Raymond Soubie, président d’Alixio, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy – 26/09

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Mon invité ce soir c'est Raymond Soubis, il est président d'Alexio. Bonsoir Raymond Soubis. Bonsoir. Merci d'être avec nous, on va le rappeler encore une fois, vous avez été conseiller social de Nicolas Sarkozy. Pourquoi est-ce que je le répète encore une fois ? Parce que, évidemment, je vais vous poser la question de savoir, est-ce que vous trouvez que Michel Barnier a la bonne méthode ? Il a rencontré hier et aujourd'hui les partenaires sociaux, il a remis une pièce dans la réforme des retraites et sur l'affurance chômage, on va en parler bien sûr.

Est-ce que pour vous, est-ce qu'il a adopté la bonne méthode vis-à-vis des partenaires sociaux ?

Son premier geste consiste à les recevoir. Oui. Et ces jours-ci, c'est un rite. Je ne connais pas un Premier ministre qui n'est pas dans les premiers jours de son mandat reçu les partenaires sociaux. Bon, donc ça ne coûte rien, ça leur fait plaisir d'ailleurs, en même temps, une chose qui leur fait plaisir.

C'est méchant ça.

Tout ça, ça va très bien. Deux, il a des mesures à prendre. D'abord des mesures d'économie. Dans l'ensemble économique, il y a des mesures dites sociales, en dépenses ou en recettes. Et puis, il y a tout le reste. Réforme des retraites, l'histoire de l'assurance chômage, qui est en suspens depuis déjà, avec des hauts et des bas, un certain temps. Les examinations de chômage. Moi, je me dirais, je serai Premier ministre, je me dirais, tu vas commencer à demander leur avis aux partenaires sociaux. Ça ne coûte rien, ça ne t'engage pas, ça ne les engage pas, ça gagne du temps. Et ça me donne une auréole, déjà, de gouvernement qui consulte et qui écoute.

Alors que mon président de la République actuelle, Emmanuel Macron, a, en grande partie à tort d'ailleurs, la réputation de ne pas être comme ça. Et donc, j'occupe les premiers jours de mon ministère à ça, qui est un rite, et en même temps, qui doit prouver l'attachement que j'ai pour les partenaires sociaux. Ok. Et puis, actuellement, et on va y venir, je pense, je me dis dans ma tête, quels sont les sujets que j'ai sur la table, que je dois traiter, qui sont impopulaires, et que je peux leur refiler. Donc, il les regarde, il les ausculte, et il se dit, quels sont les sujets, prenant l'exemple de la réforme des retraites, je peux y aller ?

Oui, alors allons-y sur la réforme des retraites. Allons-y sur la réforme des retraites. Il ne faut pas l'abroger, il faut l'améliorer tout en restant dans le cadre.

Oui, ce qui veut tout dire et rien dire. Exactement. Ce qui veut absolument tout dire et rien dire. Bon, il ne peut pas abroger la réforme des retraites. Ce serait un geste épouvantablement mal vécu, non seulement par son président, ce qui ne serait pas trop grave, mais surtout par toute la communauté européenne. Parce qu'au moment où la France est poursuivie par Bruxelles pour une procédure de déficit excessif, alors annuler la réforme des retraites, alors que même après la réforme des retraites, on aura l'âge de redépart à la retraite pratiquement le plus bas d'Europe, c'est impensable.

Oui, mais en même temps, vous vous souvenez, peut-être qu'on les verra derrière moi, voilà, les manifestations qu'il y a eues. Sophie Binet, la CGT, qui demande cette abrogation avec une manifestation le 1er octobre.

Oui, oui, bien entendu.

C'est un gouvernement très fragile.

Il y a la LFI qui demande l'abrogation, il y a le Rassemblement National, donc il y a une majorité, on va le voir dans les lycées.

Le 31 octobre, la niche parlementaire du Rassemblement National.

Il y a une majorité pour abroger la réforme des retraites. Est-ce que ce serait pour autant une décision intelligente ? Vous allez me dire que ce n'est pas le sujet. Non, parce que même après la réforme des retraites telle qu'elle a été votée et inchangée, il y a un déficit de 10 milliards d'euros sur les retraites à la fin de la décennie. Oui, mais même cette réforme qui a mis tout le monde à l'art, ça n'a rien. Donc la seule réforme qui serait logique, si vous me permettez d'être provocateur, ce serait de remonter encore un peu l'âge de la retraite comme les autres pays européens.

Et donc baisser l'âge de la retraite, ou que ça pose un problème financier, il est clair, de déficit du régime général de l'assurance vieillesse. Il faut bien voir qu'en plus, c'est un geste épouvantable donné à tous les pays qui nous entourent.

Ok, mais alors qu'est-ce que vous faites ? Parce que là vous décrivez, c'est bien Raymond Souby, mais imaginez que vous êtes de nouveau conseiller social.

Ce qu'on peut faire, on peut améliorer des adjacents à la réforme des retraites. Par exemple, sur la pénibilité du travail, il y a des critères sur la pénibilité, on peut les changer. On en a discuté, ils en ont discuté pendant des mois. Oui, on en a déjà discuté pendant des années, mais justement, ça ne s'arrête jamais. Et ce qui a servi pendant quelques années, peut continuer. On peut discuter sur les carrières longues. Donc il y a des sujets qui, sans toucher l'âge, les 64 ans, permettent au gouvernement de dire, vous voyez, j'ai bougé, et il faut faire ça.

Et alors là, c'est un sujet typique sur lequel le gouvernement aurait intérêt, c'est ce qu'il a dans la tête, à passer la main aux partenaires sociaux, et à dire, écoutez, mes enfants, sur ces sujets, autour de la réforme des retraites, discutez, patronat et syndicat, et apportez-vous une réponse.

Oui, mais c'était déjà s'ils ont tenté avant. Oui, oui, mais le problème... Ils ont tenté, donc ça n'a pas marché. Donc là, ça ne marche pas, votre truc, Raymond Soumy.

Le problème qui ne marche pas, vous avez raison, c'est que la CFDT, par exemple, aujourd'hui, a comme position, en préalable, suspendé la réforme. Certes, vous ne l'annulez pas, mais vous la suspendez. Ce qui, quand même, pour le gouvernement, est un recul tout à fait important. Ah non, parce qu'il peut suspendre et ensuite la maintenir, non ? On peut suspendre et la maintenir. Cela dit, vous savez comment est la vie. Quand on commence un mouvement, et la suspension, c'est quand même un petit retrait. Un début de retrait, on continue le retrait. Donc, c'est quand même très... C'est une affaire très difficile pour le gouvernement.

Et il a peut-être intérêt à renvoyer la balle aux partenaires sociaux, si ceux-ci veulent bien s'en occuper. Il y a d'ailleurs une autre méthode pour qu'ils s'en occupent, qui consiste à dire que, mes enfants, si vous avez une meilleure réforme des retraites que celle que nous avons eue, discutez-en.

Non, mais attendez, là, soit on revient à votre époque, Raymond Soumy, soit on revient à l'époque avec Laurent Berger, où il avait, lui, la CFDT, elle avait sa réforme à point. Oui, elle avait sa réforme à point.

Et donc, le gouvernement peut dire, puisque vous veillez, discutez de la réforme à point. Parce qu'entre nous, soit dit, la réforme à point, elle aurait été appliquée, elle aurait donné, financièrement, pratiquement, le même résultat. Ah, mais attendez, c'était tellement... Même nous, on n'arrivait pas à la comprendre. Et simplement, elle était très compliquée, et elle a entraîné des réactions très fortes de différents régimes de retraite. Mais autrement, s'agissant de la réforme et de son rapport financier, 1, et de son acceptabilité par la CFDT, c'est un traiteur compliqué, et donc qui plaisait à la CFDT.

Vous savez, l'ancien secrétaire dans la CFDT aimait bien les sujets un peu compliqués, les sujets intellectuels. Donc, le gouvernement peut soit demander aux partenaires sociaux de discuter sur les mesures autour du système actuel, soit de partir sur une réflexion, sur une nouvelle réforme des retraites. Ah, ça, c'est une bonne idée. On remet tout sur la table. On gagne un temps fou. On gagne un temps fou. Par exemple, une retraite à points, mais ça pourrait être aussi bien une retraite qui prenne des parties de capitalisation.

Alors là, vous imaginez, là, je veux dire, il y a déjà qu'il y avait tout le monde dans la rue, mais le mot capitalisation, même s'il fait doucement son chemin, en France, c'est quand même encore un gros mot.

Vous avez raison. Vous avez entièrement raison. Mais ça permet de gagner du temps. Parce qu'aujourd'hui, le problème du gouvernement, si vous me permettez, c'est de gagner du temps. D'éviter de se faire censurer trop vite.

Oui, oui, il faut gagner du temps, absolument.

Or, il y a des risques, aujourd'hui, législatifs. On ne va pas rentrer dans le détail parce que c'est très compliqué en termes législatifs. Sur l'abrogation de la réforme des retraites, donc il faut bien que le gouvernement sorte de ce guépier.

Donc, pour vous, c'est ce que vous pourriez conseiller à Michel Barnier ?

Moi, j'élargirai le spectre et je ne négocierai pas uniquement sur la réforme des retraites telle qu'elle a été prévue avec ses adjacents. Mais je dirai, si vous avez un meilleur système, mes enfants, je suis prêt à vous écouter et à l'examiner.

Alors, sur la réforme maintenant du chômage, parce que ça y est, le compte à rebours, il est lancé. Il a commencé, puis c'est le 31 octobre. Michel Barnier a dit, là aussi, on va regarder, mais la ministre du Travail, elle, elle avait dit en son temps qu'elle partageait le fait qu'il fallait redonner cette main aux partenaires sociaux sur la question de l'emploi des seniors et de l'assurance chômage parce qu'elle trouvait que cette réforme, elle ne la faisait pas, elle ne faisait pas l'affaire.

C'était une réforme assez dure. Très dure ? Tout ça, pourquoi ? Parce que, vous savez qu'elle rendait les conditions plus exigeantes sur la durée d'affiliation et moins bénéfique sur les pensions de retraite. Et donc, c'est clair qu'elle avait été décidée, quand même, elle a été décidée, cette réforme. elle a été annoncée. Elle devait s'appliquer. Elle a été suspendue en attendant la fin du mois d'octobre. Oui, ce qui est bizarre, c'est que c'est Gabriel Attal qui l'a suspendue. Oui, c'est lui qui, dans un double mouvement, un, l'a promue et deux, l'a suspendue. C'est pour ça que je disais que c'était bizarre. C'est un mouvement dialectique. Si je n'assis...

Un mouvement dialectique, si vous voulez. Et là, alors c'est un sujet moins essentiel que la réforme des retraites parce que, d'abord, il est moins compréhensible par les gens. c'est un peu plus compliqué. C'est la population des chômeurs concernés et plus restreinte. Donc, c'est un sujet, je crois, moins explosif que le système des retraites. Et peut-être que le gouvernement va être tenté pour avoir un peu plus la main libre sur les retraites de lâcher sur ce sujet. Voilà, c'est ce que je... Qui, pour lui, est quand même

moins emblématique que la réforme des retraites. Ok, donc, il faut lâcher sur l'assurance chômage et se donner un tout petit peu de temps et... Oui, à condition... sur la réforme des retraites.

des espoirs, de vraies discussions positives sur la réforme des retraites

et non pas lâcher pour lâcher. Alors, on a le sentiment que même Sophie Binet, la CGT, malgré le fait qu'elle appelle de nouveau à manifester, elle est d'accord pour s'asseoir autour de la table. Cela dit, on voit que ce n'est pas simple parce que la question de l'assurance chômage, c'est que si le gouvernement Gabriel Attal a pris une position très dure, c'est parce qu'il n'y avait aucun accord sur l'emploi des seniors. Et là, on se retrouve de nouveau avec la problématique de l'emploi des seniors. Absolument,

c'est exactement ça. Mais si vous voulez, les syndicats, ils ont besoin pour vivre de se rencontrer. Donc, il y a des rencontres paritaires et de rencontrer comme ça se passe actuellement le gouvernement. Ils ont toujours fait ça dans leur vie. C'est un moyen d'exister. Donc, il est assez normal que les syndicats cherchent des sujets de négociations entre eux.

Une conférence, une grande conférence sociale. Alors, conférence sociale notamment sur le financement des retraites. Ça, c'est ce que demande Sophie Binet, la CGT. Et finalement, ça vous rejoint un petit peu, ça rejoint un peu ce que vous disiez, les conseils que vous donniez à Michel Barnier, c'est-à-dire de les faire discuter entre eux, prendre, gagner du temps.

Oui, c'est-à-dire de poser le diagnostic sur les retraites, de voir les comparaisons internationales et de leur dire mes enfants, il y a plusieurs solutions. Il y a la retraite que j'ai fait voter et puis il y a des systèmes de retraite ayant recours à la capitalisation. Bref, il y a d'autres systèmes. Donc, tenez avec le patronat une grande conférence, y compris le gouvernement pouvant y être d'ailleurs, pour discuter à plat de tous ces sujets. Ça veut dire en quelque sorte on revient en arrière, le temps passé est passé et on repart à zéro.

Une grande conférence sociale notamment avec la question cette fois-ci du pouvoir d'achat, des exonérations de charges parce que là, c'est vraiment en train d'être discuté. Est-ce que, un, vous dites oui, il faut absolument la faire et deux, comment vous vous situez ? Raymond Soubis, je sais bien que maintenant, vous êtes patron d'un grand groupe, etc. Donc, vous êtes à la fois patron et presque plus que conseiller social. est-ce que vous pensez qu'il y a un vrai problème de niveau de salaire

en France ? Il y a un problème. Quand on fait des comparaisons internationales, je ne crois pas vraiment qu'il y ait un problème de niveau de salaire en France. Ce qu'il y a, c'est la structure des salaires et notamment le fait qu'il y a trop de salaire au niveau du SMIC.

Oui, la SMIC cardisation

de la France.

Ce qui est en partie dû aux exonérations et c'est en partie aussi aux exonérations.

Donc, il peut très bien il y avoir une conférence sociale soit sur ce sujet du pouvoir d'achat incluant une possible revalorisation du SMIC ou déterminant le gouvernement s'en remettant à la conférence sociale du quantum qu'il fera pour l'augmentation du SMIC. C'est possible. Il peut y avoir une conférence sociale énorme dans laquelle on traite et des sujets du SMIC et des sujets dont nous avons parlé tout à l'heure comme les retraites.

Ah oui, mais ça c'est un barnum,

non ? Est-ce qu'il faut mélanger ? Qui va durer deux mois.

Si vous étiez en charge ?

Non, les barnums, ça finit par mal tourner. Ah ben voilà. Donc, je pense qu'il vaut mieux avoir des séquences de sujets et que c'est vrai qu'après tout le gouvernement a peut-être intérêt à lâcher un peu sur l'assurance chômage pour en contrepartie que les syndicats et le patronat les syndicats acceptent de discuter sur ces sujets sur le SMIC et sur le sujet que nous avons vu tout à l'heure.

D'accord. Vous la connaissez la nouvelle ministre du Travail Astrid Panossian-Bouvet ?

Oui, oui. Et alors ? Oui, elle est très compétente, elle est vraiment une femme très... On n'en connaît pas du tout. Elle est la bienvenue ici, évidemment. Plutôt à gauche de la Macronie, elle a toujours été à gauche de la Macronie depuis le premier jour. Elle a été depuis le premier jour dans le panier de la Macronie, si vous avez ainsi m'exprimé. Donc, c'est une femme qui connaît très bien les sujets, c'est une femme qui a beaucoup d'autorité au sens d'autorité intellectuelle et d'autorité naturelle. Une femme qui sait discuter, une femme qui a la sympathie des syndicats.

Non pas que les syndicats soient d'accord avec ce qu'elle raconte, mais ils trouvent qu'elle les écoute, qu'elle connaît les sujets et qu'on peut discuter avec elle.

Et donc, ça doit être gai autour de la table des ministres, du conseil des ministres parce qu'il y a des positions quand même assez opposées. Oui,

il y a une...

Enfin bref. Un petit peu chaud, non ? C'est gérable à votre avis ?

C'est très difficilement gérable dans la durée. Mais est-ce que ce gouvernement peut durer ? Je ne sais pas, c'est moi qui pose la question.

C'est vous qui répondez.

Mais en posant la question, je réponds. Je ne crois pas que ce gouvernement puisse durer parce que factuellement, il ne dure que tant que le Rassemblement National l'accepte. est-ce que le Rassemblement National va l'accepter longtemps ? Il n'y a aucun intérêt. Un certain temps pour se respectabiliser, tout ça, il y a intérêt. Trop longtemps, il n'y a pas intérêt. Oui, on verra sa stratégie après la niche parlementaire du 31 octobre. Ce gouvernement, à mon avis, il est appelé un jour à chuter. On ne sait pas sur quoi encore, mais à chuter. Oui, vous me direz

comme tous les gouvernements. Comme tous les gouvernements. Oui, il chute plus ou moins vite. Oui, un mot sur la réforme, enfin la fiscalité, une justice fiscale. Est-ce que vous redoutez, vous en tant que chef d'entreprise cette fois-ci, est-ce que vous redoutez que la mission soit très lourde ?

Je ne vais pas parler pour moi, mais pour les chefs d'entreprise que je vois par métier, je vois beaucoup de chefs d'entreprise. Et ils sont très énervés parce qu'ils trouvent que la politique qui a été menée par Emmanuel Macron, qui était la politique de l'offre, la politique de modération fiscale, était la bonne politique. En plus, ce n'est pas faux. Premièrement. Deuxièmement, ils pensent qu'une partie des mesures fiscales dont il est question, par exemple la flat tax, la taxe sur les dividendes, qui est aujourd'hui à 30%, si on l'apporte à 33%, à 35%, c'est sur le revenu. Oui, bien sûr. C'est sur leur revue. Donc, ils considèrent qu'ils ne sont pas les riches, pour parler simplement.

Parce qu'on dit les très riches, les très riches, mais eux ne se perçoivent pas comme tel. Ils ne sont pas les très riches. J'ajoute un point qui me paraît très important pour toute la séquence actuelle, c'est qu'on est dans une situation économique mondiale, française, on le sait, mais mondiale, très difficile. On est en France. Oui. On est en Allemagne. Oui. On est en Italie. Donc, on est en Europe. Les Américains, vous direz, si vous les habitiez, que c'est pareil en Chine. Et donc, on est quand même dans une période

très, très difficile. Oui. Et puis, pour l'économie, comme vous dites, l'attractivité de la France, peut-être, est en train de souffrir un petit peu. Merci beaucoup. Raymond Souby, donc, patron d'Alexio, était notre invité. Raymond Souby, qui ne paraît pas trop sur la durée de ce gouvernement.