Mort de Hassan Nasrallah : "L'Iran ne va pas aller plus loin" que quelques "déclarations incendiaires", selon l'expert Jean-Paul Chagnollaud

Bonjour Jean-Paul Chagnolot. Bonjour. Voilà donc 24 heures qu'Israël a abattu Hassan Nasrallah, leader du Hezbollah depuis 32 ans. On va essayer de poser des mots un petit peu ce matin et d'explorer un petit peu ce qui s'est passé, les conséquences possibles évidemment. Mais d'abord vous, la situation actuelle après ce qui s'est passé, comment vous la qualifiez, vous qui connaissez bien la région ?

Écoutez, je crois que c'est une séquence évidemment très importante, un tournant incontestablement dans l'histoire de ces conflits, parce que nous sommes maintenant dans une escalade militaire qui va à son tour produire beaucoup d'effets. Et je pense que c'est lié à une stratégie très claire de Netanyahou qui consiste au fond en un mot à dominer la région. Et je crois qu'il faut comprendre, si on élargit un peu le spectre, qu'il y a trois secteurs, trois régions. Il y a Gaza, où aujourd'hui évidemment les choses sont ce qu'elles sont, c'est-à-dire dramatiques. Les troupes israéliennes ont réussi à maîtriser l'essentiel de la situation et ont pu même se dégager pour aller vers le nord.

Ensuite il y a cette offensive qui ne va pas s'arrêter à mon avis sur le Liban, avec toutes les étapes que chacun connaît aujourd'hui. Et puis il y a un troisième front qu'on a un peu négligé mais qui est fondamental dans la stratégie Netanyahou, c'est la Cisjordanie. La Cisjordanie, l'idée pour lui, c'est de faire en sorte qu'on puisse la coloniser. Et voilà le spectre global.

On va revenir effectivement sur la stratégie d'Israël, mais d'abord ce matin, les regards se tournent quand même beaucoup vers l'Iran, qui a réagi, j'allais dire peut-être pas mollement, mais en tout cas pas avec le caractère menaçant qu'elle peut avoir quelquefois. Demande de convocation du Conseil de sécurité de l'ONU, deuil national. Est-ce que l'Iran va devoir aller un peu plus loin que de simples mots ?

Je crois que fondamentalement cette guerre n'est pas la sienne, n'est pas la guerre de l'Iran. Le 7 octobre n'est pas lié à l'Iran. Et la mort d'Assane Lassrallah un peu plus. L'impact, mais je veux dire, il peut être entraîné dans une guerre, mais ce n'est pas l'Iran qui a choisi ses engagements et ses affrontements. Et puis surtout, je crois que depuis l'arrivée d'un nouveau président qui est Massoud Pézeskihan, les orientations stratégiques ont quand même évolué. Et la preuve en est, c'est que dans son gouvernement, il y a un ministre des Affaires étrangères qui a immédiatement pris langue avec les Américains pour revenir sur la question du nucléaire, ce qui est absolument essentiel.

Puis il faut bien comprendre aussi que ce régime, aussi détestable soit-il, en particulier par rapport aux femmes et par rapport à beaucoup d'aspects très autoritaires, violents, est aux prises avec des questions économiques et sociales majeures. Et donc se lancer dans une guerre aujourd'hui, c'est à la fois alourdir les problèmes qui sont ceux de l'Iran, et puis il y a un point qui est assez décisif finalement, c'est mettre en danger le régime lui-même. Et ça, c'est un élément qui est assez fondamental. Et donc pour toutes ces raisons, je ne vois pas l'Iran en train de s'engager. Alors il est presque entraîné, mais la réaction est tout de même claire.

Le président iranien à l'Assemblée Générale des Nations Unies a appelé à un cessez-le-feu. C'était il y a quelques jours, et maintenant, il réclame une réunion du Conseil de sécurité. Alors on va avoir droit, bien sûr, comme on l'a eu droit hier ou avant-hier, à des déclarations incendiaires. Mais dans la réalité, je pense que l'Iran ne va pas aller plus loin, et je pense aussi que Netanyahou le sait.

Est-ce qu'il n'y a pas quand même aussi le fait que l'Iran, clairement, a pris un camouflet, qui n'est pas le premier, la mort d'Ismaïl Anniyé, chef du Hamas il y a quelques semaines, quelques mois, sur le sol iranien en était un autre. Est-ce que ce n'est pas une explication aussi à leur réaction assez timorée ?

Non, je pense qu'il y a des questions de fond derrière ça. C'est-à-dire que depuis des mois et des mois...

Et en gros, pardon, je complète, mais le fait qu'ils n'ont pas les moyens, finalement, de riposter.

Oui, mais quand on dit qu'ils n'ont pas les moyens, ça signifie qu'ils voudraient le faire. Et moi, je pense qu'ils ne veulent pas le faire. C'est-à-dire que je me place en amont par rapport à votre question. Bien sûr, je peux me tromper, mais je crois que c'est vraiment ça.

Parfois, on adapte sa stratégie à ses moyens.

Oui, bien sûr, mais je pense que leur stratégie n'est pas là. Il y a depuis plusieurs années des inflexions, et en particulier depuis quelques mois. Et j'ajouterais un point tout de même. Quand on parle de l'Iran, on a toujours tendance à le diaboliser, quelquefois pour de bonnes raisons, s'agissant du régime dans sa politique intérieure. Mais finalement, il avait signé en 2015, avec un président qui, à cette époque-là, était aussi modéré, un accord sur le nucléaire. Et qui est sorti du nucléaire ? Ce n'est pas l'Iran qui a décidé de, finalement, donner un grand coup de canif dans les accords qu'il avait signés. Ce sont les États-Unis de Donald Trump.

Et je vous rappelle qu'entre 2015 et 2018, il y a eu beaucoup, beaucoup d'entreprises, des multinationales qui sont venues en Iran, avec l'espoir, justement, qu'ils allaient pouvoir s'insérer dans le marché iranien. Et ça s'est brutalement arrêté. Donc, on a eu une période grise pendant plusieurs années. Et là, on revient à nouveau vers ces négociations possibles avec l'Iran.

Le choix du moment par Benjamin Netanyahou, est-ce qu'il est dicté par ce que vous décrivez là, justement, du fait que ce nouveau président iranien ait repris langue avec les Américains et que Netanyahou a senti qu'il y avait une fenêtre là ?

Je pense que Netanyahou a l'intelligence des situations géopolitiques. Et je pense qu'il est parfaitement lucide sur ce qui se passe en Iran et la décision iranienne de ne pas s'engager plus qu'il ne le faut, c'est-à-dire essentiellement sur un plan diplomatique. Mais d'un autre côté, il a la conviction, la certitude, et là, il a raison, c'est que les Occidentaux ne feront rien pour l'empêcher d'agir comme ils le souhaitent. Nous sommes en plus dans une fenêtre très particulière, qui est, on est à cinq ou quelques semaines du 5 novembre. Et ça signifie deux choses.

La première, ça veut dire que les Américains ne peuvent pas critiquer Israël aujourd'hui, évidemment, moins que jamais, car il y a des fondamentaux qui font qu'ils ne critiquent jamais vraiment Israël, mais là, ils ne peuvent pas le faire parce que l'électorat pourrait tout de suite sanctionner ce genre de déplacement. Et puis, le 5 novembre, il peut espérer que Trump va arriver.

Donc, il y a quelques semaines où il sait qu'il a les mains libres, il n'y a guère que la France aujourd'hui pour dire arrêtez, même si les Américains ont aussi proposé un cessez-le-feu, mais timidement, de manière timorée, il n'y a que les Français qui aujourd'hui disent il faut un cessez-le-feu, il ne faut pas aller sur, engager une offensive terrestre. Voilà. Et donc, il sait tout ça et il en joue avec une intelligence politique.

Jérôme Pagniolo, Israël dit, et Benjamin Netanyahou dit qu'il s'agit de sécuriser la frontière, d'où l'attaque contre le Hezbollah. On voit qu'il y a encore des raids aériens qui se poursuivent ces dernières heures et ce matin. Est-ce que cette frontière, elle commence à être sécurisée ? On sait que c'est un gros enjeu avec des dizaines de milliers d'Israéliens qui sont déplacés.

Écoutez, sécuriser une frontière, comment est-ce qu'on sécurise une frontière ? Vous croyez que c'est en envoyant des soldats qu'on sécurise des frontières ? La réponse, on peut dire oui, à la condition que derrière...

Je vais vous dire, en évitant peut-être d'avoir des roquettes qui sont tirées...

Oui, mais attendez, l'idée c'est qu'on peut effectivement établir un rapport de force, mais à la condition ensuite d'entrer dans le champ diplomatique et de dire, voilà, maintenant négocions. Or, ce n'est pas du tout la position de Netanyahou. Donc, sécuriser une frontière, c'est effectivement...

On avait ce matin un porte-parole du ministère des Affaires étrangères israélien qui dit « Si le Hezbollah est prêt à négocier, nous on peut négocier ».

Oui, mais ça c'est des mots, parce qu'en réalité c'est des mots que je confirme. L'offensive terrestre, elle est prête. Les chars Merkava sont déjà à la frontière. Et à mon avis, cette offensive va avoir lieu. Et il a... Je dirais que c'est imminent, je ne sais pas, j'en sais rien. Mais c'est clair que cette offensive va se faire. Parce que ça fait partie de l'ensemble de cette démonstration de force. Et je voudrais rajouter un point, si vous permettez. C'est qu'au fond, Netanyahou est dans une position, par rapport à ce que je viens de dire sur les Occidentaux, qui lui permet d'établir un rapport de force dont il se servira pour rester en situation, et pas pour ouvrir des négociations.

On va revenir, Jean-Paul Chagnolo, effectivement, sur cette stratégie israélienne. On va continuer à la dérouler avec vous dans les prochaines minutes. D'abord, le Filinfo, 8h41, Claire Shekaglini.

Deux morts et quatre blessés, dont trois grièvements, bilan d'une fusillade hier soir dans le 14e arrondissement de Marseille. Un véhicule a été incendié à proximité du lieu du drame, qui se trouve non loin d'un point de deal. Des dizaines de cibles du Hezbollah pilonnées par Israël encore ce matin au Liban. Dès hier, Benyamin Netanyahou avait prévenu que les jours qui suivraient l'assassinat d'Assad Nasrallah seraient difficiles. Prise de parole du Premier ministre israélien, lors de laquelle il affirme avoir atteint un tournant historique. Tournant que fuient les familles des employés de l'ambassade américaine au Liban, l'ordre d'évacuation a été donné hier par Washington.

63 morts dues au passage de l'ouragan Hélène aux Etats-Unis. Etat le plus endeuillé, la Caroline du Sud, avec 24 personnes décédées. Des millions d'Américains restent privés d'électricité. Les dégâts se chiffrent à plusieurs milliards de dollars. Julien Alaphilippe, Valentin Madouas ou encore Thomas Veclerc, quelques-uns des coureurs français en lice pour défier l'ogre Pogacar. Fin du championnat du monde de cyclisme sur route à Zurich ce matin. Premier coup de pédale à 10h30. France Info.

Le 8.30 France Info. Bérangère Bonte, Adrien Bec.

Et ce matin, Jean-Paul Chagnolo, président de l'IREMO, l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient pour essayer de décrypter les causes et les conséquences de ce qui s'est passé hier, la chute, la mort de Hassan Nasrallah. Je vais y arriver. Je reste un moment sur Benjamin Netanyahou parce que, je ne sais pas si parmi les multiples commentaires hier, Pierre Servan, par exemple, expert en stratégie militaire, disait qu'il est en roue libre. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je crois que c'est vrai. Je crois que, pour les raisons que j'ai rapidement évoquées, je pense qu'il n'y a aucune pression et aucune limite qui ne serait imposée ni par les Américains, ni par les Européens, bien entendu, ni par les Nations Unies. Et par conséquent, il déroule, effectivement, le plan qui est le sien jusqu'au bout et qui va conduire à ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire, en fait, l'idée d'établir une domination, pas simplement sécuriser une frontière, mais bien plus que ça, parce que dans notre discussion, on n'a pas encore discuté de ce qui se passe à Gaza.

Et ce qui se passe à Gaza est tout à fait lié, car il ne faut pas oublier que tout est parti de Gaza, et donc il faut y revenir. Et aujourd'hui, à Gaza, la situation est terrible.

Est-ce que vous êtes là, simplement, d'éviter la mise en danger de la population israélienne, selon vous ? Vous savez, quand un homme politique de ce type...

Vous le décrivez presque conquérant, à vous en parle. Mais franchement...

Et là, il se t'en renforce, accessoirement, en interne.

Attendez, oui, mais quand on entend un homme politique comme celui-là, il énonce un objectif sur lequel on peut forcément être d'accord, parce que faire rentrer les Israéliens chez eux, c'est tout à fait légitime. Mais ça occulte tout le reste. Et la vérité n'est pas seulement là. Bien sûr qu'il faut que ces Israéliens puissent rentrer chez eux, mais il faut aussi qu'on se préoccupe des 2 millions de Gazaouis qui, aujourd'hui, sont dans un dénuement le plus total. Et puis, juste un symbole, mais c'est très important, je trouve. Nous sommes au mois d'octobre, c'est-à-dire, ou bientôt en octobre, avec la rentrée des classes.

Mais la rentrée des classes, pour les jeunes enfants Gazaouis, qui sont des centaines de milliers. Qu'est-ce que ça veut dire ? Rien. Ils n'ont plus d'école. Elles ont été détruites. Pour les universités, je suis universitaire. Quelle est la réalité ? Il n'y a plus d'universités. Elles ont été systématiquement détruites. Donc, on est là, dans un désastre humanitaire absolument terrible, et on l'oublie. Il faut prendre en compte ces éléments-là. C'est extrêmement important. Car sinon, on va aller de pire en pire dans un chaos pas possible. Donc, je veux dire que, ce qu'il veut, lui, c'est rester à Gaza. Contrôler Gaza, et pas simplement sécuriser la frontière.

Et j'évoquais tout à fait au début l'autre dimension, et on va le voir dans les prochaines semaines ou les prochains mois. C'est l'idée qu'il veut étouffer complètement la Cisordanie, de telle façon qu'il puisse continuer, qui est son objectif majeur. C'est-à-dire, pourquoi la colonisation de la Cisordanie ? Pour l'annexer. Moi, je lis la presse israélienne tous les jours, et je vois bien que c'est vraiment l'objectif. Donc, c'est ça que ça veut dire. Donc, vous voyez, l'objectif énoncé, ce n'est pas l'objectif global. Les objectifs fondamentaux sont autres.

Quand il dit, Netanyahou, que la mort de Nasrallah fait avancer le retour des otages, qu'est-ce qu'il veut dire ?

Il veut dire, par là, qu'il y aura une pression supplémentaire sur le Hamas, voyant que son allié, c'est vrai, est affaibli. Et par conséquent, le Hamas, il l'a dit dans son discours aux Nations Unies.

Il n'en est plus là.

Oui, mais c'est ça qu'il veut dire. Mais en même temps, c'est tactique, parce qu'il veut aussi faire passer un message aux familles des otages, en disant, je ne les oublie pas. Alors qu'en fait, s'il avait vraiment voulu faire en sorte que les otages soient libérés, eh bien, il aurait accepté, il y a déjà plusieurs semaines, un cessez-le-feu qui aurait permis la libération des otages, qui aurait permis aussi d'éviter ce qui se passe aujourd'hui au Liban. C'est ça, la vérité. Autrement dit, si elle fait le choix de la diplomatie, on n'en serait pas là.

Le Liban, c'est un drame, c'est des victimes civiles, c'est des personnes déplacées à nouveau. Mais si on prend un peu de recul, pour vous, la mort de Nasrallah, c'est une libération ou une difficulté supplémentaire ?

Vous savez, le Liban, c'est un pays très fractureux et très divisé. Alors pour certains, dans certains milieux de la société libanaise, ça doit être un soulagement de voir que Nasrallah n'est plus là. Mais c'est évidemment un soulagement qui n'a pas beaucoup de sens, parce qu'il y aura forcément un successeur rapidement.

Avec le même point qu'Assad Nasrallah ?

Bien sûr que non, pas au début, bien sûr. On ne peut pas remplacer un...

Donc ça veut dire que le Hezbollah, même politiquement,

va être ébranlé à moyen terme, au moins ? Bien sûr qu'il a été ébranlé, bien sûr qu'il a été ébranlé sur tous les plans. Mais je veux dire qu'il va rester, et il va se reconstruire de façon ou d'une autre. Mais pour répondre à notre question, il y a ceux qui vont donc se réjouir de sa mort, et puis il y a ceux qui, au contraire, on le voit bien, vont être absolument navrés, désolés, désemparés par la mort de Nasrallah et de l'affaiblissement du Hezbollah. Malheureusement, le Liban, c'est ça.

C'est trois, quatre communautés, s'il ne faut jamais oublier les Druzes, et par conséquent, on est dans ces jeux d'équilibre et ce rapport aux relations très complexes qui sont quelquefois des relations d'une très grande violence, évidemment, entre les uns et les autres au Liban. Ça, c'est l'histoire du Liban. Mais je crois que... Est-ce que ça change politiquement la donne ? Juste une dernière phrase, la mort d'un personnage, aussi important soit-il, ne peut pas casser complètement l'histoire de l'enracinement d'une organisation dans un pays aussi complexe que le Liban.

Politiquement, est-ce que ça change la donne dans ce pays qui n'a plus de gouvernement ? Est-ce que ça permet d'imaginer, de composer plus facilement un gouvernement ?

L'affaiblissement du Hezbollah ?

Je serais étonné... C'est aussi une force politique, rappelons-le.

Je n'ai pas réponse à tout, je ne sais pas s'il va se passer. Je pense simplement que le Hezbollah sera évidemment affaibli. Mais les fondamentaux qui sont derrière ça ne vont pas changer. Vous savez, nous sommes dans une histoire qui n'est pas une histoire de quelques mois, de quelques années, ni même depuis la création du Hezbollah dans les années 83-84, après l'invasion israélienne au Liban. Il faut se rappeler de ça. Mais je crois que c'est quelque chose de très profond. C'est toute la position entre les différentes communautés. Et en particulier, ça nous renvoie à l'histoire des chiites au Liban. Avec Moussa Saad, enfin c'est toute une histoire.

Donc on entre dans un nouveau chapitre, certainement. Mais c'est un chapitre où les fondamentaux seront toujours présents.

Jean-Paul Chaniolo, la mort d'Assad Nasrallah est une mesure de justice à Didjo Biden. Le même Joe Biden qui, quelques jours avant, avait appelé à un cessez-le-feu. Benyamin Netanyahou et la diplomatie, il l'a quelque part, j'allais dire, presque ringardisé.

Je trouve que dire que c'est de la... Quand on se fait justice soi-même, ce n'est pas de la justice. C'est un règlement de compte. D'ailleurs, Netanyahou l'a dit très clairement, on a réglé nos comptes. La justice, c'est quand on va devant un tribunal, et en l'occurrence la Cour pénale internationale, et que la Cour pénale internationale prend des décisions...

Avec toutes les limites que ça comprend en termes de réalisation de ces décisions.

Oui, mais attendez, ce que je veux dire par là, c'est Biden, lorsque Netanyahou et Sinoir, le chef du Hamas, vont sans doute recevoir des mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale. C'est ce qu'a demandé le procureur Karim Khan. Eh bien, la réaction de Biden à propos de cette affaire, ça a été de dire que c'est un scandale ou des mots de ce type par rapport à Netanyahou. C'est-à-dire, quand il s'agit de la mise en œuvre de la justice pénale internationale, eh bien, il la critique. Et quand il s'agit d'un assassinat ciblé, il parle de justice.

Je trouve que c'est grave du point de vue de la relation internationale, rappelant évidemment que les Etats-Unis ne sont pas membres de la CPI et qu'ils veulent tout faire pour effectivement la désarticuler.

Merci beaucoup Jean-Paul Chagnolo, président de l'IREMO, l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient. Merci d'avoir été l'invité du 830 France Info.