Faut-il traiter la Russie de Poutine comme notre pire ennemi ?

France Culture

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la Russie est-elle notre pire ennemi et économie de guerre qui doit se serrer le ceinturon ? Nos débatteurs ce dimanche, Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage chez Flammarion, l'art de la paix. Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au Monde, votre dernier livre chez Stock, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Hervé Gardette.

Historien, directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle. C'est votre dernier livre chez Talendier. Dans la deuxième partie de cette émission, nous évoquerons l'économie de guerre à laquelle la France se prépare et aux moyens nécessaires pour y parvenir. Emprunts, impôts, économie budgétaire. Comment financer l'effort de guerre ? Mais pour commencer, il est nécessaire de se poser la question de la légitimité d'un tel effort. La Russie nous menace-t-elle vraiment ? Poutine est-il prêt à faire la paix, comme l'y encourage son homologue américain avec son projet de trêve en Ukraine ?

Écoutez, la réponse de l'intéressé, c'était jeudi, au détour d'une conférence de presse donnée aux côtés du président biélorusse, Alexandre Loukachenko.

Nous sommes d'accord avec les propositions visant l'arrêt des combats, mais nous partons du principe que cette trêve doit conduire à une paix durable et s'attaquer aux causes profondes de cette crise. Nous sommes d'accord, mais il y a des nuances.

C'est un oui qui n'a rien de franc ni de massif. Celui de Vladimir Poutine au sujet du cessez-le-feu défendu par les Américains est prévu pour s'appliquer pendant une trentaine de jours. Il manque des garanties, estime le président russe. Surtout, Poutine considère que la paix ne pourra se faire qu'à condition de s'attaquer aux causes profondes de cette crise, retour ou presque à la case départ. Le fait est que le chef du Kremlin semble aujourd'hui moins désireux d'aller vers la paix que de continuer la guerre. Pour la première fois mercredi, il a revêtu un treillis pour se rendre dans la région de Kursk que les forces russes tentent de reprendre à l'Ukraine.

La tenue d'un militaire, donc pas celle d'un diplomate. De quoi justifier les discours martiaux entendus ces dernières semaines dans de nombreux pays européens. L'arrivée de Donald Trump au pouvoir, son approche plus que conciliante avec son rival russe a eu pour effet d'augmenter le niveau d'inquiétude sur le continent. La palme de l'intervention solennelle revient à Emmanuel Macron il y a une dizaine de jours. La Russie, a-t-il dit, est devenue au moment même où je vous parle et pour les années à venir, une menace pour la France et pour l'Europe.

Le président français étant coutumier du vocabulaire militaire, souvenez-vous du « nous sommes en guerre pendant le Covid », du réarmement démographique face à la dénatalité. Faut-il voir dans son discours une forme d'exagération de la menace ? Ou au contraire, la prise en compte d'un risque réel, voire existentiel ? Ce qui est avéré, c'est que la Russie dépense comme jamais pour sa défense 140 milliards d'euros en 2025, 6% de son PIB.

Ce qui est à peu près certain, c'est que Moscou multiplie les actes d'hostilité dans cette guerre qu'on qualifie d'hybride, et qui consiste à mener des cyberattaques ou à déstabiliser les processus électoraux comme on a pu le voir en Moldavie ou en Roumanie récemment. Ce qui est notable enfin, c'est que les services secrets de nombreux pays de l'UE ne font plus mystère de l'hypothèse d'un conflit ouvert avec les Russes dans les prochaines années. Alors faut-il considérer la Russie de Poutine comme la principale menace qui pèse sur l'Europe ? Sylvie Kaufmann, je voudrais voir qu'on commence par cette intervention.

Alors c'était assez court ce qu'a dit Vladimir Poutine par rapport à la proposition de trêve dans la guerre en Ukraine. Nous sommes d'accord, mais il y a des nuances. Comment est-ce que vous comprenez cette déclaration de Vladimir Poutine ? C'est-à-dire qu'on continue la guerre ?

Oui, c'est oui mais ou oui mais non. En fait, c'est une réaction qui n'étonne pas vraiment quand on observe depuis longtemps le comportement de Vladimir Poutine et la manière dont il a géré les précédents conflits et surtout ses précédentes interventions, ses précédentes agressions de ses voisins. Et c'est vraiment une sorte de comportement habituel qui consiste à faire traîner les pourparlers aussi longtemps que possible. Et pendant ce temps, ces forces, les forces russes, accroissent leur emprise sur le terrain.

C'est ce qu'on a vu en Géorgie en 2008, quand Nicolas Sarkozy, au nom de l'Union Européenne, est allé négocier un cessez-le-feu à Moscou alors que les forces russes avaient envahi la Géorgie. Et les Russes lui ont demandé de retarder un petit peu son arrivée à Moscou. Et pendant ce temps, l'armée russe progressait sur le terrain en Géorgie.

Et ça, c'est assez classique dans un conflit, non ? C'est-à-dire qu'on essaie d'arriver en meilleure position possible pour pouvoir négocier ensuite ?

Oui, mais enfin bon, là, il le fait de manière tout à fait ouverte et hontée, si je peux dire. Il l'a fait à nouveau pendant les négociations de Minsk en 2015, qui était organisée par la France, l'Allemagne, avec la Russie et l'Ukraine. Et c'est la même chose, il faisait traîner les pourparlers aussi longtemps que possible. Et pendant ce temps, ses forces dans le Donbass grignotaient du terrain et affermissaient leur position face à l'armée ukrainienne, qui était en très mauvaise posture à l'époque. Et là, à nouveau, qu'est-ce qu'on voit pendant que Zelensky accepte cette trêve qui a été organisée avec les États-Unis ? Et on attend la réponse de la Russie, de Vladimir Poutine.

Et ses troupes sont en train de récupérer tout le terrain que les Ukrainiens avaient pris l'été dernier dans la région de Kursk, sur le territoire russe. Donc voilà, ce sont des manœuvres dilatoires. C'est toujours la manière dont Vladimir Poutine organise le temps, utilise l'arme du temps. C'est d'ailleurs quelque chose que dans la tradition russe, on connaît bien, depuis dans la tradition impériale russe. Voilà, donc si on reprend votre question initiale, qui est est-ce que la Russie est une menace importante ? Déjà, on voit qu'on a affaire à un interlocuteur qui ne joue pas de la même manière que nous. Et donc d'abord, je veux dire, c'est plus qu'une menace, c'est une puissance.

Vladimir Poutine est à la tête d'une puissance qui agresse ses voisins, qui veut recréer une sphère d'influence autour de la Russie, qui donc viole les frontières. Enfin voilà, je ne sais pas comment on peut encore se poser la question sur est-ce qu'elle constitue une menace ? Je crois qu'elle est tout à fait réelle et avérée maintenant. Les faits sont là.

La question, c'était d'ailleurs pas seulement est-ce qu'elle constitue une menace, est-ce que la Russie de Poutine constitue la principale menace aujourd'hui ? Comment est-ce que vous y répondez à cette question, Bertrand Baddy ?

Alors que la Russie soit une menace, qui oserait dire le contraire ? Enfin c'est absolument évident, il suffit de regarder le déroulé de la dernière phase, ne serait-ce que de la dernière phase de ce conflit, celle qui a commencé le 24 février 2022. Il y a eu un acte d'agression, un acte d'agression qui en plus, il ne faut pas l'oublier, ne portait pas tant sur les oblastes contestés, mais porté sur un thème absolument effarant qui est la dénazification de l'Ukraine, ce qui signifie en gros une volonté de remettre en cause globalement et l'Ukraine et les équilibres européens. Donc évidemment, si ça ce n'est pas une menace, qu'est-ce qui serait une menace ?

Enfin j'en verrai d'autres sur lesquelles on reviendra peut-être tout à l'heure, mais là en tous les cas, le focus est clair. Le grand problème me paraît être maintenant comment traiter cette notion de menace et est-ce que l'on peut basculer d'une grammaire de la menace à une grammaire de l'ennemi ? Pourquoi je pose cette question ? Parce que tout a été remis en cause, notamment avec l'élection de Trump comme président des Etats-Unis, où on voit que le vieux schéma schmittien, c'est-à-dire ami, ennemi, vous êtes ami ou vous êtes ennemi, est maintenant quelque peu remis en cause.

Alors partiellement remis en cause, parce que lorsque le juiste philosophe allemand Karl Schmitt disait que l'ennemi était fonctionnel, c'est parce que, disait-il, il cristallisait la nation. On voit bien comment un certain nombre de chefs d'Etat européens, et notamment l'un qui n'est pas très éloigné de là où nous sommes, peut utiliser cette formule au moment où la nation s'atomise, se fragmente, se divise. Donc cet aspect de l'inimitié, elle reste très utile sur le plan de politique intérieure. Maintenant, qu'en est-il sur le plan de politique étrangère ?

Parce que ce que l'on n'a pas suffisamment souligné, même si on en a parlé, mais on n'en parlera jamais suffisamment, c'est que l'élection de Trump a conduit au dépassement des logiques d'alliance, des logiques d'alignement, de la dualité ami-ennemi. Ce qui est très intéressant, très nouveau d'un certain point de vue, c'est que Trump, depuis qu'il est à Maison-Blanche, crée non pas un renversement d'alliance, comme j'ai entendu dire, ce qui est absurde, c'est complètement idiot, il n'est pas devenu l'allié de Poutine, mais en revanche, il crée une logique de connivence.

Une logique de connivence qui courait dans les relations internationales déjà depuis un bon moment, où on considère que plutôt que de chercher des ennemis ou des amis, il faut, dans le monde nouveau tel qu'il est, chercher des partenaires en fonction des aubaines qui se présentent et des occasions. Là, l'occasion est en or. Faire se combiner « Make America Great Again » et « Make Russia Great Again », qui est le slogan de Poutine depuis déjà un bon moment, c'est tout à fait idéal. Est-ce que, du coup, on entre dans un jeu de l'hostilité ou de l'inimitié ?

Ça devient très très compliqué. Mais attendez, parce que Bertrand, si vous nous dites au début de votre intervention que, oui, la Russie est une menace et une menace importante, « Quelqu'un qui me menace, ça n'est pas mon ami. A priori, ça va être mon ennemi. »

Oui, mais justement, toute la difficulté est là. C'est-à-dire qu'on est dans une grammaire qui passe trop facilement de la notion de menace à la notion d'ennemi. Pourquoi ? Parce qu'on est dans un monde interdépendant, aujourd'hui, où la menace ne peut se traiter que globalement et non frontalement. C'est ça, la différence. Des menaces, moi, je peux vous en faire des listes qui n'en finiraient pas. Mais laquelle de ces menaces, peut être traitées aujourd'hui frontalement, c'est-à-dire par une logique de confrontation directe. On voit très bien que traiter la menace russe par une logique de confrontation est pratiquement irréalisable dans le monde tel qu'il est actuellement.

Et qu'il est bien plus sage de le traiter globalement. Or, moi, ce qui me frappe quand même dans toutes les tragédies que nous vivons depuis un certain temps, c'est que n'on parle jamais ni de traitement global, ni même de paix. On ne parle pas de paix. On parle de guerre ou de non-guerre. On parle d'armistice ou de guerre. On ne parle jamais d'un programme de paix. C'est-à-dire une tentative de régler globalement cette menace. Une menace se dissout à partir du moment où il peut y avoir un effort collectif pour repenser un ordre régional ou international qui est défaillant. C'est ça le fond du problème.

Et donc, ce n'est pas par la simplicité de l'ami ennemi que l'on pourra régler le problème.

Thomas Gomart, la France et l'Europe ont tort de se placer dans une logique de confrontation directe avec la Russie ? Pour reprendre la référence de Karl Schmitt et l'insinuation de Bertrand sur l'usage qui peut en être fait sans être avoué par le président de la République pour ressouder la nation. Moi, je commencerais par constater qu'aujourd'hui, Karl Schmitt est beaucoup plus présent au Kremlin qu'à l'Elysée. Parce qu'au fond, c'est la Russie qui nous désigne comme ennemi. Il ne faut pas inverser les choses. Peut-être sommes-nous déjà victimes d'une forme de Trumpisation où le président Trump a expliqué que c'était l'Ukraine qui a l'origine de la guerre, que Zelensky était un dictateur.

Et là, on a l'impression désormais que c'est nous qui serions en train d'être en guerre contre la Russie. C'est la Russie qui est présente en Ukraine. Ce ne sont pas les Européens qui sont présents en Ukraine. Les Européens ne sont pas en guerre contre la Russie. La Russie, en revanche, veut asservir l'Ukraine et parallèlement veut détruire les structures euro-atlantiques. Si la Russie nous désigne comme ennemi, Thomas Gomart, ça veut dire que la Russie nous considère comme une menace ? Alors, c'est un point très important, effectivement, parce que ça fait partie, j'allais y venir, du récit dans lequel nous sommes, d'explication de ce qui se passe.

Et je pense que cette discussion sur la menace est très importante parce qu'elle révèle un certain nombre de confusions qui font partie précisément de la solution politique que nous ne parvenons pas à obtenir. Pourquoi la Russie est-elle une menace ? D'abord, elle est une menace dans sa manière de faire la guerre. C'est-à-dire que, que ce soit depuis la Tchétchénie, au milieu des années 90, au début des années 2000, que ce soit par le mode d'intervention en Syrie, on a désormais un pays qui montre sa détermination en acceptant d'avoir plusieurs centaines de morts par jour pour grignoter des arpents de terrain dans l'Est ukrainien.

Et ça, c'est tout à fait inattendu pour nous, sociétés européennes post-modernes. Oui, il y a un pays qui est puissance nucléaire et qui accepte de sacrifier pas sa jeunesse, parce qu'en fait, ce n'est pas la jeunesse représentative de la Russie, mais plutôt une jeunesse qui vient des périphéries ou qui vient du système pénitentiaire russe. La deuxième chose pourquoi c'est une menace, c'est qu'à cela s'ajoute une tradition d'action hybride dont nous sommes victimes. Le président de la République l'a expliqué dans son intervention, ce n'est pas nouveau. Ce qui est frappant dans la dernière intervention, elle n'est pas du tout nouvelle.

Si vous relisez le message au jarme du président de la République en février 2022, il pointe la dimension injustifiée donnée à la crise par la Russie et il pointe également les possibilités pour nous de devoir à terme changer de mode de vie. Donc, ce n'est pas aujourd'hui nouveau ce qui a été exprimé en mars 2025. C'est au contraire très cohérent avec l'analyse qui est faite par le président de la République depuis l'invasion de février 2022. Puis, dernier élément, c'est que je crois qu'effectivement, la Russie présente une menace dans la manière dont on est en train d'analyser et de relater ce qui se passe.

Et ça, c'est intéressant de pointer qu'effectivement, vous avez des gens qui aujourd'hui font une sorte de hiérarchie des menaces. Ça s'explique aussi par les travaux en cours. On en parlera probablement dans la deuxième partie de notre émission, mais dans les travaux en cours sur ce qu'on appelle l'actualisation de la Revue Nationale Stratégique, c'est-à-dire toute la doctrine militaire qui est en train de se mettre en place. Vous avez des gens qui expliquent que cette situation est le fruit des élargissements de l'OTAN.

Et ça, c'est un point évidemment très utilisé par l'argumentaire russe parce qu'avant l'invasion de l'Ukraine de 2022, vous avez eu les mémorandums de décembre 2021 qui disent noir sur blanc que l'objectif de la Russie de Poutine est de revenir en Europe à une situation antérieure à celle de 1997 correspondant au premier élargissement de l'OTAN. Ensuite, vous avez des gens, je dirais la deuxième partie, c'est ce qu'on pourrait appeler l'analyse stratégique à la CNews, c'est-à-dire qui explique que la menace islamiste est plus importante que la menace russe.

Puis vous avez une troisième catégorie de personnes qui explique, au fond, on n'aura jamais les chars russes sur les Champs-Elysées, donc tout ça est très exagéré et utilisé par le président de la République pour revenir dans le jeu politique. Alors effectivement, on peut être tout à fait... Ça peut s'entendre et se débattre en tout cas, cet argument-là. Absolument, sauf que la réponse immédiate, si vous voulez, c'est que je pense qu'il n'y a pas d'hierarchie de menace mais qu'au contraire, il y a un enchevêtrement des menaces et puis on peut être, vous savez, défait sans être envahi.

C'est-à-dire que vous pouvez aussi imaginer une Union européenne à terme où au lieu d'avoir un seul urbain au sein de l'Union européenne, vous avez plusieurs régimes de cette nature et ce n'est plus

sur ce qui vient d'être dit par la multidimensionnalité de ce qui nous lie à la Russie de façon négative puisque c'est un peu le propos. D'une part, il y a le militaire qui a pris le devant de la scène médiatique, qui a pris le devant de la réflexion politique, du positionnement individuel du pays mais aussi de l'Europe de façon collective. Il y avait auparavant quand même de longues dates et ça a été dit d'une certaine manière une, j'appellerais ça une infiltration mais en tout cas un activisme cyber auquel étaient confrontés les entreprises depuis longtemps auxquelles ont été confrontés les pouvoirs publics aussi.

Ça a été identifié il y a longtemps ce qui était quand même symptomatique d'une forte performance de la Russie sur des sujets notamment technologiques qui sont des sujets de pointe.

Donc on est dans un positionnement du rapport de force qui est quand même qui va au-delà de la situation militaire telle qu'elle est sur le terrain en Ukraine aujourd'hui et puis il y a bien sûr derrière tout ça une dimension économique et ce rapport de force qui se construit dans un monde et là je reviendrai tout à l'heure à ce que disait Bertrand Bardi tout à l'heure la complexité du monde actuel de nature économique mais en tout cas ce qui est vrai aujourd'hui c'est qu'après ces années de guerre et après des années d'affaiblissement on a eu quand même des intentions fortes avec les sanctions on a eu des choses collectives qui ont été mises en place et qui ont été quantifiées par dizaines voire centaines de milliards d'euros ou de dollars et malgré tout aujourd'hui la Russie va pas si mal alors on pourrait dire qu'elle va pas si bien non plus mais souvenez-vous en 2022 il y avait une contraction du PIB de pas 10% mais 8-9% aujourd'hui la Russie est revenue à une croissance bien largement plus positive que la croissance de notre pays alors évidemment les dépenses militaires y sont pour beaucoup et puis on a aussi une logique du commerce international j'y reviendrai qui est quand même finalement assez porteuse pour la Russie

oui mais tout ça tout ce que vous énoncez Natacha Valla c'est-à-dire la question militaire les attaques cyber et puis la complexité des questions économiques c'est quelque chose dont on aurait pu parler dès 2022 par exemple qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on dramatise alors peut-être à juste titre d'ailleurs mais cette menace exercée par la Russie c'est le changement de la donne géopolitique c'est-à-dire c'est l'arrivée de Trump au pouvoir qui fait que c'est beaucoup plus comment dire

sensible cette menace tangible et explicite ça c'est un aspect mais il y a aussi un aspect derrière qui l'est mais qui n'est pas commenté en tant que tel qui est la position des pays émergents qui sont un peu dans cet entre-deux dans une sorte de pragmatisme très assumé d'ailleurs que ce soit la Chine ou l'Inde il ne faut pas oublier que la Chine est devenue le premier partenaire commercial de la Russie c'est plusieurs centaines de milliards de dollars de valeur de commerce international entre les deux pays on a l'Inde par exemple alors ça on pourrait presque même dire que c'est c'est un peu de l'hypocrisie collective parce que on sait bien qu'on a des sanctions qu'on ne veut plus acheter du pétrole russe et en même temps on va aller acheter des produits raffinés à l'Inde qui dont on sait très bien qu'elle intermédie pour grande partie les exportations des matières premières de ce pays donc ce que je veux dire par là c'est qu'il y a une dimension économique qui est extrêmement complexe et qui n'est absolument pas binaire et qui ne pourra plus être binaire parce que les chaînes de valeur ou les chaînes commerciales plus que les chaînes de valeur sont elles-mêmes dilutives des responsabilités directes et des liens directs entre les différents maillons de cette chaîne-là

Bertrand Madier et Sylvie Kaufmann veulent réagir on commence par vous Bertrand Madier

juste pour dire je suis totalement d'accord avec ce que Natacha vient de dire c'est-à-dire qu'on est en train de découvrir une nouvelle grammaire de l'interdépendance qui est jouée sur le mode connivant par les deux anciens super grands ou sur le mode effectivement du donnant-donnant et des effets d'aubaine par les principaux acteurs du jeu international et je constate que l'Europe est complètement déroutée face à cela mais il y a quand même eu un marqueur moi qui m'assidéré dont on n'a presque pas parlé qui est le vote au conseil de sécurité le 24 février 2025 où les Etats-Unis présentaient une résolution où il n'était fait mention ni du droit du peuple ukrainien à disposer de lui-même ni de l'intégrité territoriale c'est-à-dire les deux principes fondamentaux que nous avons tous autour de cette table relevés comme étant la source même de la menace russe et l'Europe a proposé un certain nombre d'amendements ils ont tous été rejetés par les Etats-Unis qu'ont fait les deux pays européens membres du conseil de sécurité dotés du droit de veto la Grande-Bretagne et la France ils se sont abstenus ce jour-là la puissance européenne est morte c'est-à-dire l'idée même que l'on puisse construire une logique de confrontation avec la Russie sur la base d'un refus même de condamner la posture russe et d'utiliser l'arme du veto pour rappeler le droit c'est-à-dire ces deux droits à l'intégrité territoriale et à la détermination prouvent qu'effectivement on était sortis de cette logique de confrontation il y a des abstentions qui valent des oppositions écoutez le propre de l'opposition de la Grande-Bretagne ou de la France c'est que ça supprimait une résolution cette résolution n'oubliez pas que les résolutions du conseil de sécurité sont contraignantes donc effectivement ça donnait un nouveau jour aux relations nationales alors comment peut-on nous parler d'une opposition frontale même d'une logique et d'ennemis avec la Russie lorsque l'on refuse effectivement explicitement de condamner cette connivence qu'il y a entre les Etats-Unis et la Russie alors maintenant l'autre porte et c'est celle que Natacha a très bien décrite c'est effectivement rentrer dans le jeu international pour tenter de le réguler de manière systémique et là l'Europe est morte une deuxième fois c'est-à-dire qu'on ne voit aucune initiative qui aille effectivement dans ce sens ça veut dire qu'on se fera dicter notre avenir par les autres c'est-à-dire notamment effectivement les émergents on a vu l'Arabie Saoudite se pointer la Chine le Brésil l'Inde ou la Turquie ne sont pas loin après tout pourquoi pas Sylvie Kaufman oui alors deux choses d'abord sur vous demandiez tout à l'heure pourquoi cette menace tout d'un coup paraissait plus grave qu'elle ne l'a été alors que Poutine est là depuis 25 ans et la Russie agresse l'Ukraine depuis 11 ans sinon plus c'est effectivement l'effet Trump qui fait que tout ça tout d'un coup on perd la protection l'Europe perd la protection américaine et donc le choc est encore plus profond et la question sur comment va-t-on se protéger tout seul se pose avec énormément d'acuité ce qu'on voit aussi c'est que depuis le retour de Trump le discours en France le discours pro-Poutine russophile qui avait été complètement mis en sourdine depuis le 24 février 2022 ça c'était très clair tous les partis politiques et les médias qui étaient ouvertement en faveur de Poutine avant et de la Russie s'étaient tués parce qu'ils avaient vu que l'opinion publique était en réalité très solidaire avec l'Ukraine en France mais depuis le retour de Trump on voit que ce discours-là redresse la tête et on entend à nouveau ces arguments qui ont été exposés et qui en plus la plupart ne tiennent pas debout comme pourquoi est-ce que la Russie serait une menace alors qu'elle n'arrive pas à venir à bout d'un pays comme l'Ukraine au bout de 3 ans on sait bien que si l'Ukraine arrive à résister à l'agression russe pour l'instant et encore la Russie a quand même pris 20% de son territoire c'est pas rien mais c'est parce que nous lui fournissons des armes les Etats-Unis et les Européens jusqu'ici sans ces armes et sans cette aide occidentale l'Ukraine aurait déjà été absorbée malgré la résistance en moyens humains qu'elle oppose voilà donc il faut voir que ce récit russe maintenant trouve à nouveau un appui grâce au facteur Trump en France alors je voudrais aussi répondre à ce que vient de dire Bertrand Bady sur ce vote aux Nations Unies qui effectivement était un tournant dans l'épisode qu'on vit depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche et depuis que c'était l'épisode d'une certaine manière le plus marquant d'un alignement nouveau des Etats-Unis avec la Russie aux côtés de la Russie puisque ces deux pays ces deux grandes puissances ont voté ensemble au Conseil de sécurité alors pourquoi est-ce que les deux pays européens qui ont un droit de veto ne s'en sont pas servis ils se sont abstenus comme vous l'avez souligné parce qu'à ce moment-là c'était le 24 février comme vous l'avez dit Bertrand on était encore dans un moment je crois un peu de sidération des Européens sur cet alignement sur cette nouvelle position américaine et les Français se sont dit si on met le veto les Britanniques eux pour l'instant ne sont pas encore prêts à lâcher s'opposer complètement aux Etats-Unis et là on brise l'Union Européenne et l'unité européenne pardon pas l'Union l'unité européenne et la priorité des Européens à ce moment-là c'était d'être ensemble de montrer de manifester une forme d'unité et je crois que maintenant si nous sommes maintenant à la mi-mars les choses vont tellement vite se sont tellement accélérées que même si les Européens continuent d'essayer de garder ce fil avec les Etats-Unis parce que notre intérêt n'est pas que les Etats-Unis se retirent de l'Europe maintenant puisqu'on n'est pas tout à fait on n'est pas prêts à prendre la relève mais ils sont en train vraiment de tirer toutes les conséquences de cet éloignement de ce désengagement américain et je suis désolée la puissance européenne n'est pas morte Bertrand je crois qu'au contraire elle est en train on assiste à un vrai réveil européen en ce moment on le voit à travers toutes ces réunions tous ces sommets dans des formats alors ça n'est pas encore organisé autour d'un format qui est bien établi parce qu'on voit bien que le format de l'Union européenne n'est pas nécessairement adapté puisque à 27 c'est très compliqué puisqu'on a besoin d'impliquer la Grande-Bretagne dans cette nouvelle dynamique mais la dynamique européenne elle est là je suis désolé

Thomas Gomart je vois que vous voulez réagir à plein de choses qui ont été dites mais une petite question d'abord est-ce qu'il y a dans le projet de Vladimir Poutine tel qu'il en parle depuis des années un projet territorial qui excèderait les seules frontières de l'Ukraine c'est-à-dire est-ce qu'on peut lire dans ses écrits ou dans ses discours des projets disons que la Moldavie ou la Roumanie je prends ces deux pays puisque ce sont deux pays qui ont été évoqués par Emmanuel Macron comme de potentielles prochaines cibles de la Russie oui dans le sens où le monde russe tel qu'il est décrit la Russie désormais dans sa doctrine diplomatique se présente comme un état civilisation le monde russe commence et se finit là où il y a des Russes donc ça vous donne une interprétation extrêmement large des possibilités territoriales et effectivement des pays comme la Moldavie ou les Pays-Baltes se sont directement concernés compte tenu des minotaires si vous le permettez avec Gardette je voudrais peut-être apporter des éléments de réponse aux interventions de Natacha et de Bertrand alors je souscris évidemment à l'analyse sur l'importance de l'interdépendance sur les chaînes logistiques sur les sociétés civiles toutes choses brillamment décrites par Natacha et Bertrand mais à cette idée d'une complexité à laquelle nous ne serions enfin qui impliquerait d'être pris en compte dans la réponse je voudrais opposer au contraire l'aspect extrêmement binaire pour le coup de l'attitude de Vladimir Poutine au fond il est dans la continuation du léninisme avec la question russe du stokavo c'est-à-dire qui va l'emporter et ça c'est quelque chose qui est peut-être difficile à comprendre pour vous c'est qu'il y a de l'intentionnalité stratégique et la stratégie si on la définit comme le fait de prendre une décision par un seul homme ou un petit groupe qui a des impacts sur des millions d'autres ça existe encore de manière très binaire et donc la Russie effectivement peut avoir un taux de croissance de 3% mais a provoqué un million de morts en Ukraine donc je pense qu'on ne peut pas dire qu'elle se porte bien en réalité et ça je pense que c'est ce qui est le plus dur à analyser c'est à la fois la complexité d'un côté et tout ce jeu effectivement extrêmement mouvant qui s'est exprimé par le vote aux Nations Unies mais ça me semble être complètement illusoire de penser qu'en réalité nous n'avons pas face à nous quelque chose de très binaire pour le coup qui est une opposition de principe d'une part qui se traduit par de l'agressivité et de l'hostilité militaire et ça je pense qu'il faut bien comprendre cette phase là qui va à rebours de toute notre lecture et analyse de la mondialisation telle que nous l'avons comprise ces dernières années Natacha Valais une courte réponse

je suis d'accord avec cette dimensionnalité binaire et cette intention binaire dans la position de la Russie ce que je voulais dire tout à l'heure c'est qu'il y a un effet de fuite assez considérable qui est lié à ces canaux qui n'existaient pas dans une intensité aussi forte et une efficacité aussi forte que sont des pays comme l'Inde ou la Chine qui permettent à l'économie russe je disais que la Russie allait bien mais dans une exception étroite du terme bien allé qui est la macroéconomie tout simplement la Russie a réussi à réduire un phénomène d'inflation qui aurait pu être galopant a réussi à maintenir bon an mal an une intégration financière malgré les sanctions on a quand même appliqué des vagues de sanctions et ça me fait le lien avec ce que Sylvie a dit tout à l'heure et je pense que c'est une piste de réflexion sur laquelle les Européens doivent vraiment se concentrer aujourd'hui comment faire pour que ce potentiel qu'on a là collectivement qui n'a jamais réussi à être mobilisé se traduise suffisamment rapidement par une capacité de décision et une capacité d'exécution ça passe par une réflexion sur les instances européennes la gouvernance européenne évidemment avec le Royaume-Uni Bertrand Maddy oui rassurez-vous cher Thomas alors que vous en doutez je suis tout à fait en mesure de comprendre cette logique binaire et d'ailleurs j'ai fait plusieurs ouvrages justement pour la décrire dont l'impuissance de la puissance ce que je constate c'est que cette logique binaire un vous avez raison il faut en tenir compte et c'est la raison pour laquelle j'ai trouvé que le vote du 24 février au conseil de sécurité était tout à fait à côté de la plaque parce que si on vous suivait c'est très clair qu'il aurait fallu refuser cette résolution mais deuxièmement je constate que cette logique binaire se meurt c'est à dire qu'elle n'a jamais abouti nulle part depuis 1945 les Etats-Unis l'ont pratiqué et de multiples fois et dans multiples terrains que ce soit en Irak que ce soit en Afghanistan que ce soit en Somalie que ce soit au Vietnam etc.

ça n'a jamais fonctionné et donc le problème c'est en même temps de faire face à cette intention agressive de la Russie mais en même temps de savoir résoudre ce problème non pas en répliquant par une logique binaire parce qu'on n'en finira pas et on ne fera que l'entretenir mais par une logique systémique que nous ne savons pas justement construire donc que les choses soient claires de ce point de vue

vous savez tous que dans cette émission il y a aussi un rythme binaire deux sujets on vient de parler du premier le deuxième évidemment est lié il concerne l'économie et cet effort pour la défense auquel les françaises et les français sont appelés à répondre France Culture l'esprit public

Hervé Gardette