impliquerait des conséquences administratives, avec toutes les formidables lourdeurs que cela représenterait.

Beaucoup vont nous écouter, non seulement peut-être effectivement à travers la radio, mais aussi à travers leur iPhone, en regardant l'image comme le son. Donc on voit bien que les choses évoluent. Pour revenir sur pourquoi ne continuent pas les coopérations comme on le fait actuellement. Parce qu'on le voit bien à travers les conventions d'objectifs et de moyens que vous avez indiqués tout à l'heure. Parce qu'on voit bien que ça avance difficilement, que c'est compliqué, que c'est assez chronophage d'ailleurs au point de vue temps, parce que finalement ces coopérations ne sont pas structurées, organisées.

C'est tout le sens de la démarche, c'est d'arriver à mieux organiser pour que ça soit plus fluide.

Vous, vous êtes favorable à la holding. Il semblerait que Rachida Dattier et Emmanuel Macron penchent plutôt pour la fusion. Ça, vous pouvez nous le confirmer, Laurent Laffont ?

Oui, écoutez, ce n'est un secret pour personne, effectivement. Et ce serait une erreur d'aller à la fusion ? Moi, je pense que ce serait une erreur de confondre vitesse et précipitation.

Donc vous nous dites que finalement, vitesse et précipitation, la vitesse conduira un jour, évidemment, à faire une fusion. Franchement, vous croyez sérieusement qu'on va s'arrêter à la holding quand il y aura une gouvernance commune ?

Je n'en sais rien, je ne connais pas l'histoire. Vous qui êtes un historien, vous savez que l'histoire n'est pas écrite par avance. Je ne connais pas l'histoire. Je dis qu'il faut avancer dans le sens des coopérations et qu'il faut créer cette holding. Ce n'est pas une idée nouvelle, encore une fois. Ça fait plusieurs années qu'on y réfléchit, qu'on y travaille. Je sens que le fruit est mûr sur cette holding. Et je dis, attention, n'allons pas trop vite. La question de la fusion ne se pose pas aujourd'hui.

Et le fait que cinq anciens ministres de la Culture, dont Roselyne Bachelot et Rima Abdul-Malak, se soient opposés à cette réforme devant l'Assemblée nationale, ça ne vous pose pas question, Laurent Laffont ?

Non, ils et elles se sont exprimés dans le cadre du débat. Et c'est tout à fait normal qu'ils le font aussi. On aurait pu trouver d'autres ministres de la Culture qui, eux, sont favorables à l'holding. Je pense en particulier à Franck Riester, qui avait déposé un projet de loi assez proche de la proposition de loi que je défends. La Covid a permis d'en triompher. Quelque chose, malheur et bon. Et la période du Covid est terminée. C'est pour ça qu'on peut reprendre le sujet maintenant.

Et vous pensez, Jean-Noël Jeannet, que ce projet va se faire ? Parce qu'effectivement, Laurent Laffont le dit à l'instant, c'est un vieux serpent de mer. Une BBC à la française, comme on dit maintenant, ça va se faire ?

Comme M. Laffont vient de le dire, c'est un économètre qui parle à un historien. L'historien, peut-être n'est-ce pas un hasard d'ailleurs, que vous soyez économètre, c'est une vision plus abstraite des choses que l'historien qui a tendance à voir la réalité, qui est peut-être mieux à même de voir la réalité profonde des individus, des comportements, des sociologies.

Et à cet égard, je ne sais pas du tout quel est l'avenir, mais je suis très inquiet, parce que quand on aura passé un cran, alors je crois que le boulevard s'ouvrira vers cette chose très néfaste qui sera l'arrasement des différences, la fin des spécificités qui font encore une fois la force de nos maisons, qu'elles travaillent ensemble bien sûr, mais qu'elles travaillent séparément, avec énergie, avec leur enthousiasme propre. J'ajoute que la gestion même des personnels sera différente. On passera tous dans l'obligation d'un système commun, alors qu'il vaut beaucoup mieux s'adapter aux spécificités originales de chaque entreprise.

Toujours une question de souplesse, ça marche bien, ne cassons pas les choses. Sous-titrage Société Radio-Canada