Elisabeth Borne : "Défendre le service public, ça ne peut pas passer par sectionner des caténaires"

L'invité du grand entretien du 7-9 et ce matin la ministre chargée des transports, les questions de Léa Salamé dans une dizaine de minutes, les vôtres auditeurs d'Inter au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et via l'application mobile France Inter. Bonjour Elisabeth Borne et merci d'être au micro d'Inter ce matin. Au lendemain d'une nouvelle journée de grève à la SNCF, les syndicats imaginaient une journée sans train, ce ne fut pas le cas mais la remobilisation des grévistes est une réalité. 74,4% de grévistes chez les conducteurs, plus 21 points par rapport à mercredi dernier. 74,3% chez les contrôleurs, plus 28,8 points.

Et 36,7 points chez les aiguilleurs, plus 15,8 points sur une semaine. Excusez les chiffres mais il faut les donner. Reconnaissez-vous, Madame la ministre, que la grève reste puissante et qu'il y a visiblement des réserves de mobilisation ?

Écoutez, moi je pense d'abord aux usagers qui ont vécu une nouvelle journée de galère hier et puis aussi aux entreprises qui sont très pénalisées par ce mouvement. Les syndicats voulaient faire du 14 mai une journée de remobilisation. Est-ce que la mobilisation a été plus forte ? Oui. Est-ce qu'on a eu une journée sans cheminots et sans trains ? Non. On a eu quasiment trois quarts des cheminots qui étaient au travail hier. 3000 trains qui ont circulé. Je voudrais aussi rendre hommage aux cheminots qui étaient à leur poste hier. Parce que ce n'était pas simple sur le terrain. Il y a eu des blocages. Il y a eu un certain nombre de destructions de l'outil de travail. Et ça, c'est inadmissible.

Mais est-ce que vous reconnaissez tout de même, je comprends parfaitement le sens de votre réponse, est-ce que vous reconnaissez tout de même que tant de semaines après le début de ce conflit, il reste si puissant ?

Moi je note qu'effectivement la mobilisation était plus forte hier. Vous l'analysez comment ? Qu'il y ait des questions parmi les cheminots, que certains cheminots puissent avoir des inquiétudes, moi j'en suis parfaitement consciente. Et donc il faut répondre à ces questions, il faut dialoguer. Et c'est bien le sens de la proposition que j'ai faite aux organisations syndicales. J'ai vu l'UNSA et la CFDT vendredi dernier. Je les verrai à nouveau aujourd'hui. Je pense qu'il y a des questions. Il faut y répondre par le dialogue.

La SNCA, vous le disiez, a porté plainte pour une cinquantaine d'actes de malveillance hier. La grève est dure. Est-ce que vous redoutez désormais qu'elle dérape ?

Je pense que chacun doit prendre ses responsabilités. Effectivement, défendre le service public, ça ne peut pas passer par sectionner des caténaires. Donc que des cheminots soient en grève, c'est une chose, c'est un droit. Par contre, détruire l'outil de travail, l'outil du service public, ça, ça n'est pas acceptable.

Pour vous, il n'y a pas de doute. Ce sont des cheminots qui sont à l'origine de ces malveillances.

Écoutez, la justice le dira, mais je pense qu'effectivement, dans un certain nombre de cas, sectionner des caténaires, mettre des troncs sur les voies, bloquer des passages à niveau, voilà, je le redis, ça n'est pas admissible.

Est-ce qu'on peut faire, Elisabeth Borne, une bonne réforme contre les salariés ou une grosse partie des salariés d'une entreprise ?

Il ne s'agit pas de faire une réforme contre la SNCF ou contre les cheminots. Qu'il y ait besoin d'expliquer. C'est certainement le cas. Mais cette réforme, on la fait d'abord pour les Français qui veulent un meilleur service. Nous, on veut moins de trains en retard. C'est pour ça qu'on va investir plus que jamais dans le réseau. On veut plus de trains, des trains moins chers. Ça, c'est l'ouverture à la concurrence. On veut aussi un service public qui fonctionne mieux et c'est la nouvelle organisation de la SNCF. Donc, c'est une réforme pour les Français, mais qui doit se faire avec la SNCF et les cheminots. Vous pensez pouvoir convaincre encore les cheminots ? On est dans le dialogue.

Vous savez, il y a encore des étapes importantes. On a dit qu'il y a des principes qui ont été votés. Je le redis. L'ouverture à la concurrence, la nouvelle organisation de la SNCF, la modernisation sociale du secteur avec l'arrêt du recrutement au statut. Mais il reste des champs de discussion, notamment sur le projet de loi. Et c'est bien de ça dont je parle avec un certain nombre d'organisations syndicales, l'UNSA et la CFDT. Il y a en plus un enjeu très important. C'est les négociations qui doivent s'accélérer dans la branche. Ça définira le cadre social qui s'appliquera à tous les cheminots de toutes les entreprises. Donc, ces éléments-là, ils seront aussi pour rassurer les cheminots.

Le Parisien, Madame la Ministre, a publié dimanche un document de travail qui peut faire penser qu'il y aurait une brèche dans la réforme ouvrant potentiellement la voie à des privatisations au niveau des filiales. Allez-vous inscrire dans la loi le caractère incessible, l'incessibilité de tout et des parties de la SNCF ?

Écoutez, moi, je vois bien que là encore, certains essayent d'entretenir la confusion, d'agiter des peurs. On fait ce qu'on dit, on dit ce qu'on fait. La SNCF est 100% publique, SNCF Mobilité est 100% publique, SNCF Réseau aussi. Et c'est inscrit dans la loi. Ce n'est pas une promesse que je suis en train de faire, une promesse en l'air. C'est inscrit dans la loi. On a dit, l'État détient intégralement la SNCF, qui détient intégralement SNCF Mobilité et SNCF Réseau.

Alors, est-ce que vous allez rajouter le mot « incessibilité » ou pas ?

Ce qu'on a écrit, c'est plus fort. Mais moi, si ça doit servir à entretenir de la confusion de ne pas l'avoir écrit, si ça peut inquiéter certains, je vous le dis clairement, au Sénat, je proposerai de rajouter ce terme « incessible ». On dira deux fois la même chose. Si c'est la façon de se faire comprendre, pas de problème. La pédagogie, c'est la répétition. Absolument, on peut le mettre dans la loi.

L'incessibilité permettra-t-elle, puisqu'elle va être dans la loi, de faire ce qui existe aujourd'hui, à savoir des prises de participation croisées dans des filiales ? Il y a mille filiales environ à la SNCF. Est-ce qu'il y aura encore cette souplesse si l'ensemble est incessible ? Je pense que c'est ça, c'est l'équilibre qu'il faut trouver.

Vous dites vous-même, la SNCF a beaucoup de filiales aujourd'hui. Par exemple, Thalys, c'est une filiale que la SNCF détient à 60%. Eurostar, la SNCF détient 55% du capital d'Eurostar. Donc, il faut effectivement rassurer tout le monde. La SNCF, SNCF Mobilité, SNCF Réseau, c'est 100% public. Et puis, comme aujourd'hui, il faut bien que la SNCF puisse nouer des alliances. Par exemple, je vous parle de Thalys, avec les chemins de fer belges. C'est normal. Ou ailleurs dans le monde, d'ailleurs. Ou ailleurs. Mais en tout cas,

ça restera possible en dépit du caractère incessible de l'ensemble.

La SNCF Mobilité et Réseau sont incessibles. Et la SNCF doit pouvoir garder des filiales comme Thalys et Eurostar.

C'était tout de même, comment dire, une mauvaise nouvelle, non, pour le gouvernement, que la publication de cette note. C'est une réunion qui a eu lieu avec les membres de votre cabinet. Parce que ça accrédite l'idée d'un agenda caché du gouvernement. Est-ce que vous pouvez la démentir une fois pour toutes ? Mais attendez. Est-ce qu'il y a un agenda caché ?

Je pense qu'on dit clairement ce qu'on fait. Quand on dit qu'on ouvre à la concurrence, on ne tourne pas autour du pot, on dit qu'on ouvre à la concurrence. Quand on dit qu'on veut une nouvelle organisation de la SNCF, un changement de statut, on le dit. Quand on dit qu'on arrête le recrutement au statut, vous savez, certains nous disent vous n'auriez pas dû le dire aussi clairement, vous n'aurez pu le faire sans le dire. Non. On dit ce qu'on fait, on le dit clairement. Donc au moins qu'on ne nous fasse pas le procès d'avoir un agenda caché.

Alors Elisabeth Borne, vous en disiez un mot. Le dialogue a repris, effectivement, avec la CFDT et l'UNSA. La CFDT a mis 42 amendements sur la table. Lesquels allez-vous reprendre ?

Je les vois tout à l'heure. Vous avez une petite idée, j'imagine.

La réunion a été préparée.

Je pense que ce dialogue, il est très important. Les syndicats portent des sujets importants sur l'organisation sociale de la SNCF, comment on va organiser le dialogue social, comment on va gérer demain l'action sociale et culturelle. c'est des sujets très concrets sur lesquels l'UNSA et la CFDT ont attiré mon attention. On mettra les dispositions qui correspondent dans la loi. Elles sont vraiment dans leur rôle en portant des sujets qui intéressent les cheminots, en nous donnant l'occasion de donner des précisions dans la loi. Donc je pense que ce dialogue, il est très important. Mais bien sûr, pour améliorer le texte.

Absolument, pour apporter les garanties qui sont demandées, pour faire les précisions qui sont nécessaires. On a dit qu'on est très ferme sur les grands principes de la réforme. Il y a des choses qui peuvent être précisées, il y a des choses qui peuvent être complétées. Et moi, je le fais grâce à ce dialogue avec les organisations syndicales.

Pour les cheminots, par exemple, transférés à la concurrence, est-ce qu'ils auront une possibilité de retour ?

Alors, vous savez qu'on a inscrit dans la loi ce qu'on appelle la portabilité des droits, c'est-à-dire les cheminots qui sont transférés. Ils conservent l'essentiel des éléments du statut, donc la garantie de l'emploi, le régime de retraite, la rémunération. Il faut peut-être apporter quelques précisions sur ce point. Et donc, on le fera si nécessaire dans la loi. Et ensuite, on a inscrit le fait qu'ils peuvent bouger, revenir à la SNCF. On pourra aussi discuter avec les organisations syndicales des conditions dans lesquelles ils peuvent le faire.

On va y revenir, évidemment, à la SNCF avec les auditeurs de France Inter. Deux questions sur des aspects géopolitiques très tendus. En ce moment, les États-Unis sont sortis de l'accord sur le nucléaire iranien, dont l'un des volets principaux était, évidemment, commercial. Est-ce que la société Airbus va pouvoir honorer son contrat de 20 milliards de dollars avec l'Iran pour 106 avions ?

Alors, vous savez qu'il y a une réunion ce matin à Bercy, donc justement, pour regarder avec les entreprises françaises qui sont engagées en Iran, la façon dont on peut les rassurer sur la poursuite de leur activité en Iran. Je pense que c'est important que ce ne soit pas finalement les États-Unis qui dictent leurs règles à l'ensemble de la planète et que les entreprises puissent continuer en toute sécurité et sans mettre en cause les marchés qu'elles peuvent avoir ailleurs à travailler en Iran.

Il y a une sécurité juridique, de fait, aujourd'hui ?

Il faut les rassurer. Vous voyez comme moi que les États-Unis dénoncent tous les accords multilatéraux, veulent imposer un droit supranational. Donc, il faut que l'Europe réponde et qu'on puisse rassurer les entreprises.

Est-ce que la France peut les rassurer ou c'est l'Europe qui doit le faire ?

Je pense que c'est vraiment l'Europe qui doit se positionner, donner des garanties, échapper aux sanctions que les États-Unis peuvent vouloir porter sur nos entreprises. Donc, c'est tout le sens de la réunion qui se tient aujourd'hui à Versailles.

Et vous dit donc à Airbus, attendez avant de prendre une décision. Absolument. Il est 8h32, Elisabeth Borne, ministre chargée des Transports et l'invité de France Inter. Léa Salamé.

Madame la ministre, le choix d'Anne-Marie Coudert, ancienne PDG de la SNCF, ancienne ministre sous Alain Juppé qui devrait prendre tout à l'heure la direction intérimaire d'Air France en remplacement de Jean-Marc Janaya. Qu'est-il un bon choix ?

Écoutez, le choix, il sera annoncé par le Conseil d'administration tout à l'heure. Je pense qu'il y a eu trop de confusion par le passé où l'État se prend pour le Conseil d'administration ou pour les dirigeants des entreprises. Donc, je pense que c'est important qu'on laisse le Conseil d'administration annoncer ses choix.

L'État est actionnaire de 14% d'Air France, donc vous pouvez répondre à ma question. Ce n'est pas totalement fou de répondre à ma question. Est-ce que ce serait un bon choix ?

D'abord, il s'agit de trouver une gouvernance de transition dans l'attente, effectivement, de l'arrivée d'un nouveau PDG pour Air France-KLM. Donc, c'est ça qui doit être décidé par le Conseil d'administration. Et moi, je vous le dis très clairement, je ne vais pas m'exprimer à la place du Conseil d'administration d'Air France. Ça, c'est trop fait par le passé. Laissons les procédures se dérouler normalement. Le Conseil d'administration fera ses propositions et donnera ses décisions tout à l'heure.

Avant de partir, Jean-Marc Janayac a vivement démonti être la marionnette du gouvernement. Non, le gouvernement n'est pas le vrai patron d'Air France, contrairement à ce que disent les syndicats de pilotes notamment. Mais pour véritablement sortir de l'ambiguïté, est-ce qu'on ne peut pas imaginer que l'État actionnaire à 14% donc sorte totalement du capital d'Air France ?

Cette question, elle n'est pas d'actualité. Mais moi, je le redis et c'est aussi le sens de la réponse que je vous faisais précédemment. Je pense qu'il faut que chacun soit dans son rôle. Il y a un conseil d'administration dans une entreprise comme Air France qui doit prendre ses décisions. L'État, vous l'avez souligné, est un actionnaire minoritaire. Il y a d'autres partenaires à commencer par des partenaires hollandais mais il y a maintenant des Américains, des Chinois et donc il faut que l'État reste à sa place, il faut que les conseils d'administration prennent les décisions qui leur appartiennent et que par ailleurs les dirigeants exercent toutes leurs compétences.

L'État n'est pas là pour interférer dans la gestion des entreprises.

Est-ce qu'on peut imaginer un nouveau patron pour Air France qui ne soit pas français, qui soit par exemple néerlandais ?

Le choix, il sera fait par le conseil d'administration. Il y a, comme dans toute entreprise, un comité des nominations qui proposera au conseil d'administration les bons choix. Évidemment, l'État s'y intéresse. Je pense que, comme beaucoup de Français, on est très attaché à cette compagnie qui rencontre des difficultés. Moi, j'ai eu l'occasion de le dire. Je pense que c'est préoccupant. La situation d'Air France est préoccupante. Il y a eu des bons résultats en 2017, mais Air France est moins compétitive que d'autres compagnies européennes. Sa partenaire KLN, Lufthansa.

Et donc, voilà, il faut effectivement un président, un nouveau dirigeant à la tête d'Air France qui accompagne la compagnie. Je voudrais saluer l'action de Jean-Marc Janayac qui a voulu vraiment placer l'entreprise dans une trajectoire de développement. Il faudra quelqu'un qui prenne le relais, qui poursuive cette stratégie de développement. Air France doit avoir toute sa place dans le monde, et pour ça, elle doit être plus compétitive.

Virginie Calmel, pour Les Républicains, a vivement critiqué votre gestion du dossier estimant que l'État n'arrive pas à enrayer la chute de ses fleurons. Vous lui répondez quoi ?

Écoutez, je pense que c'est peut-être là encore une confusion. C'est les dirigeants des entreprises dans le dialogue social qui font avancer les entreprises.

ne peut-être pas mettre un doigt de pied, un petit orteil dans la gestion de ce conflit ouvert.

On a l'impression que c'est... Ça s'est trop fait par le passé. Il faut que des dirigeants qui dirigent, dans le dialogue avec les organisations syndicales, des dirigeants qui prennent les responsabilités, l'État doit rester à sa place.

Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait un divorce entre Air France et KLM ? On a beaucoup entendu les néerlandais dire qu'il y en a marre de ces conflits à Air France. On veut divorcer.

Je pense qu'évidemment, personne ne peut souhaiter ça. Mais les partenaires de KLM aujourd'hui sont préoccupés par la situation. Vous voyez, ça ne peut pas durer éternellement qu'on ait KLM qui fait des bons résultats. Les salariés de KLM qui sont, comme chez Air France, associés aux bons résultats quand il y en a, mais qui ont l'impression de faire des efforts, d'être pris en otage, vous diriez ? De contribuer aux résultats du groupe Air France-KLM et qui attendent de leurs collègues français qu'ils fassent la même chose.

Est-ce qu'on peut imaginer un jour la France sans Air France ?

Moi, je vous dis, je suis très attaché à cette compagnie comme beaucoup de Français. Elle a des très belles perspectives, mais aujourd'hui, elle doit, par exemple, renouveler sa flotte. Pour ça, elle doit dégager des résultats et les investir dans des nouveaux avions.

Intervenez, amis auditeurs. Il est 8h37, 01, 45, 24, 7000. Bonjour, Fabien. Oui, bonjour. Bienvenue.

Bonjour, madame la ministre. Je pense malheureusement que la situation qui a l'air bien bloquée sur le volet ferroviaire ne va pas s'arranger parce que le gouvernement mène depuis le début une réforme idéologique en s'attaquant frontalement au statut des cheminots. Il ne semble qu'une réforme comme ça, c'est d'abord l'art du compromis, c'est la négociation. Vous faites des concertations, mais vous ne faites pas de négociations en accordant à la partie en face, c'est-à-dire aux cheminots et à l'entreprise, la moindre concession dans vos visées principales au sein de cette réforme. Il aurait fallu commencer par s'attaquer à la dette.

Visiblement, les annonces vont venir, mais bien tardivement, et seront-elles à la hauteur de la dette colossale dont la seule responsabilité, il faut le redire, revient à l'État, à vos prédécesseurs, et s'attaquer à la dette, faire un plan d'investissement d'avenir pour le ferroviaire. Les chiffres annoncés ne sont pas à la hauteur des enjeux, là aussi.

Et sur le volet social, les cadres supérieurs de l'entreprise, il me semble, dans une lettre ouverte que j'ai pu voir, vous ont récemment interpellé sur le fait, dans le cadre de la mise en concurrence du ferroviaire, de vous attaquer d'abord à la convention collective du secteur ferroviaire plutôt qu'à la remise en question pure et simple du statut des futurs cheminots.

Merci Fabien pour cet ensemble de questions. La première a été pourquoi mener la réforme de manière idéologique en s'attaquant en premier lieu au statut des cheminots ? Elisabeth Borne vous répond.

Alors, je le redis, cette réforme, elle est faite pour répondre aux Français qui veulent un meilleur service. Ça passe par une ouverture à la concurrence. On a vu les résultats chez nos voisins. C'est plus de trains, des trains moins chers. Vous avez des exemples en Allemagne. Moi, j'entends souvent des cheminots qui me disent les petites lignes. Il ne faut pas fragiliser les petites lignes. L'ouverture à la concurrence en Allemagne, ça a permis de redynamiser des petites lignes et je pense que c'est ce que les Français attendent. Cette réforme, elle traitera la question de la dette et ce n'est pas banal. Ce n'est pas banal. Ça a été repoussé depuis des décennies. Le gouvernement l'a dit.

à partir de 2020, on reprendra la dette progressivement. On le fera aussi en s'assurant que la SNCF ne se ré-endette pas. Je pense que c'est un effort important de tous les Français, cette reprise de dette. Il faut s'assurer que la SNCF fait aussi sa part du chemin et ne se ré-endette pas. Et comme vous le soulignez, il faut investir plus dans le réseau qui souffre de décennies de sous-investissement. Ça, c'est ce que les usagers vivent tous les jours. des trains qui mettent plus de temps à faire un trajet aujourd'hui que ce qu'on avait il y a quelques années, des incidents, des rails cassés, on va investir plus dans le réseau. Ça fait partie de la réforme.

Alors, une question de Philippe sur l'application de France Inter qui vous concerne, vous, directement, Elisabeth Borne. Quelle part prenez-vous, demande Philippe, dans la description apocalyptique qui a été faite par le gouvernement sur la SNCF, vous qui avez été responsable de la stratégie et donc de la vision à long terme de cette entreprise ?

Alors, écoutez, moi j'ai effectivement été directrice de la stratégie de la SNCF. Peut-être que ça me permet de bien connaître l'entreprise, de bien connaître les cheminots et de respecter les cheminots. Je sais qu'il y a vraiment beaucoup de talent et d'engagement à la SNCF.

Avez-vous mal fait ? C'est ça le sens de la question ? Oui, je comprends bien

le sens de la question. Ce n'est pas la réforme, vous savez, de la directrice ou du directeur de la stratégie de la SNCF. C'est la réforme d'un gouvernement qui prend ses responsabilités pour investir dans le réseau comme ça n'a jamais été fait, pour reprendre une partie substantielle de la dette comme ça n'a jamais été fait, pour créer un cadre plus favorable pour développer le service public et c'est ce que les Français attendent de nous. Philippe voudrait votre regard

sur le passé et pas sur l'avenir. Oui, mais je comprends. Mais vous voyez, tout esprit de polémique mis à part, est-ce que lorsque vous étiez à la SNCF, vous vous dites aujourd'hui on a fait des erreurs stratégiques qu'on est obligé de réformer aujourd'hui, de dépasser aujourd'hui ?

On l'a dit clairement, la responsabilité elle est partagée entre l'État et la SNCF, ce n'est pas la SNCF qui a décidé de faire des lignes TGV au détriment de l'entretien du réseau, donc chacun prend ses responsabilités aujourd'hui et aujourd'hui les priorités du gouvernement elles sont très claires, c'est les transports du quotidien pour les Français, c'est investir plus, c'est de renforcer la SNCF dans un monde ouvert à la concurrence.

Retour au standard, bonjour Florian. Oui, bonjour. Pilote de ligne à Air France, vous avez la parole.

Absolument, je vous remercie. Voilà, Madame la Ministre, bonjour, j'étais présent en mars lors de l'ouverture des assises de transport aérien pendant lesquelles vous aviez annoncé que vous étiez confiante du différentiel de compétitivité entre les compagnies françaises et les compagnies européennes. À ce propos, vous aviez annoncé une baisse des charges aéroportuaires de 50 millions à compter du 1er avril, ce qui était en réalité une modération de la hausse des charges, donc pas tout à fait une baisse comme escomptée. Vous aviez parlé un peu plus tôt du différentiel de compétitivité avec les compagnies européennes, car France doit gagner plus de compétitivité.

Or, le niveau des différentiels des charges, notamment patronales et salarielles, s'élève à près de 600 millions d'euros avec des compagnies comme Lufthansa et KLM. Donc, que comptez-vous faire pour rétablir ce différentiel de compétitivité ?

Merci pour cette question, Elisabeth Borne.

Alors, je vous remercie de rappeler que j'ai lancé des assises du transport aérien avec un objectif que le pavillon français retrouve toute sa place. Moi, je ne peux pas me satisfaire qu'aujourd'hui, les compagnies françaises ne gagnent que 10% de la croissance du trafic en France, 3% en région. Donc, effectivement, il faut que chacun se mobilise. Je ne peux pas vous dire qu'aujourd'hui, je trouve que le climat est très favorable pour vouloir accompagner les compagnies aériennes dans les efforts qu'elles font. Donc, je pense que chacun doit prendre ses responsabilités et le gouvernement prendra les siennes.

Est-ce que ADP, Aéroport de Paris, sera privatisé ? C'est ma dernière question.

Alors, honnêtement, on ne va pas décider ça comme ça sur un tableau. Dites-nous ! Il y a une réflexion qui est en cours sur les sessions de participation de l'État. Les bijoux de famille, comme on dit. Sur les sessions des participations de l'État. ADP, c'est évidemment un actif stratégique qui, de toute façon, doit faire l'objet d'une régulation forte par l'État. Est-ce que ça doit se faire par le capital ou autrement ? On peut y réfléchir. En tout état de cause, tout ça doit passer par la loi. Ça n'est pas tranché pour l'instant. Ça n'est pas tranché et ça relèvera de la loi. Donc, si ça doit se faire, ça sera débattu au Parlement.

Elisabeth Borne, merci, ministre chargée des Transports au micro de France Inter ce matin.