Vu de Kyiv : la vie, l’Europe, le monde et la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. J'avais hier la chance d'être à Kiev, invitée dans la capitale ukrainienne à participer à une conférence organisée par l'Institut Aspen. Le thème, les leçons que l'Europe devrait retenir de l'Ukraine, ce pays qui se bat contre la Russie depuis plus de 4 ans, leçons en termes de sécurité collective, de capacité de résistance et d'innovation technologique. À Kiev aussi, c'est le printemps. Et malgré les bombardements russes dans la nuit de mercredi à jeudi, la première sensation qui vous saisit, c'est la force de la vie.

Cet acharnement à tenir, à respecter la routine quotidienne, malgré la fatigue immense de cette guerre qui n'en finit pas, les milliers de drapeaux et de croix au nom des morts plantés sur la place Maïdan, les cicatrices des immeubles détruits, les difficultés du quotidien et l'application que chacun conserve ici sur son téléphone portable et qui vous avertit de courir aux abris en cas de bombardement. La trêve consentie le week-end dernier à l'occasion de la Pâque orthodoxe est déjà oubliée. L'invasion à grande échelle, comme on dit ici, a donc repris cette guerre que la Russie ne parvient pas à gagner et que l'Ukraine réussit à ne pas perdre.

Le mois dernier, la ligne de front n'a pratiquement pas bougé. Les Ukrainiens ont même repris quelques kilomètres carrés. De part et d'autre, les attaques par drone surtout sont intenses. Et jusqu'à quand on vit ici et dans les villes de l'Est, on survit au jour le jour. Les perspectives de négociation paraissent de plus en plus floues, tant l'ennemi et l'allié américain essentiel semblent ne pas se presser, distraits par cette autre guerre au Moyen-Orient dont Donald Trump ne sait comment s'extirper. Donc comment fait-on pour vivre, pour travailler à Kiev après un hiver particulièrement éprouvant ? Comment se distrait-on ?

Réussit-on à penser autre chose qu'à la guerre quand tant d'hommes et de femmes sont au front, tant de familles endeuillées ? Quel clivage existe entre ceux qui se battent et les autres ? La société civile, son ingéniosité, ses solidarités multiples font tenir ce pays. Qu'en est-il des institutions ? Parle-t-on politique au moment où les relations entre la présidence, le gouvernement et le parlement se raidissent ? La victoire en Hongrie de Peter Magyar est-ce enfin une bonne nouvelle ? Comment voit-on l'Europe ? Un peu de reconnaissance, beaucoup de déception. Et puis surtout, à quoi pourrait ressembler une victoire, la victoire ?

Une transmission en direct, le samedi comme d'habitude étant techniquement trop risquée, j'ai pu enregistrer cette émission à Kiev hier matin, vendredi. Une conversation avec quelques-uns de ces Ukrainiens prêts à partager dans notre langue leurs expériences et leurs espoirs. Et je vous remercie déjà Anastasia Fomitshova, vous êtes docteure en sciences politiques, co-fondatrice du think-tank EU-LIP. Tetiana Orgarkova, maîtresse de conférences à l'université Mohila Kiev, responsable du département international à l'Ukraine Crisis Media Center. Constantin Sigov, bien sûr, directeur du Centre d'études européennes à la même université, directeur aussi des éditions L'Esprit et la Lettre.

Yvan Gomza, vous êtes professeur de sciences politiques à la Kiev School of Economics et je vous remercie bien sûr Olay Shamshour, diplomate, ancien ambassadeur d'Ukraine aux Etats-Unis et en France. Anastasia Fomitshova, je commence avec vous. C'est le printemps et l'hiver a été particulièrement éprouvant. Quel est votre état d'esprit aujourd'hui ?

Bonjour, alors avant tout, merci beaucoup pour votre invitation. Alors ce que je peux dire, c'est qu'effectivement, il y a aujourd'hui une fatigue réelle avec un coup d'entrée dans la cinquième année de guerre totale, puisque tout le monde est évidemment directement touché par des proches qui ont déjà été blessés ou tués. Tout le monde vit à son échelle la guerre, puisque les villes ukrainiennes sont continuellement bombardées avec des attaques qui visent délibérément les civils, les infrastructures énergétiques, donc en parfaite violation du droit international et du droit international humanitaire.

En revanche, ce que je peux dire, c'est que cette situation, ces attaques constantes ne produisent pas aucune résignation au sein de la population. Je dirais même qu'au contraire, ça produit une forme de clarification politique, puisque personne ne croit à une paix durable avec une puissance qui nie votre existence et cherche à vous détruire.

Donc sur la question du cadre des négociations, des négociations qui avaient été entamées depuis l'arrivée de l'administration Trump au pouvoir aux États-Unis, je dirais que personne ne croyait véritablement à ce que cela puisse amener à une paix durable, puisque la Russie se servait notamment de ce cadre des négociations pour continuer, pour chercher à atteindre ses objectifs. Donc je dirais qu'aujourd'hui, l'état d'esprit est celui qu'il faut continuer, puisqu'il s'agit encore une fois d'une guerre existentielle et que nous n'avons pas le choix.

Une guerre existentielle ? Mais on sait, dans tous ces pays de l'Europe centrale, si longtemps sous le joug communiste, on sait qu'il y a une méfiance vis-à-vis des institutions, vis-à-vis de l'État. Et ici, on a l'impression que c'est vraiment la société civile qui a pris cette guerre en main.

Alors effectivement, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que nous sommes sortis déjà en 2014 avec des institutions qui étaient extrêmement fragilisées par toute une économie de captation qui existait depuis les années 1990. Et pour faire face à cette fragilité des institutions, cette fragilité de l'État, qui expliquait aussi certaines incapacités à réagir face à la première intervention militaire russe en 2014, c'est la société civile.

Donc 2014, pardon, je vous interromps, c'est évidemment l'invasion et la captation de la Crimée.

Invasion de la Crimée et également à l'est, à l'est du pays, où donc pour prendre en charge la défense, ce sont des bataillons de volontaires qui se sont organisés, donc des civils, avec le soutien de l'État pour prendre en charge en fait la défense du territoire, la défense de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, dynamique en fait à laquelle on a réassisté à une autre échelle lors de l'invasion russe de 2022.

Ce qui frappe, et j'ai pu rencontrer hier ce garçon qui s'appelle Serrey Pritula, qui est un animateur de télévision et qui a créé une fondation, ce n'est pas un de ses oligarques, il a créé une fondation pour lever des fonds de façon à aider, à former des soldats, à encourager, à financer les sorts des industries de drones qui sont devenues considérables. Yvan Gomza, on a l'impression finalement que la société ukrainienne, toute la société ukrainienne, jusqu'à un certain point, s'est militarisée, même si la vie à Kiev, c'est une très grande ville européenne avec des bouchons et des gens qui se promènent.

Oui, mais je crois que pour que les gens qui nous écoutent comprennent mieux la situation avec la transformation, les transformations avec la société ukrainienne, la communauté ukrainienne, il faut qu'ils se rendent compte que la guerre a déclenché des processus positifs et négatifs, donc elle est très ambivalente dans des tendances provoquées.

Du côté des événements positifs, des transformations positives, on peut dire que la guerre a déclenché une évolution des imaginaires politiques, puisque l'Ukraine, qui a été longtemps décrite comme un pays divisé, je crois, tout le monde le connaît, entre l'Est et l'Ouest, entre les Russes au fond et les Ukraines au fond, entre des visions opposées de l'histoire nationale. On voit aujourd'hui que ces récits, ces imaginaires, ils se transforment. Je donnerai quelques exemples. L'une des fractures les plus emblématiques concernait l'interprétation de l'Oré-Maidan.

Encore une fois, c'est 2014, et il y a des endages qui montrent que si l'on compare les années 2014 et 2025, l'idée que l'Oré-Maidan c'était un soulèvement populaire en faveur de l'Europe, elle s'est étendue énormément. Son opposant, c'est la thèse conspirationniste qui considérait que c'était une sorte de coup d'État organisé par des forces nationalistes. Cette idée-là, cette thèse-là, elle est reculée véritablement. Donc, on peut dire que cette interprétation de l'Oré-Maidan cesse d'être éveillement disputée et devient une sorte de repère partagée.

Il y a aussi une transformation même plus large encore, celle du rapport à l'Europe, puisque avant la guerre, une partie considérable de la population, surtout située dans l'Est de l'Ukraine, nourrissait cette idée d'une fraternité culturelle avec la Russie et en se méfiant à la fois à l'Occident. Aujourd'hui, encore une fois, d'après les endages, trois, quatre de la population ukrainienne, ils croient que cette idée européenne doit être maintenue et développée en Ukraine, puisque l'Ukraine, c'est une partie de l'Europe. Donc, voilà, encore une fois, les résultats assez positifs de la guerre, provoqués par la guerre.

On peut même regarder les encres identitaires qui se déplacent puisque, d'après les endages de 2024, l'identification de la population avec l'Ukraine comme une communauté politique, elle progresse, progresse fortement, tandis que l'attachement au village ou même aux références russes au passé soviétique s'efface. Donc, ce que je veux dire c'est qu'il faut le comprendre, il y a des processus qui fortifient, qui cristallisent l'identité nationale ukrainienne.

Mais d'autre part, et votre question était sur la militarisation, ce que l'on voit vraiment, c'est la militarisation de la société puisqu'il y a, je crois, les chiffres les plus récents, il y a 800 000 dons qui servent sur le drapeau, il y a aussi 70 000 femmes qui ont pris les armes, il y a des familles, presque chaque famille en Ukraine a quelqu'un qui fait son devoir militaire et il y a aussi des militarisations de l'éducation tertiaire ou même universitaire et ça, ça a des effets vraiment considérables sur la société.

Yvan, est-ce qu'il y a justement des divisions, des fractures quand même, ne serait-ce que générationnelles mais surtout entre ceux qui se battent, ceux qui vont se battre et puis ceux qui n'y vont pas ?

Oui, évidemment, puisqu'on peut dire que cette fracture est très émergente en 2025, encore un chiffre, 1,5 million de personnes qui sont soumises à l'obligation militaire mais ils n'ont pas actualisé leurs données personnelles. Cela veut dire qu'il y a une partie considérable de la société qui conteste cet effort de guerre et qui conteste l'administration de la guerre qui veut se retirer de cette participation et évidemment, il y a des tensions émergentes entre les gens qui paient cet impôt de sang et des autres qui se soustraient de cette participation et moi, je crois que la question et toi, que faisais-tu pendant la guerre sera une question très très importante après la paix.

Tetiana Orgakova, vous, vous êtes sur la route et je vous remercie d'autant plus de nous rejoindre. Vous êtes sur la route de Kherson qui est la grande ville du sud au bord du Dnieper, l'un des points les plus dangereux du front constamment attaqué par les Russes et vous y allez en minibus avec Volodymyr Yermolenko pour apporter des livres d'enfants aux enfants donc de Kherson. Vous êtes aussi avec une autrice française, Anouli, qui vient d'Avignon donc avec des récits des enfants d'Avignon pour ceux de Kherson. pourquoi une telle démarche et pourquoi un tel danger ? Vous allez vraiment dans la zone qui est directement menacée tous les jours.

Bonjour, c'est un honneur d'être parmi les vôtres ce matin. Christine, effectivement, nous faisons ce voyage à Kherson, la ville au sud de l'Ukraine comme vous venez de dire très exposée pour justement apporter notre soutien et notre solidarité, solidarité du Kif, mais tout aussi bien de la France aux enfants de Kherson puisque malgré le fait que la ville se trouve véritablement dans ce qu'on appelle aujourd'hui le Killzone, c'est-à-dire que les drones russes du type FPV avec les fibres optiques etc. très dangereux en fait sont là, il y a la population civile qui est là, il y a des familles, il y a des enfants.

Nous sommes en train de rédiger un livre, donc on arrive à la fin, en fait ça sera un livre co-écrit par d'une part les enfants de Kherson qui ont été guidés par l'écrivain ukrainien Ivan Andrussiak, notre collègue Dupin-Ukraine et d'autre côté les enfants d'Avignon qui ont été guidés comme vous venez de le dire par Anoudi qui se trouve elle dans notre minibus et qui va découvrir en fait les enfants qui ont écrit le début du livre en fait qu'elle est en train de terminer avec son groupe à Avignon. Donc pourquoi on fait cela ?

C'est très important la chose que nous avons découvert dans cette guerre c'est que la culture c'est quelque chose de très fondamental ce n'est pas quelque chose qui vient après la sécurité après la nourriture après tout ça mais la culture comme la nature de cette guerre russe que la Russie nous a imposée c'est une guerre génocidaire dans le sens qu'elle cherche à détruire la culture l'identité ukrainienne pas forcément tuer tous les civils ukrainien c'est impossible mais tuer tout ce qui est l'esprit ukrainien donc d'où l'intérêt en fait pour la langue ukrainienne pour les livres en ukrainien nous avons fait déjà des dizaines de voyages de ce type dans tous les coins du front et nous constatons à chaque fois que les gens les locaux sont toujours au rendez-vous les gens viennent dans les villes et villages très exposés au bombardement ils viennent écouter les écrivants que nous on amène des puits qu'il faut le vivre et autre ville ils viennent lire des livres et donc la culture c'est quelque chose qui est compilier en fait de l'identité et ça c'est la clé une des clés évidemment une des clés de la résistance en fait de la société ukrainienne parce que la guerre elle n'est pas gagnée par l'armée ce qui était dit par Klausiewicz il y a plus d'un siècle je crois ce que la guerre s'il est gagné c'est les tenues c'est les puissances c'est parce que toute la société est engagée dans une forme ou dans une autre vous avez parlé de la militarisation évidemment ça existe mais je veux dire que l'effort de guerre en notre sens il va au-delà en fait de mettre le tri et de défendre le pays les armes à la main il va aussi dans l'attention que nous portons nous ne sommes pas sûrs évidemment mais toute la société aux enfants aux générations futures voilà aux générations qui sont là qui apprennent à lire qui font leur éducation donc c'est pour ça en fait que pour nous ça paraît tellement vital que nous évidemment le risque est réel mais nous allons aujourd'hui faire tout le possible pour être voilà demain à Khersand demain matin et pour faire le possible pour soutenir en fait ce petit groupe d'enfants de Khersand qui sont toujours là

bien sûr donc les enfants bien sûr il faut d'ailleurs noter que pour préserver les générations futures les hommes ne sont mobilisables qu'à partir de l'âge de 25 ans mais une dernière question encore une fois je ne vais pas vous retarder bien sûr ce qui est terrifiant c'est que vous n'avez aucune idée du calendrier on ne sait pas quand tout ça va s'arrêter donc comment comment persévérer

c'est vrai qu'on parle beaucoup de ce qu'on appelle l'avenir imputé puisque c'est vrai qu'il est très difficile de se projeter d'aller à l'avenir et de faire du planning genre moi dans un an je vais faire ceci ou cela comment on fait pour l'éducation de l'enfant donc comment persévérer dans ces conditions là alors je crois que la majorité d'Ukrainien seront d'accord avec moi si je dis vivre aujourd'hui donc c'est à dire faire aujourd'hui le maximum de ce qu'on puisse faire pour apporter le maximum de bien aujourd'hui à ces enfants là à cette communauté là où on habite à ces élèves là à ces étudiants là etc donc c'est à dire que comprendre qu'en fait la vie c'est quelque chose de très éphémère hier encore lors de cette grande frappe que vous venez d'évoquer il y avait il y avait quatre personnes qui ont perdu leur vie à Kif dont un enfant de 12 ans un adolescent un garçon en fait on se dit que chacun parmi nous peut être à la place d'une famille détruite comme ça et on se dit on ne va pas remettre la vie à plus tard ce n'est pas la vie demain ni après demain la vie c'est aujourd'hui faisons aujourd'hui tout le possible pour être digne de nous-mêmes en fait de la société de notre communauté et tant pis voilà pour le reste parce que penser trop à l'avenir c'est frustrant c'est très frustrant de se dire parce qu'on ne sait pas on ne sait pas où on sera dans trois ans est-ce qu'on y sera déjà donc contentons de ce que nous voyons aujourd'hui le soleil brille aujourd'hui c'est extrêmement beau c'est chaud à Kif aujourd'hui nous pouvons faire quelque chose de bien faisons-le aujourd'hui

bravo Tétiana et bonne route à vous tous donc jusqu'à Kherson Constantin Sigoff il y a eu une très bonne nouvelle il faut bien le dire à mon avis pour tous les Européens que nous sommes et surtout pour vous Ukrainiens c'est la défaite en Hongrie de Viktor Orban qui professait non seulement sa proximité avec Vladimir Poutine mais bloquait systématiquement en informant d'ailleurs le Kremlin bloquait systématiquement l'aide à l'Ukraine aide financière ralentissait les sanctions contre la Russie donc est-ce que cette bonne nouvelle la victoire écrasante de Peter Magyar est-ce que dimanche dernier est-ce que c'est enfin pour eux une bonne nouvelle

évidemment c'est une très bonne nouvelle et je ne cache pas c'est aussi une bonne nouvelle que vous êtes Christine aujourd'hui avec nous à Kiev donc merci de nous réunir pour en discuter et on est tout à fait sensible au fait que l'angle morte de dictateur c'est la liberté des citoyens une réalité qu'ils ne voient pas qu'ils n'intègrent pas dans leurs calculs c'est côté évidemment les calculs de Moscou mais aussi d'autre part de Maison Blanche et le visite des divines c'était ridicule donc c'était un échec sur tous les plans de cette stratégie à l'aveugle et évidemment cette erreur fondamentale devient leur talon d'Achille donc l'échec de Victor Arban est perçu en Ukraine comme un réjet clair des politiques qui fragilisent l'unité européenne face à l'agression russe or les résultats des élections en Hongrie confirment du point de vue de Kiev que la bataille pour l'Europe libre reste un projet vivant auquel les citoyens demeurent profondément attachés et donc le blocage que vous évoquez d'aide à l'Ukraine par Orban évidemment était vu comme une décision critique et cette aide est essentielle non seulement pour la survie du pays mais aussi pour la sécurité de toute l'Europe il a délai maintenant pour débloquer précisément cette décision européenne et pour avancer et ne pas trop tarder à mon avis ce sera aussi le test pour Hongrie mais aussi pour Bruxelles donc c'est très important d'avancer et ne pas trop tarder justement par rapport à cet avenir amputé donc par les Tetiana c'est nécessaire de ne pas encore une fois montrer que les retards sont interminables cette nuit justement à Kherson les occupants ont attaqué un minibus la nuit à Kiev était horrible et donc il faut que toute cette réalité là soit prise en compte par les gens qui décident les délais et la force je dirais de notre défense et aussi le caractère strict et rigoureux des sanctions à l'égard de l'agresseur

oui d'ailleurs Donald Trump a affirmé qu'il n'était plus question de suspendre les sanctions sur les exportations de pétoles russes de pétoles russes on s'en souvient que juste pour maintenir le cours du pétrole à un niveau pas trop élevé depuis le blocage du détroit d'Hormuz ces sanctions américaines avaient été levées donc elles vont être rétablies mais Constantin cela veut dire quand même que 90 milliards d'euros vont être débloqués ce qui va permettre en fait à Volodymyr Zelensky et au gouvernement de payer à la fin du printemps les salaires et de continuer bien sûr à financer l'effort de guerre on peut comprendre évidemment que dans les les 26 et maintenant on l'espère les 27 pays membres de l'Union il y a aussi comment dire une certaine méfiance parce que encore une fois l'utilisation de ces fonds doit être transparente aussi transparente que possible

évidemment c'est tout à fait indispensable que l'état ukrainien soit capable justement dans les conditions strictement transparentes de continuer et je dirais maintenir toute l'activité des fonctionnaires d'état mais vous avez aussi raison d'évoquer qu'il y a des fondations importantes qui font le travail remarquable hier à Kiev nous avons assisté d'ailleurs avec Volodymyr et certains nombres d'autres nos collègues de l'université de Kiev à une rencontre importante d'intelligence ukrainienne de la fondation internationale Renaissance qui justement depuis 36 ans dans les conditions de transparence exemplaire font l'action tout à fait indispensable dans différents domaines depuis l'enseignement jusqu'à justement tout le travail humanitaire et lors de cette soirée en particulier notre université a eu la distinction ainsi que notre prix Nobel Alexandre Matvitchouk et je dois dire que tout le monde disait qu'après une nuit si difficile si dure avec évidemment les visages marqués par la nuit blanche c'était tout à fait indispensable de se retrouver et penser malgré tout l'avenir ce printemps

Oleg Chamchour vous êtes donc diplomate à la retraite maintenant vous avez une carrière tout à fait remarquable et vous avez été en poste à Paris je crois que c'était votre dernier poste d'ambassadeur avec ce décalage de génération comment voyez-vous le positionnement de l'Europe de l'Union Européenne et puis de chacun de nos pays cette espèce de décalage que beaucoup ici m'ont décrit entre le discours et les mesures concrètes

Bien sûr pour moi c'était tout à fait important de noter de voir évolution positive des positions de la France et de l'autre pays européen en ce qui concerne compréhension des dangers posés par la Russie et aussi compréhension d'importance d'Ukraine pour la stabilité et la paix en Europe mais à vrai dire je vois toujours cette malaise européenne cet décalage entre les mots très souvent très juste très direct et les pas concrets à mon avis la situation avec le prêt si on peut disons poser monsieur Urban sur les marches surtout c'était le problème de non confiscation des avoirs russes et le projet de minima avec le crédit et c'était bloqué heureusement maintenant on peut espérer que ça va changer mais on va voir si

ce sera le cas monsieur la plus grande menace paradoxalement c'est évidemment l'administration Trump où l'on voit jusque dans cette guerre au Moyen-Orient qui en fait accapare l'attention de toutes les chancelleries qui accapare évidemment les médias qui accapare les récits et Dieu sait si les narratifs sont de plus en plus importants avec toute la désinformation qui les accompagne on a toujours vu quand même Donald Trump favorable et même fasciné par Vladimir Poutine

Malheureusement c'est le fait et c'est le fait qui disons façonne aussi l'attitude de Trump d'une administration Trump vers la guerre en Ukraine et c'est très malheureux parce que Trump ne voit pas Ukraine comme le pays important pour les Etats-Unis il veut arrêter la guerre dans toutes les conditions aussi non respectant les intérêts nationaux d'Ukraine et aussi il faut être direct lucide il veut bâtir le futur meilleur avec la Russie dans le sens de réalisation de ces mégaloprojets économiques et aussi pour reforçonner la politique globale disons il faut être conscient que ce début et les disons les repères dans la politique de Donald Trump et pour nous c'est pourquoi en vue de cette évolution défavorable de la politique américaine sous Trump Europe encore c'est notre partenaire encore plus important et c'est pourquoi nous devons disons coopérer davantage avec l'Union européenne dans tous les sens parce que c'est très important même existentiel non seulement pour l'Ukraine mais aussi pour l'Europe parce que le futur de la sécurité européenne il se décide sur les chambres de bataille en Ukraine

Yvan Gomza vous avez 40 ans vous avez 3 enfants vous êtes professeur d'université donc vous êtes en quelque sorte votre front à vous votre combat à vous c'est de continuer à enseigner avec vos étudiants est-ce que vous parlez uniquement de la guerre ou est-ce qu'on parle aussi politique est-ce qu'on parle aussi de questions sociales

évidemment pendant l'enseignée la situation d'enseignement on ne peut parler qu'à la guerre puisqu'il y a d'autres sujets à traiter moi je sens que les cours universitaires concernent des sujets très différents comme la politique contestataire comme l'extrémisme politique les régimes politiques et évidemment de fois en fois cette question de la guerre ukrainienne s'émerge mais d'autre part comme on peut le dire si l'on se focalise uniquement sur la guerre la vie universitaire aussi que la vie privée serait détruite et de cette raison on parle des choses très très différentes qui sont vraiment importantes pour la situation normale de la psychologie humaine

alors on a vu Yvan récemment quand le gouvernement et le président Zelensky ont voulu mettre sous cloche les deux organismes qui luttent contre la corruption ensuite le président Zelensky est revenu sur ces mesures on a vu une mobilisation très forte pour protester et donc ça veut dire que l'enjeu de la corruption est vraiment central et notamment pour les jeunes

Oui exactement moi je dirais que j'avais des étudiants qui participaient dans ces événements contestataires et pour eux c'était vraiment un enjeu très important certains disaient je les cite indirectement que vous la génération précédente vous aviez l'Euremaïdan et pour nous c'est vraiment nécessaire important que l'on puisse protéger le futur européen pendant ce combat contre la corruption puisqu'en fait on sait d'une manière très directe le commissaire européen Kos l'a bien indiqué que l'Ukraine s'il ne combatte pas la corruption son futur européen serait problématique et les gens en Ukraine la société et les étudiants le comprennent très bien et voilà pourquoi pour eux c'était on peut dire la bataille éternelle de l'Ukraine pour devenir le meilleur pays on l'a vu pendant la révolution orange pendant le Remedan et maintenant pendant cette politique contestataire pour protéger la soi-disant infrastructure contre anti-corruptionnelle

Anastasia Fomitzova cette lutte contre la corruption bon en fait certains oligarques n'ont pas disparu des oligarques dont l'histoire est liée au gaz aux hydrocarbures en général et on a même vu je crois il y a quelques semaines celle qu'on avait surnommée la princesse du gaz Yulia Timoshenko vous savez la dame avec la tresse blonde mais il paraît que la tresse est fausse mais bref cette dame qui est assez âgée maintenant a été à nouveau inquiétée pour comment dire ça si j'ai bien compris avoir tenté d'acheter les voix d'un certain nombre de députés au parlement vous Anastasia vous mettez sur pied en fait un centre de recherche pour lutter contre la corruption

absolument alors la question la question de la capture de l'état par des intérêts privés donc la question de la corruption systémique en Ukraine a été très très présente pendant presque trois décennies puisque l'Ukraine a été marquée par ces formes de captation oligarchique qui ont affaibli ces institutions et aujourd'hui en fait une partie des réformes notamment dans le processus d'intégration européenne vise précisément à se défaire de ces mécanismes là et donc en fait a transformé en profondeur la gouvernance de l'Ukraine et a on va dire a renforcer les institutions face à ces vulnérabilités liées à des mécanismes de captation de prédation par des acteurs oligarchiques donc il y a deux processus sur lesquels je souhaiterais revenir dans le contexte de la guerre le premier c'est vous l'avez dit donc la question des oligarques et le deuxième c'est la question de la lutte contre la corruption puisque en fait ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui c'est que dans le contexte de la guerre donc la guerre a aussi donné au pouvoir des leviers pour mettre en place une désoligarchisation c'était une entreprise qui avait déjà été tentée en 2021 par un projet de loi visant justement à limiter les leviers d'influence dont bénéficiaient les oligarques notamment sur la scène politique et notamment par rapport à la question de la possession de groupes médiatiques de financement de partis politiques etc.

Le deuxième aspect donc la question de la lutte contre la corruption ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a un écosystème qui s'était mis en place après 2014 donc d'agences nationales de lutte contre la corruption soutenues par les partenaires internationaux justement pour pour lutter contre ces mécanismes mais il y a quand même

eu plusieurs scandales qui ont ébranlé en fait le président Zelensky lui-même et certains de ses très proches donc cela veut dire que cela reste un enjeu qui est à vif absolument

c'est à dire que ce qu'il faut comprendre c'est que la corruption est un mécanisme qui prend du temps à éradiquer en revanche le fait que ces affaires soient en contexte de guerre aujourd'hui visibilisées rendues publiques l'affaire à laquelle vous faites référence donc l'affaire Mindich un détournement une organisation d'un détournement dans le secteur énergétique qui n'impliquait pas Volodymyr Zelensky lui-même mais des membres du gouvernement cette enquête a été menée en 15 mois chose qui n'avait même pas été envisageable avant avant 2022 et c'est là où en fait je souhaiterais rebondir également sur la question sur laquelle vous-même étiez intervenu donc à KIF hier c'est en quoi quelles sont les leçons que l'Europe peut tirer de l'exemple de l'Ukraine il faut savoir que en fait la question de la captation de la démocratie par des intérêts privés n'est pas propre à l'Ukraine mais surtout devient aussi une question centrale pour l'avenir des démocraties européennes or l'Ukraine même dans un contexte de guerre totale aujourd'hui met en place des mécanismes et pour oeuvrer contre l'influence de certains acteurs donc des acteurs oligarchiques qui avaient façonné un système pour protéger leurs intérêts mais aussi des mécanismes de lutte contre la corruption et il se trouve qu'en France même il y a un oligarque du nom de Vincent Bolloré qui concentre en fait des leviers économiques médiatiques et d'influence et ce qu'il faut avoir en tête c'est que ces acteurs-là y compris dans d'autres pays européens donc comprenant la France donnent de la visibilité et contribuent à légitimer aussi des discours portés des discours portés par des figures qui reprennent des éléments de narration proches du Kremlin L'expérience que l'Ukraine porte par rapport à sa lutte contre le système oligarchique c'est quelque chose qui peut être réapproprié aussi dans d'autres pays européens en fait ce que montre l'Ukraine c'est que la résilience démocratique dans le contexte européen actuel de la menace russe non seulement pour l'Ukraine mais pour toute l'Europe passe aussi par la capacité de limiter ces formes d'influence là

Oleg Shamshour si l'on retourne à une dimension plus diplomatique de ce que représente l'Ukraine aujourd'hui dans la typologie des conflits il y a évidemment cette concurrence si j'ose dire du Moyen-Orient mais on a vu le président Zelensky déployer une diplomatie très imaginative et très utile grâce à vos industries de drones puisqu'il est allé en Arabie Saoudite dans les Émirats il continue là toute cette semaine à faire le tour d'Europe sur d'autres questions mais cette idée que la formidable innovation de la technologie des drones faite par des Ukrainiens parfois dans leur garage mais maintenant vous avez je crois un millier d'entreprises il y en a même une qui est cotée au Nasdaq aux Etats-Unis et donc ce développement encouragé par le ministre de la Défense Fedorov il a 35 ans encouragé par le ministre de la Transformation Numérique Bornyakov avec qui j'ai eu l'occasion de discuter hier c'est quand même un atout pour votre pays qui est tout à fait considérable

Absolument je suis d'accord c'est clair maintenant que les drones ont changé totalement les dons de la situation sur les champs des batailles partout et nous avons accumulé beaucoup de savoir-faire critique et aussi dans la production des drones et à mon avis les pourfalés de Zelensky au Moyen-Orient et pourfalés avec les partenaires européens en ce qui concerne la production commune des drones se corrobore la thèse que l'Ukraine est devenue contribuable majeure dans la sécurité européenne et même globale et à mon avis construction d'aucun mécanisme nouvel de la sécurité en Europe sans l'Ukraine maintenant c'est de la pure fantaisie et j'espère que les projets discutés par Zelensky en Europe et aussi au Moyen-Orient aboutissent les projets se seront concrétisés et réalisés dans le futur tout à fait émidi

et donc ça veut dire qu'il y a aussi là des capacités de revenus parce que pour cette industrie des drones je crois que ça pèse maintenant 55 milliards de dollars c'est tout à fait considérable c'est non seulement il y a une projection disons financière une projection technologique une projection militaire mais aussi ça change monsieur Shamshour ça change l'image de l'Ukraine

oui bien sûr j'ai parlé de ça nous produisons beaucoup mais pas assez comme je comprends nous manquons les ressources financières pour produire davantage et c'est pourquoi notre coopération avec les autres partenaires qui ont les moyens et intérêts de coopérer avec l'Ukraine est tout à fait essentielle pour nous

Constantin Sigov est-ce qu'il est possible en Ukraine de critiquer Volodymyr Zelensky

oui bien sûr il y a des chaînes des télévisions qui en font chaque jour et je dirais que dans différentes institutions dans différentes universités dans différents débats publics il y a évidemment pas mal d'échanges et des critiques de telles et telles décisions et je dirais c'est normal en revanche ce qui est à mon avis aujourd'hui de plus en plus grave que c'est que la propagande russe tente à convaincre les Ukrainiens qu'on est trahis par l'Occident et je pense que surtout vu toutes les actions dernièrement des maisons blanches et donc pour y répondre il faut vraiment des faits concrets des actions visibles et convaincants et de ce point de vue je pense que voilà très concrètement hier le comité éditorial de notre maison d'édition a préparé la présentation de l'ouvrage de la traduction ukrainienne du livre de Nicolas Tenzer notre guerre le crime et l'oubli pour une pensée stratégique qui aura lieu mercredi prochain dans notre université et l'ambassade des frances en Ukraine nous a apporté un soutien précieux dans la réalisation de ce projet je suis en train d'inviter l'ambassadeur de France à participer à cette présentation du livre fort évidemment ce type de débat public permet remettre les pendules et voir très concrètement où on est en Ukraine en Europe et dans le monde mais cela aussi c'est la réponse à la désinformation un travail patient des pensées et des critiques je ne cache pas que dans mon bureau nous étions encore un manteau vous voyez que le printemps commence à peine à Kiev même si les bricotiers sont déjà en fleur bref nous poursuivons ce travail critique à l'égard des frances qui nous gouvernent mais je pense que pour nourrir ce débat il faut vraiment des actions très concrètes soutenues en particulier Ukraine France

mais il y a quand même Constantin il y a manifestement et c'est remarquable un parlement qui continue de fonctionner avec des députés qui ont été élus en 2019 parce qu'évidemment on ne comprend pas malgré l'insistance de Vladimir Poutine qui comme chacun sait est un grand expert en élections libres et ouvertes l'insistance de Poutine pour qu'il y ait de nouvelles élections en Ukraine et on voit que ce n'est pas commode ce qui veut dire aussi que Zelensky il se bat sur un front politique ou en tout cas son gouvernement et je crois qu'il y a eu une interview retentissante de monsieur Zaloujny qui est maintenant ambassadeur à Londres qui était le très populaire commandant en chef avant d'être comment dire exporté par Zelensky une interview à l'Associated Press qui a fait un certain bruit à nouveau Constantin

Oui c'est vrai cette interview était largement discutée et d'ailleurs au sein même du Parlement ukrainien évidemment il y a l'opposition il y a des débats assez vifs nous sommes conscients que Grande-Bretagne pendant la seconde guerre mondiale aussi n'a pas pu avancer les élections ce n'est pas un temps de guerre féroce sans pitié des bombardements des capitales qu'on peut lancer les élections donc à mon avis la rhétorique des élections avancées évidemment c'est plutôt imposé justement par en particulier Trump qui veut changer ses interlocuteurs en Ukraine pour que ce soit encore plus commode pour lui de discuter les métaux rares et d'autres choses mais la question n'est pas là la question effectivement d'une part procéder et progresser en matière de transparence de contrôle de tous les accords de tous les financements donnés à l'Ukraine pour la défense donc là-dessus justement je pense que la société civile ukrainienne et bon nombre de députés au parlement exigent encore plus de transparence et de contrôle d'une part et d'autre part très concrètement passer et progresser au niveau des actions solidaires communes Ukraine Europe en particulier grâce aux avoirs gelés donc débloquer ça et avancer en matière de la défense et de l'industrie militaire c'est tout à fait urgent et puis encore une fois évidemment avancer encore plus fortement en sanctions c'est peut-être indispensable parce qu'aujourd'hui c'est les drones ukrainiennes qui font le travail pour bloquer les flottes fantômes dans les ports russes or il y a évidemment des actions de la France pour arrêter tel ou tel bateau ou d'autres pays mais on est encore très très loin de contrôler et de vraiment interdire que le flottes fantômes toujours balance et alimente la machine des guerres russe donc la seule manière de stopper cette machine meurtrière c'est de priver des moyens matériels financiers et de cette façon là effectivement être montré la force réelle de notre communauté et de l'union des états volontaires

mais justement on en arrive Constantin à la comment dire à la conclusion très provisoire de cette discussion mais qu'est-ce qu'est-ce que c'est que la victoire que pourrait être une victoire est-ce que cette notion de victoire évolue

bien sûr bien sûr pour nous nous nous savons toujours la première victoire après lancement de la guerre totale par le Kremlin au printemps 2022 c'était justement la perte la défaite militaire de l'armée de Poutine à Kiev donc libération des personnes donc il y a un certain nombre d'étapes qui ont été marquées aussi sur le champ des batailles aujourd'hui il est clair que depuis l'annexion de la Crimée ça fait déjà plus de 12 ans que l'Ukraine tient résiste et à mon avis l'Ukraine souveraine et indépendante c'est déjà d'une certaine manière une victoire sur le plan historique c'est douloureux c'est tragique pour toutes les familles qui ont les pertes irréparables mais en même temps je pense qu'il est clair que d'une certaine manière Poutine est déjà perdu moralement politiquement économiquement j'espère aussi mais voilà l'exigence par exemple de cesser de feu complète c'est déjà tout à fait nécessaire pour marquer cette victoire et puis je pense que de toute façon il n'y a pas de doute que le régime poutinien c'est un colosse à pied d'argile qui va disparaître comme l'Union soviétique a disparu simplement il ne faut pas encore une fois tarder il ne faut pas prolonger ce cauchemar et je crois que toutes les personnes qui ont été attaquées cette semaine à Kiev Odessa à Kharkiv Kherson peuvent dire longues dans toutes les instances européennes quelle urgence à quand même être beaucoup plus fort unis et convaincants dans notre résistance commune européenne

Anastasia Fomitshova la même question en fait avec cette notion du temps qui ici à Kiev est très différente de ce qu'elle peut être évidemment en France la victoire pour vous c'est quoi puisque on sait que voilà depuis 2014 il y a toute une partie du territoire ukrainien occupé par la Russie et que en ce moment même sur le front on se bat

oui alors à vrai dire moi aujourd'hui je parlerai d'une victoire et pas de la victoire une victoire serait le le respect aujourd'hui du droit international et donc à savoir non que pas d'abandon des territoires sur lesquels on continue de vivre des millions des millions d'Ukrainiens et de subir les crimes des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité commis par l'armée russe oui mais pardon

Anastasia je vous interromps et on n'a plus beaucoup de temps hélas on arrive à la fin de cette conversation mais on voit bien que militairement ce n'est pas possible quelles que soient les prouesses ukrainiennes ce n'est pas possible de reconquérir militairement et diplomatiquement non plus

à vrai dire en fait je pense qu'aujourd'hui la question le problème c'est que l'Europe continue de traiter cette guerre comme une crise extérieure alors qu'en fait cette guerre est également dirigée contre elle et c'est ce qu'on peut voir avec les opérations russes déjà sur le sol dans les autres pays européens les incursions de drones des attaques hybrides informationnelles un discours russe qui dispose de relais très concrets en France et en Europe et donc en fait le décalage aujourd'hui ce n'est pas un manque de solidarité vis-à-vis de l'Ukraine c'est un manque d'alignement stratégique dans la réalité de la menace russe donc je reposerai la question sur en fait il faut décloisonner la question de l'Ukraine et de la défense de l'Ukraine et de la guerre actuelle et la lier à celle de la défense et de la survie de l'Europe

Eh bien écoutez merci merci mille fois à tous je précise encore une fois que cette émission qui est diffusée ce samedi matin dans le créneau habituel d'affaires étrangères sur France Culture cette émission a été enregistrée hier matin vendredi donc à Kiev et je vous remercie tous les cinq Olé Chanchour malheureusement ma maîtrise de l'Ukrainien est totalement inexistante mais je signale que vous avez publié plusieurs articles en ukrainien bien sûr dans le journal miroir de la semaine des articles qui portent précisément sur les enjeux diplomatiques actuels sur le plan international et encore une fois au moment où il y a cette forme de concurrence avec la guerre au Moyen-Orient je remercie bien sûr Anastasia Fomitshova vous avez écrit un très bon livre Volia engagée volontaire dans la résistance ukrainienne c'est paru chez Grasset pris André Malraux littérature engagée 2025 je remercie mille fois Tetiana Ogarkova qui est sur la route de Gerson et qui a co-écrit avec Volodymyr Yermolenko La vie à la lisière ça vient de paraître aux éditions Gallimard donc Tetiana et ses amis qui sont qui ont porté aux enfants de Gerson un livre écrit par des enfants à Avignon de façon à entretenir et nouer ce lien entre les générations et je sais que c'est l'histoire d'un chat Constantin Sigoff vous avez publié en octobre dernier un ouvrage sur musique en résistance à vos parts des Valentins Sylvestroff aux élections aux éditions pardon à l'est de Brest Litovsk Yvan Gomza vous avez écrit le chapitre et c'est en anglais nouvelles approches je traduis à l'analyse de la politique étrangère russe le rôle de l'idéologie et des relations asymétriques dans un ouvrage qui est paru aux éditions Bril en novembre 25 et voilà je crois que je vous ai tous cités merci mille fois je remercie bien sûr Luc-Jean Reynaud à la réalisation ce matin Grégory Wallon à la technique Théa Corlaire bien sûr et la documentation de Radio France Patricia en particulier et puis nous sommes samedi et voici les carnets de santé de Marina Carrère d'en cause très bon week-end et à samedi prochain pour la réalisation

pour la réaction d'en cause de la réaction et la réaction de la réaction