L'interview :François Hollande - 01/06

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. 8h33 sur RMC et BFM TV, bonjour François Hollande. Bonjour. Merci de venir répondre à mes questions ce matin dans ce studio. Vous êtes ancien président de la République, bien sûr, et vous repartez d'ailleurs en campagne. Vous soutenez les candidats socialistes qui ne se rangent pas à l'alliance avec Jean-Luc Mélenchon. On va y revenir, on va revenir aussi sur votre regard sur la situation en France et à l'international. Mais en entrant dans ce studio, vous m'avez dit que vous vouliez évoquer la mémoire de Frédéric Leclerc-Rimoff, notre confrère, tué en mission en Ukraine.

Oui, pour évoquer le travail admirable des journalistes qui suivent les conflits. Là, une guerre en Ukraine. Et Frédéric Leclerc-Rimoff en était un de ces journalistes qui payent le plus lourd tribut, c'est-à-dire leur propre vie, pour nous informer, pour nous permettre de voir des images. Car une guerre sans images, ce n'est pas une guerre pour beaucoup de personnes qui considèrent que l'information, c'est forcément ce qui existe à la télévision. Alors que, précisément, il faut montrer ce que sont des bombardements, ce que sont des exactions, ce que sont également l'utilisation de certaines armes, ce que faisait Frédéric.

Et ce qui est le plus grave, et sa mère l'a parfaitement relaté, c'est le mensonge des autorités russes, en l'occurrence de Vladimir Poutine, qui, plutôt que de reconnaître qu'il y a eu là un bombardement qui a tué un journaliste qui était dans un car...

Dans un convoi humanitaire.

Humanitaire, voilà, pour essayer de dégager les personnes civiles qui sont menacées, eh bien, on l'accuse d'être quasiment un agent. C'est-à-dire, le mensonge est un élément de la diplomatie de Vladimir Poutine. Je l'avais vu en Syrie, où il niait le fait que le régime de Bachar el-Assad ait pu utiliser des armes chimiques. Je l'ai vu ensuite, lorsqu'il niait la présence des soldats russes dans le Donbass, bien avant le conflit, avec les séparatistes qu'il prétendait ne pas connaître. Donc, on le voit aussi quand il considère que le régime ukrainien, venu quand même par des élections libres, est un régime de néo-nazis.

Donc, le mensonge fait partie de cette façon de détourner la tension ou de créer la confusion.

Je voudrais poursuivre sur ce que vous dites à l'instant, François Hollande. Vladimir Poutine, vous avez travaillé avec lui, vous avez dû négocier avec lui, vous avez dû discuter avec lui. Est-ce que vous estimez qu'aujourd'hui, on aurait pu faire davantage ? Je vous parlais à l'instant de la Syrie, on sait que vous avez toujours regretté de ne pas avoir pu intervenir alors que vous aviez souhaité le faire. Est-ce que, alors que la guerre s'enlise, alors que ce matin, on apprend que la ville de Severodonetsk est en train de tomber aux mains des Russes, vous vous dites qu'on aurait pu faire plus ?

Vous savez, il faut arrêter les dictateurs au moment où ils craignent pour leur propre pérennité. En l'occurrence, là, en 2013, Vladimir Poutine était en position de faiblesse. Bachar el-Assad pouvait tomber. Le fait qu'il y ait eu des armes chimiques était la preuve même de cette faiblesse. Eh bien, la non-réaction, je voulais, au nom de la France, frapper la Syrie, pas la Syrie en tant que nation ou la population syrienne, mais le régime syrien, le fait que Barack Obama s'y soit refusé et préféré finalement admettre qu'une ligne rouge pouvait être franchie sans conséquence, eh bien, ça a été, un an plus tard, l'intervention de Vladimir Poutine en Ukraine, en 2014.

On peut voir une forme presque, déjà, de causalité entre ce qui s'est passé en 2013, entre la neutralité ou le refus d'intervenir des Anglais et des Américains, à ce moment-là ?

Oui, tout simplement parce que Vladimir Poutine ne connaît que le rapport de force. Donc, il a interprété cette non-réaction comme une faiblesse, ce qui était d'ailleurs vrai, et qu'à partir de là, ça lui permettait de violer le droit international.

Est-ce qu'aujourd'hui, François Hollande, vous vous dites, malgré tout, nous, Européens, au lieu d'un soutien, certes massif, mais pas actif, nous aurions pu tout de même arrêter que cette guerre s'installe aussi longuement ?

Je pense qu'en ce moment, ce que font les Européens, c'est la seule ligne possible, c'est-à-dire réduire l'approvisionnement en gaz et en pétrole venant de Russie, même si ce n'était pas si simple. On voit bien que l'ami de Poutine, le Premier ministre hongrois, s'emploie à empêcher cette décision d'être mise en œuvre, et aider militairement l'Ukraine. Ça, c'est vraiment le plus important. Vous voyez que dans la bataille, parce que c'est une bataille terrible, avec des armes extrêmement sophistiquées, le régime ukrainien recule dans le Donbass, et donc il faut leur fournir, à ces armées ukrainiennes, les moyens militaires de faire face.

Et c'est pour ça que les Américains le font, non pas par le souci de produire des armes à des fins de réponse à l'intervention russe, mais tout simplement de permettre aux Ukrainiens d'être libres et souverains. Et donc les Européens le font, mais on s'aperçoit que les Européens ont moins de moyens militaires. Et ça, c'est aussi, je crois, un élément que les Français doivent comprendre, c'est que pour être respectés, pour avoir une parole politique forte, il faut avoir des moyens militaires. La France les a sous mon autorité, puis ensuite ça a été poursuivi, les a mis en place, ces moyens-là. Il faudra continuer. C'est vrai que c'est...

L'Europe de la défense.

L'Europe de la défense est un passage nécessaire. C'est-à-dire que les Allemands sont en train d'y venir avec beaucoup de retard. Beaucoup de pays sont très réticents, mais d'autres, comme la Finlande et la Suède, adhèrent à l'OTAN. Que dire ? La défense de l'Europe, ça passe par l'OTAN. Prétendre qu'en sortant de l'OTAN, on va mieux défendre.

Mais on a l'impression que les Européens sont un peu moins unis aujourd'hui qu'ils ne l'étaient au lendemain du début de cette guerre.

Oui, parce que la guerre est longue. C'est d'ailleurs tout le calcul de Vladimir Poutine. Faire durer la guerre, d'abord parce qu'il n'a pas encore atteint tous ses objectifs, entreprendre une lassitude de la part de l'opinion. Espérer que vous ne feriez plus votre travail, que finalement on oublierait la guerre en Ukraine, quand elle va durer des mois et des mois. Et puis laisser penser qu'une escalade militaire est possible, y compris avec la menace des armes nucléaires. Tout ça est fait dans un seul sens, c'est-à-dire permettre à Vladimir Poutine de contrôler le Donbass et toute la zone littorale de l'Ukraine.

Est-ce qu'Emmanuel Macron devrait aller à Kiev ?

Oui, il devrait aller à Kiev, puisqu'il est président de l'Union Européenne, même si sa présidence va se terminer bientôt. La France est attendue, elle est même souhaitée. Il aurait pu le faire pendant la période des élections, mais chacun aurait peut-être vu là une manière de récupération. Oui, il aurait pu faire au lendemain de son élection. Il est temps qu'il le fasse maintenant.

Il est temps qu'il le fasse, et vous le disiez, il est attendu, le chef de la diplomatie ukrainienne l'a redit hier soir. Il espère qu'Emmanuel Macron y viendra avant la fin de la présidence française, à la fin du mois. Revenons beaucoup plus près de nous, et dans des proportions beaucoup moins tragiques, mais il y a quand même un début de crise diplomatique avec la Grande-Bretagne, après les accusations de Gérald Darmanin depuis le match de samedi soir, qui fait porter le chapeau aux seuls supporters anglais. Est-ce qu'il fallait les accuser, ou est-ce qu'il faudrait mieux s'excuser ?

Il faut d'abord tout connaître de ce qui s'est passé dans cette soirée, parce que même s'il n'y a pas eu de victimes, heureusement, parce qu'on a connu, hélas, des tragédies dans des stades, il y a eu des images, des comportements, des faits qui sont inexcusables. A partir de là, il est très important, ça commence à se faire, que tout soit mis à jour. Combien y avait-il de faux billets ? Qu'est-ce qu'ont été les comportements des supporters de Liverpool ? Pourquoi il y a eu des files d'attente aussi importantes ? Pourquoi il y a eu, à un moment, des lacrymogènes qui ont été lancés sur une population qui était sagement en train d'attendre de pouvoir pénétrer dans le stade ?

Nous avons besoin de le savoir, d'abord par respect pour ce qui s'est passé, pour les spectateurs qui n'ont pas pu même rentrer dans le stade, mais nous devons le savoir aussi parce que nous avons des événements. Bientôt, la Coupe du Monde de rugby...

Le doute s'installe. Est-ce que, notamment vis-à-vis quand on regarde la presse étrangère, ils doutent de notre capacité à organiser les JO ?

Alors, soyons quand même justes, c'est un événement qui a été précipité puisqu'il devait avoir lieu à Saint-Béderbourg. Ça a été remis ici à Paris. Donc, il y a eu sans doute un défaut de préparation, d'anticipation. Mais là, on a un devoir. On a un devoir. Je l'ai dit par rapport à ce qui s'est passé. On a un devoir parce que nous devons être la grande nation organisatrice des JO.

Est-ce que ce qui s'est passé au stade de France est symptomatique d'une forme d'inefficacité ou de chaos français ?

Oui, là aussi, je ne voudrais pas... Je vous sens très prudent. Oui, je ne voudrais pas qu'on donne une image toujours la même. C'est-à-dire que rien ne marcherait en France, que tout serait compliqué.

On va quand même parler un petit peu des urgences et du pouvoir de la faire.

Bien sûr, bien sûr. Ce n'est pas à moi de France, loin de là, ce qui s'est fait. Mais enfin, j'ai été président de la République quand on a accueilli l'euro de football en 2016. Dans une période où il y avait eu les attentats quelques mois plus tôt, hélas, d'autres attentats sont survenus plus tard. ça s'est passé sans aucun incident. Donc la France est capable d'organiser de grands événements à condition de les préparer, à condition de coordonner les services, à condition de mettre tous les participants sur leur responsabilité et à condition de dire la vérité. C'est un principe quand même assez simple, dire la vérité.

Vaut mieux dire la vérité que d'essayer de la camoufler et après d'être obligé peut-être même de s'excuser.

Est-ce que là, quand je vous entends, je dois comprendre que vous estimez que quand Gérald Darmanin dit que c'est la faute des Anglais, quand même vous vous dites que c'est un peu une façon de trouver un bouc émissaire.

C'est pour partie, c'est vrai, s'il y a des faux billets, si les comportements des supporters...

Pour partie vrai.

Pour partie vrai, mais ce n'est pas toute l'explication. Et je crois que c'est...

Sa position, elle est tenable ?

La vérité, c'est tenable. S'il dit ce qu'il sait, y compris de reconnaître s'il y a eu des erreurs, mais aussi de défendre des positions s'il n'y en a pas eu et s'il y a une faute qui est relative à ce comportement.

Vous y allez sans y aller, François Hollande, si je peux me permettre.

Non, mais j'essaie de...

Il y a quand même une manière un peu de se défausser, mais en même temps, en tant que l'enquête n'est pas terminée...

Je pense que ce que font les sénateurs en ce moment, c'est la bonne démarche. L'enquête qui aura lieu,

parce que Gérald Darmanin et la nouvelle ministre des Sports devront répondre sa premièrement à les sénateurs.

Mais pas simplement pour incriminer, parce que c'est toujours la même chose. Il faut incriminer quand c'est nécessaire. Mais il faut surtout éviter que ça se répète. Et puis c'est quand même très pénible de voir que les images, que les images, elles sont mondialisées. J'évoquais les images de guerre qui sont connues, mais les images de tout incident aujourd'hui sont partout dans le monde. Donc quand on voit ce qui s'est passé au Stade de France, c'est pénible pour les Français d'être regardés ainsi.

Je le disais, vous êtes reparti en campagne. On va y revenir, parce qu'il y a aussi ces tensions politiques avec la France insoumise et la nupesse, comme on dit désormais. Mais je voudrais quand même qu'on parle aussi de la situation en France, les urgences. Hier, Emmanuel Macron a dit qu'il allait lancer une mission flash pour savoir de quoi ont besoin les urgences. Il y a 697 structures d'urgence en France et il y a 120 services qui aujourd'hui sont partiellement fermés. Est-ce qu'il n'est pas temps de les réformer, de faire quelque chose ? Est-ce qu'on a encore le temps, justement, de se demander ce qu'il faut faire ?

Oui, ce sujet avait déjà été abordé au moment de la crise sanitaire. Il revient parce qu'on sait que cet été, il peut y avoir des hôpitaux qui ne pourront pas assurer les urgences.

On est sur le Titanic, voilà ce que dit Martin Hirsch.

Oui, là aussi, évitons de couler en même temps. Donc, quel est le problème ? Le problème, c'est qu'on demande à des personnels un travail extrêmement dur dans des conditions de plus en plus délicates et avec des moyens financiers qui ne sont pas à la hauteur. Ce qui fait qu'il y a de moins en moins de personnels infirmiers qui se trouvent dans les urgences. J'en rencontre tous les jours des infirmières, des infirmiers qui me disaient j'ai arrêté de travailler dans ces structures. J'ai même fait autre chose maintenant. Je suis sorti du système hospitalier alors même que ce sont des personnes formées de bonne qualité qui sont prêtes à se dévouer.

Alors, d'autre part, il y a des médecins qui sont pour beaucoup des intérimaires dans les services d'urgence. Donc, tout ce système qui ne vit que de l'intérim ou de la souffrance en réalité des personnels doit être effectivement réformé. Ça veut dire de payer davantage les gardes. Ça veut dire de tenir compte... En fait, la solution... C'est pas simplement payé, c'est aussi une meilleure organisation. C'est pas toujours vers les urgences qu'il faut se tourner. Donc, il y a le rôle de la médecine qu'on appelle la médecine de ville.

C'est-à-dire qu'il faut un moment que lorsqu'on a un problème de santé, on n'aille pas spontanément vers l'urgence qui peut emboliser le service, mais qu'il y ait des étapes intermédiaires. Mais il faut aussi que tous ces personnels, les gens connaissent beaucoup, qui n'en peuvent plus, qui se dévouent la nuit, soient rémunérés à un niveau...

Quand vous étiez président, vous n'aviez pas vu ce problème arriver ?

Si, le problème des urgences était déjà posé, avec moins d'acuité. Il y avait eu un certain nombre de décisions qui avaient été prises pour améliorer les conditions de travail et favoriser des recrutements. Mais le fait nouveau, c'est que, peut-être aussi parce que la crise sanitaire est passée par là, parce qu'il y a une saturation, c'est qu'il y a des personnes qui ne veulent plus travailler dans les services hospitaliers et notamment dans les services d'urgence.

Non seulement les vagues de démission, mais aussi ces postes qui sont à pouvoir et qui ne trouvent pas candidats.

Avant, vous pouvez dire que ça manque de personnes parce qu'il n'y a pas assez de postes ouverts.

Là, les postes sont ouverts, donc l'argent est sur la table.

35 000, donc on les recrutait. Aujourd'hui, vous pouvez ouvrir des postes et pas les personnels qui viennent pour les occuper.

Pouvoir d'achat, inflation record, on l'a appris hier. Est-ce qu'il faut agir vite sur la TVA, sur la réduction des 10% de marge qui sont imposées aux distributeurs, par exemple ? Quel est l'outil, quand vous voyez cette inflation, l'outil immédiat pour aider les Français ?

L'outil immédiat, ce sont les salaires. Il y a un moment quand les prix montent, quand les salaires ne suivent pas, il y a une amputation du pouvoir d'achat et donc un risque pour l'activité économique. D'abord, moindre consommation, c'est ce qui se produit en ce moment, et puis un risque social. C'est-à-dire que c'est souvent les salariés les plus modestes qui souffrent le plus, notamment dans un certain nombre de petites et moyennes entreprises. Donc, il est très important qu'il y ait un effort salarial et pas simplement par des primes ou par des chèques que l'on pourrait verser. Mais il faut bien comprendre...

Est-ce qu'il faut que l'État fasse davantage pression sur la question des salaires ?

Oui.

Ou est-ce qu'il faut qu'on laisse uniquement les patrons jouer ?

D'abord, l'inflation, longtemps, il a été dit qu'elle serait de très courte durée. Ce n'est pas vrai. Nous sommes rentrés pour un an, deux ans, peut-être davantage, dans une période où l'inflation, c'est-à-dire la hausse des prix, va être relativement élevée, c'est-à-dire autour de 5%. Donc, nous sommes là devant une crise qui n'est pas simplement conjecturelle, mais qui peut être structurelle. Donc, il y a des réponses qu'il faut apporter, qui ne soient pas simplement de l'ordre de l'urgence.

Pas juste un chèque alimentaire, c'est ça que vous voulez dire ?

Oui, même si c'est bien qu'il puisse être redistribué, mais il faut rentrer dans des procédures. Quelle est la meilleure façon de le faire ? C'est de convoquer, comme je l'avais fait, une conférence salariale avec les partenaires sociaux, de voir là où il est possible de réévaluer les minimas conventionnels dans les branches, là où il est possible de faire en sorte que de négociation...

Mais on a l'impression que ces discussions, elles ont déjà eu lieu, elles n'ont pas forcément avancées.

Non, elles n'ont pas eu lieu de manière...

Coordonnée, globale, nationale.

L'élection présidentielle est terminée depuis plus d'un mois et demi. Un gouvernement a été constitué très tardivement. On se demande... Ce n'est pas parce qu'il y a des élections législatives qu'on ne peut rien faire. conférence salariale, vous pouvez la tenir.

Ils prennent le temps. Vous trouvez que le gouvernement prend trop son temps ?

Trop son temps, alors même qu'il n'y a pas de temps à perdre. Pas de temps à perdre parce que le grignotage du pouvoir d'achat se poursuit. Pas de temps à perdre parce qu'on est devant une situation économique qui va être beaucoup plus compliquée. Pas de temps à perdre parce que les moyens budgétaires vont être plus chichement discutés. Pas de temps à perdre parce que la croissance peut se ralentir. Donc, à partir de là, il faut agir et agir avec des... des mesures structurelles et pas simplement de répondre par des plans d'urgence.

François Hollande, je le disais, vous êtes reparti en confine. Vous étiez d'ailleurs sur vos terres hier en Corrèze pour soutenir les candidats socialistes qui n'acceptent pas l'accord avec la France insoumise ou Europe écologie les verts derrière ce slogan Mélenchon Premier ministre. Vous n'acceptez pas ce slogan Mélenchon Premier ministre. Pour vous, non seulement ça ne marchera pas mais ça n'est pas acceptable moralement, politiquement ?

Non, non, ce n'est pas du tout par rapport à la personne mais d'abord par rapport au programme et par rapport à la réalité.

Vous dites qu'il est inapplicable ?

D'abord, je pense que il n'est pas possible compte tenu de ce qui est le niveau de la gauche d'accéder à la majorité. Il est possible d'envoyer le plus possible de députés de gauche et je crois que ça c'est très utile pour que dans notre démocratie il y ait une majorité et une opposition.

Et sur le programme de l'ANUP, si l'ANUP, donc Jean-Luc Mélenchon, avait voulu gagner, il aurait fallu qu'il y ait des candidats beaucoup plus nombreux du parti socialiste ou des écologistes alors que dans 350 circonscriptions ce ne seront uniquement que des candidats LFI c'est-à-dire ceux qui sont les moins rassembleurs parce que pour gagner il faut aller chercher les voix de la gauche parfois de la gauche radicale de la gauche responsable et puis aussi du centre-gauche.

Mais si l'objectif ce n'est pas de gagner c'est quoi l'objectif alors ?

L'objectif c'est que Jean-Luc Mélenchon va de nouveau dire qu'il n'a pas pu l'emporter comme il l'a fait le soir du premier tour et que donc il faut regarder vers l'élection présidentielle de 2027 alors que le programme de l'ANUP est le problème principal parce que pour que les français adhèrent à une solution alternative à celle qui est aujourd'hui appliquée c'est-à-dire celle d'Emmanuel Macron demain celui qui lui succédera à la tête d'En Marche il faut absolument qu'il y ait un programme qui puisse être appliqué et applicable et là quand l'ANUP additionne toutes les revendications toutes les mesures ce qui fait plus de 300 milliards d'euros mais ça peut-être que les français ne mesurent pas ce que ça représente mais quand on peut dire on fait la retraite à 60 ans 40 annuités alors que l'on sait que ça coûte 65 milliards les 65 milliards qu'on mettra là on ne les mettra pas ailleurs mais si on veut aussi augmenter de 10% les fonctionnaires et on veut aussi créer 300 000 postes et on veut aussi créer une garantie de revenus donc il y a un moment il y a un moment où il faut dire aucune de ces mesures n'est condamnable en elle-même mais c'est leur accumulation qui rend le programme qui ne serait pas crédible et au niveau européen ça induirait nécessairement une crise d'où l'idée de la désobéissance donc je crois que pour que la gauche de nouveau soit une source d'espérance et c'est bien nécessaire en ce moment il faut qu'elle soit à la fois audacieuse notamment sur les questions économiques, sociales et écologiques les salaires et aussi ce qu'est la crise climatique mais il faut aussi qu'elle soit crédible alors on dit oui mais la crédibilité c'est la trahison mais non la crédibilité c'est la raison

il répond je ne crois pas que la parole de celui qui a été incapable de se représenter ait beaucoup de valeur

j'ai pris cette décision justement parce que la gauche a été divisée et que je vois que finalement au nom de cette division ce sont les frondeurs avec Jean-Luc Mélenchon qui reprennent l'initiative pour proposer une politique celle que je n'ai pas voulu suivre qui nous aurait mis en contradiction d'abord avec la réalité et ensuite avec nos amis européens

vous soutenez les dissidents de la NUP c'est-à-dire ces candidats qui n'acceptent pas de rentrer dans cette alliance et qui font campagne mais il y a des circonscriptions où il n'y a pas de dissidents anciens de l'ancien parti socialiste si je puis dire alors aux électeurs de ces circonscriptions-là qu'est-ce que vous dites s'ils ont le choix entre un candidat de la NUP et un candidat macroniste qu'est-ce que vous leur dites ils choisissent quoi

il y a beaucoup d'électeurs effectivement qui sont dans la situation d'être privés d'un choix c'est très désagréable ils ont déjà eu ce sentiment de l'élection présidentielle et ils s'y sont parfois convaincus de voter utile en se disant il faut écarter Mme Le Pen donc il faut voter Jean-Luc Mélenchon ou Emmanuel Macron qu'est-ce que vous leur dites ils sont souvent désemparés et la conséquence

face à ces deux bulletins vous choisiriez lequel

et bien moi je suis évertué à présenter une candidature dans mon propre département vous ne voulez pas répondre entre ces deux-là je pense que quand on est de gauche on vote à gauche ça me paraît légitime il y a quand même l'union qui doit être forcément entre les deux bulletins si vous n'aviez le choix qu'entre ces deux bulletins

vous choisiriez le bulletin

il s'est trouvé que

ce ne sera pas le cas dans votre circonscription

et je pense que si ça avait été le cas de pouvoir avoir un autre bulletin il y aurait une plus forte participation et il y aurait une gauche qui serait à un niveau plus élevé parce que la gauche elle n'est pas que la gauche radicale elle n'est pas que la gauche de responsabilité l'union de la gauche c'est justement de marcher avec des jambes qui ne sont pas forcément les mêmes

François Hollande merci d'être venu ce matin répondre à mes questions sur RMC et BFM TV on le sent bien vous êtes reparti en campagne peut-être même pour vous ?

non moi je ne cherche rien pour moi-même je suis plus préoccupé pour mon pays c'est ce qui me met en mouvement

et c'est ce qu'on a entendu ce matin il est 8h54 sur RMC et BFM TV