Les négociations sur le prix du gaz norvégien pourraient avancer "cette semaine", espère l'eurodéputé Canfin

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter à la radio, France Info à la télévision, en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité aujourd'hui et en direct jusqu'à 13h, c'est Pascal Canfin, député européen, membre du groupe Renew. Il préside la commission de l'environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire du Parlement européen. Et depuis quelques jours, il est aussi secrétaire général délégué du nouveau parti présidentiel Renaissance. Mais comme c'est désormais la tradition, on commence avec le regard des éditorialistes politiques de la bande de Questions Politiques.

Questions Politiques, Thomas Négaroff sur France Inter.

Elles sont là, prêtes à interroger Pascal Canfin, trois femmes et un Canfin. Bonjour Nathalie Saint-Cricq.

Elle est excellente.

Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Françoise Fresseuse du Monde. Bonjour Thomas, bonjour tout le monde. Et Laurence Perron de la rédaction de France Inter. Bonjour tout le monde. On va bien rigoler aujourd'hui, je le pense. Et on commence avec vous Françoise, on va parler d'une arlésienne, la retraite. Et la réforme de la retraite.

La réforme des retraites. Souvenez-vous, lundi 12 septembre, devant l'association de la presse présidentielle, déclaration martiale du président de la République. Le régime est en déficit, il faut le combler. Le pays a besoin de travailler plus, il faut allonger l'âge légal. Et c'est comme ça qu'on financera tout, les dépenses énergétiques, la santé, l'école. Et il veut un projet de loi à l'été 2023, mais quand même prudent. Il dit, je vais laisser au gouvernement, à Elisabeth Borne, le soin de trouver le bon véhicule et le bon moment. Elisabeth Borne, bonne élève, concert. Et là, on s'aperçoit de quoi ?

Que la majorité est complètement divisée, que l'opposition ne veut pas de la réforme, que les syndicats sont vent debout et le MEDEF n'est pas du tout demandeur. Et donc, on voit Mme Borne qui se dit, peut-être qu'il y a une autre solution, plutôt que le passage en force dans le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, tout de suite. Peut-être faut-il attendre en janvier. Donc, on ne sait plus où est cette réforme des retraites. Deux constatations à ce stade. Un, le quinquennat a vraiment du mal à démarrer parce qu'on sent que l'autorité du président de la République est remise en cause.

Et deuxièmement, si jamais la réforme est repoussée de quelques mois, on ne voit pas en quoi elle pourrait mieux fonctionner qu'aujourd'hui. Donc, c'est un vrai cri d'alarme sur le fonctionnement du quinquennat dans sa forme actuelle.

Je vous passe la parole, Nathalie, de l'Arlésienne aux illusionnistes. Il n'y a qu'un pas que vous avez franchi.

Absolument. Moi, ça n'est pas un cri d'alarme. C'est plus léger. Mais c'était quand même pour dénoncer une certaine forme de prestidigitation. Je crois qu'on atteint le summum en ce moment. On atteint le summum avec un Emmanuel Macron et certains membres de la majorité qui nous fait comprendre que le summum de la concertation, c'est de passer par le 49-3. On nous a annoncé qu'il serait différent. Et là, on nous menace de faire passer tout en force. Et puis, palme spéciale au grand Houdini, Jean-Luc Mélenchon, que j'ai vu hier soir dans l'émission de Léa Salmé, et qu'à l'époque, eh bien, il a réussi un tour de prestidigitation formidable. Un, sur l'Ukraine, c'est plus compliqué que ça.

Il n'a jamais condamné les livraisons d'armes, alors qu'on a toutes les preuves, on a toutes ses déclarations. Et Dieu sait s'il n'est pas rare sur les plateaux de télévision. Trois, sur l'affaire Quatennens, il l'aime beaucoup. Il n'a pas dit de choses approximatives. C'est comme ça. Et puis tout ça, il l'enveloppe, il l'englobe, un grand sourire, et c'est reparti comme en 40. Donc, on va voir si ça va marcher, ce numéro-là d'illusionniste, avec ses troupes et avec le pays, parce que les sujets sont quand même relativement graves.

Et précisément, Laurence Perron, avec vous, ses troupes, vous les suivez tous les jours pour France Inter. Comment réagissent-elles à cette affaire Quatennens ?

Alors, ça a commencé déjà par la relève féministe, qui comprend beaucoup de femmes de la France insoumise, qui se sont offusquées des propos de Jean-Luc Mélenchon. Il faut savoir quand même que le communiqué qui est paru après son tweet assez désastreux, qu'il ne reconnaît toujours pas comme désastreux, a été obtenu de haute lutte par des députés qui ont eu beaucoup, beaucoup de mal à faire ce communiqué. Et puis après, c'était comme si de rien n'était. Fermez le banc, il n'y a rien à voir. Ils ont continué à faire des communiqués de presse sur la coupe de l'immonde, faire des... on va faire notre grande marche, etc. Comme s'il ne se passait rien.

Il faut voir qu'en interne, ça ne passe pas du tout. Les femmes, notamment, sont très remontées. Alors, est-ce qu'elles vont réussir, entre guillemets, à faire entendre leur voix ? Rien n'est moins sûr. Clémentine Autain avait jeté un pavé dans la mare au début de la rentrée, en disant « il y en a marre de ce fonctionnement un peu clanique, d'homme blanc de moins de 50 ans ». Là, j'exclus Jean-Luc Mélenchon. Manifestement, elle n'arrive pas à faire entendre sa voix. Après, Mélenchon est aussi stratégique. Il y a une partie aussi de l'opinion qui peut aussi en avoir marre.

Qu'on parle des affaires, voilà, on scrute le scrotum des hommes politiques et pendant ce temps-là, on ne s'occupe pas véritablement du pays. Et ça, il y a des gens qui, à la France insoumise, mais aussi dans le pays, peuvent l'entendre, tout en considérant aussi que l'affaire Quatennin, ce n'est pas de la même nature que les accusations de viol contre Damien Abad ou les violences psychologiques subies par Julien Bayou.

Je pense que ça n'est pas terminé d'ailleurs parce que la députée Sandrine Rousseau dit aujourd'hui, à qui veut l'entendre, qu'elle a un carnet d'adresse plein de noms d'hommes politiques qui pourraient, à un moment donné, avoir eu des comportements qui ne sont aujourd'hui plus tolérables.

Merci Laurence, merci à toutes les trois. On va accueillir notre invité avec nous en direct jusqu'à 13h, Pascal Canfin est l'invité de Questions Politiques.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour Pascal Canfin. Bonjour. Merci de passer un bout de votre dimanche midi avec nous. On rebondit sur ce qu'expliquait Laurence à la fin de son édito sur la question des violences sexistes et sexuelles en politique. Vous êtes un homme politique depuis des années. Vous avez participé au gouvernement, à plusieurs partis politiques. Vous avez fait partie de partis politiques. Et aujourd'hui encore, est-ce que vous considérez que les partis politiques sont suffisamment armés pour gérer ce genre de problèmes et de questions ?

Alors, je pense qu'il y a deux dimensions dans ce qui vient d'être dit. Il y a la dimension personnelle pour Julien Bayou comme pour Cadenas. Honnêtement, je n'ai aucune information et je ne vois pas quelle serait ma légitimité à parler de ces affaires personnelles-là. C'est pour ça que vous avez la question en tant que... Évidemment, je pense que c'est important de le rappeler puisque je n'ai rien à en dire et je n'en connais rien. Et c'est important de s'y tenir pour éviter le tribunal de l'opinion publique sur des cas particuliers sur lesquels personne n'a d'éléments concrets. Puis ensuite, il y a le côté de principe. Et là, je vous rejoins tout à fait.

C'est d'ailleurs pour ça que deux choses. La première, c'est que le parti Renaissance qui vient de se créer a dans ses statuts, dès l'origine, un article spécifique, l'article 18 pour ceux qui veulent aller vérifier, qui prévoit une cellule d'écoute indépendante de la direction du parti pour éviter les conflits d'intérêts, éviter les rapports de domination et faire en sorte que la parole des femmes, voire demain des hommes, peu importe. En l'occurrence, aujourd'hui, c'est majoritairement des femmes. Mais le sujet, c'est le rapport de domination. Et ce rapport de domination, on n'en veut plus.

Et pour qu'on n'en veuille plus, il faut créer un espace indépendant de tout rapport d'autorité qui puisse écouter, alerter. Et ensuite, c'est aux personnes, lorsque leur parole est libérée, d'aller saisir la justice. C'est évidemment pas aux partis politiques de le faire, comme c'est pas à l'entreprise de le faire, ou à une association, ou à Radio France. C'est-à-dire que c'est pas à l'employeur de le faire. Donc il est très important de créer cet espace-là. Et on le crée dès le début.

Si elles ne le font pas, les personnes.

Et c'est pour ça que la réponse...

Et ça sort dans la presse.

Exactement. Et c'est pour ça que le cœur de ce qui est transformationnel, c'est de faire en sorte que les femmes concernées sentent la possibilité, la légitimité, la reconnaissance de pouvoir en parler, et éventuellement, le cas échéant, de saisir la justice. On l'a bien vu dans une autre affaire, qui était celle de Nicolas Hulot. Ça a pris combien de temps ? Combien de temps pour que ces femmes concernées se sentent suffisamment fortes et renforcées par le contexte culturel pour oser braver le silence ? Eh bien, c'est ça qu'il faut casser. Et pour le casser, il faut créer les conditions. Et nous, en tant que parti, on y contribue.

Et c'est là où la phrase de Mélenchon, vous y revenez, le tweet de Jean-Luc Mélenchon, est insupportable. C'est insupportable parce qu'il va exactement à l'encontre de ça. Dans la mesure où il dit, au fond, qui est-ce qui est légitime dans cette affaire ? C'est mon bras droit, parce qu'au fond, il est gentil et je l'aime bien. Il n'y a aucun mot, aucun mot, même pas un adjectif, rien, qui concerne la victime potentielle. Rien. Et c'est ça qu'il faut casser. Et donc, c'est vraiment dans le tweet de Jean-Luc Mélenchon, je n'en sais rien.

C'est une affaire de conception.

Je ne sais pas. Je pense qu'il y a des gens qui sont bien plus âgés que moi et qui sont tout à fait conscients des rapports de domination et qui ont toute leur vie lutté contre. Donc, je pense que c'est un peu facile de dire que c'est un effet générationnel parce que ça exonérait de la responsabilité et du changement une partie de la société française. Non, c'est un nouveau défi. On fait face maintenant, on assume le fait qu'on ne veut plus de ce rapport de domination masculine, violent, mais parfois pas violent, mais tout aussi dominateur. Et à travers les quotas dans les conseils d'administration, à travers le fait de promouvoir les femmes, etc. C'est d'avoir un plafond de verre.

Ce qu'on appelle le plafond de verre quand les femmes ne peuvent pas accéder à certaines responsabilités, c'est une forme de violence. Ce n'est pas physique, mais c'est une forme de violence collective. Il faut casser tout ça.

Et alors, pour protéger les femmes aussi, il faudrait peut-être des structures parce que là où on peut donner le point à Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il est quand même problématique qu'une plainte, une main courante, ce n'est pas une plainte déposée par une femme, se retrouve aujourd'hui dans la presse, en l'occurrence au départ, dans le Canard Enchaîné. Ce qui veut dire que quand on est aujourd'hui femme victime, on n'a pas nécessairement envie d'avoir sa vie publique affichée. Si elle a déposé une main courante, elle a déposé une main courante. Elle n'a pas porté plainte, elle n'a pas décidé de faire une interview sur le plateau. Absolument, c'est pour ça que je n'ai...

Et là, il y a un vrai problème tout de même pour la protection.

C'est pour ça que je n'ai rien à dire sur les cas particuliers, ni de Julien Bayou, ni de LFI. Je n'ai rien à en dire et même aurais-je quelque chose à en dire, je n'ai par construction aucune légitimité à en parler. En revanche, sur le principe, sur le principe, oui, et il faut marteler, marteler, marteler et s'organiser pour que ça ne soit plus possible. Et c'est pour ça que dès la création des statuts de renaissance, on a cet article 18 où on crée l'espace pour permettre de contribuer à libérer. Ce n'est pas nous tous seuls qui allons le faire. On voit bien que c'est un enjeu de société qui concerne tout le monde.

Mais on contribue à créer l'espace qui a vocation à libérer la parole des femmes.

On va avancer un peu dans l'émission. On va ouvrir une page consacrée à vos thèmes de prédilection, de sobriété, d'énergie, mais aussi de géopolitique parce qu'évidemment, il y a des perspectives géopolitiques à ces problématiques qui ne sont pas que des problématiques environnementales. Hier, le Total Energy a annoncé ce qu'ils appellent le contrat du siècle à savoir la gestion en commun avec d'autres entreprises du plus grand gisement de gaz du monde à cheval entre le Qatar et l'Iran. Mais là, c'est un gisement géré par le Qatar.

Est-ce que vous vous dites que c'est une bonne chose parce que ça nous permettra de sortir de la dépendance à l'égard de la Russie et de baisser nos factures énergétiques ou bien vous vous dites que c'est une horreur et un scandale à la fois humain, humanitaire, mais aussi environnemental parce qu'il s'agit à nouveau d'énergie fossile ?

Alors, dans quel moment est-on et comment on hiérarchise ces tensions ? Parce que vous avez parfaitement décrit la tension. Si on veut se passer du gaz russe, et c'est notre objectif stratégique depuis le 24 février, de tomber à zéro le plus rapidement possible. Et peut-être que, dès la semaine prochaine, et vous savez que ce débat, on l'aborde en européen et pas uniquement en franco-français, ça n'aurait aucun sens. Peut-être que la Commission européenne la semaine prochaine va revenir avec une nouvelle proposition pour dire, ok, maintenant, on arrête définitivement d'apporter du gaz de Russie. Ah, ça, c'est très probable.

Sachant que, si vous voulez, il y a aujourd'hui trois pays, encore une fois, il faut être totalement transparent. Nous, Français, on peut très bien vivre avec ce scénario parce qu'on est parmi ceux qui apportons le moins de gaz de Russie. Et tant mieux. Mais il y a, de facto, aujourd'hui, trois pays européens qui sont particulièrement dépendants en Europe centrale des infrastructures historiques qui ont été construites, y compris avant la chute du mur de Berlin. Bon, on ne va pas leur dire, écoutez, vous, vous comptez pour rien et donc on prend une décision qui s'impose à vous et tant pis. Donc, on négocie. On négocie.

Mais on est sur le point de réussir à trouver suffisamment d'alternatives venant des Etats-Unis, venant de Norvège, venant avec ça, pour permettre de se dire, ok, maintenant, ces murs, on peut passer à zéro. Ça, c'est le premier point. C'est aller au bout de la sanction consistant à dire on arrête de verser de l'argent au régime de Poutine. On a eu raison de ne pas le faire, comme certains nous y appelaient, immédiatement, juste après le début de la guerre, parce qu'on voit déjà la difficulté de la situation. Ça aurait fait exploser l'Union européenne, ça ? C'était juste très honnêtement. C'était le chaos. C'était le chaos.

Et donc, on a eu raison de tenir le fil consistant à dire c'est notre objectif stratégique le plus rapidement possible et on y est presque. Mais on ne va pas le faire du jour au lendemain en claquant des doigts. Deuxième élément, donc on travaille à sécuriser des approvisionnements alternatifs. Et là, on a un sujet particulier qui a été mis sur la table la semaine dernière par la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, et qui est en cours de traitement avec, je l'espère, un atterrissage aussi cette semaine, à savoir une négociation en cours avec la Norvège pour faire baisser le prix du gaz que l'on achète aux Norvégiens.

C'est très simple, peut-être que les auditeurs ne le savent pas, mais il se trouve que puisque nous avons fortement réduit nos achats de gaz russe, aujourd'hui, le principal fournisseur de gaz en Europe, c'est la Norvège. Bon, avec la Norvège, on partage à peu près tout, les valeurs, la démocratie, la vision du monde, l'avenir, l'opposition à Poutine, etc. Il y a une chose qu'on ne partage pas, c'est que c'est la rente. D'accord ? Parce que nous, ça nous coûte à peu près 100 milliards, 100 milliards d'aller acheter du gaz en Norvège et eux, ça leur rapporte.

Et donc, il est assez légitime d'aller au bout des négociations qui ont été entamées il y a quelques semaines pour dire on se met d'accord sur un prix maximum de façon à ce qu'on appelle un cap, un plafond, ce qui fait que les Européens n'achèteront plus. On ne voit pas, c'est la compensation que vous donnez à la Norvège. Il n'y a pas de compensation. La compensation, c'est la solidarité. Vous savez, nous, Européens, on nous demande toujours d'être solidaires. Qu'on soit solidaires avec le Sud, solidaires avec les Ukrainiens, solidaires avec... Très bien, mais qui est solidaire avec nous ?

Est-ce qu'on a le droit de temps en temps d'exiger de nos partenaires qu'ils soient solidaires avec nous et pas simplement que la solidarité soit dans un seul sens ? Là, en l'occurrence, c'est le moment inédit, historique. Ce n'est pas nous qui l'avons demandé. On n'est pas à l'origine de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Mais on a besoin que la Norvège, premier fournisseur de gaz et que l'Europe, premier client, soit solidaire avec nous. Et donc, c'est une négociation qui est en cours. Elle est en train d'être menée. Je ne peux pas vous en dire plus à ce stade. Je ne sais pas si ça va marcher. L'objectif est d'avoir un prix maximum sur le gaz payé à la Norvège.

En faisant ça, on commence à remettre du politique à la place du marché. Mettons du politique. Le Qatar, ce n'est pas du politique d'aller travailler avec le Qatar. On continue. Et c'est là où... Le prochain, c'est le suivant dans l'ordre de priorité, c'est l'Algérie. Puisque l'Algérie, là aussi, on est maintenant un très gros client de l'Algérie sur le gaz. Bon, plus difficile. Plus difficile, évidemment. Mais je pense que cette discussion doit avoir lieu. Ensuite, les Etats-Unis. Pareil. Non, non, je ne sais pas pour... Vous avez le Qatar. Je n'évacue pas le Qatar. J'essaie de remettre les choses dans l'ordre de priorité. Je vais venir au Qatar.

Les Etats-Unis, je pense que si nous arrivons à traiter avec la Norvège de manière politique en disant c'est notre intérêt partagé, on a un adversaire commun, pourquoi on est dans cette situation ? Parce qu'on est en train de répondre à une agression absolue de toutes nos valeurs, de la démocratie, du droit international, de la souveraineté des Etats par Poutine en Europe. Donc, on doit être solidaire entre alliés. Et une façon d'être solidaire entre alliés, c'est aussi d'avoir une négociation avec les Etats-Unis sur le prix du gaz puisque vous savez qu'on importe de plus en plus. Et ensuite, c'est le Qatar. Avant le Qatar, je me coupe moi-même

l'herbe souplée, avant le Qatar, parce que nos valeurs elles ne sont pas aussi un peu environnementales, ça ne vous dérange pas d'importer du gaz qui détruit l'environnement, du gaz de chiste américain ? Et d'ailleurs,

autre question accessoire, vous n'avez... Pas accessoire du tout. Non, pas accessoire au Parlement européen, vous avez décidé que le gaz et le nucléaire ne rentraient pas, enfin, étaient des énergies...

De transition.

Durables. Non, non, non, l'utile à la transition, on ne va pas revenir sur la taxonomie,

je pense que c'est trop compliqué. Mais par contre, quelle est notre vision ? Notre vision, c'est évidemment, à court terme, on remplace le gaz russe par autre chose. Et à court terme, là, au moment où on parle pour éviter que les prix deviennent encore pires que ce qu'ils sont aujourd'hui, on a une batterie d'action, j'en évoque là à l'instant 2, on en a d'autres, mais parmi lesquelles, ça implique d'aller chercher du gaz ailleurs. Je ne vais pas vous dire le contraire. J'adorerais pouvoir vous dire je suis un magicien et non seulement je fais zéro gaz russe, mais en plus, je remplace tout par des renouvelables demain matin. Mais par contre, la deuxième...

Le Qatar, ce n'est pas du court terme. Exactement, c'est du très court terme. Et ça, c'est légitime. Et même les verts au pouvoir en Allemagne, le ministre de l'économie est un vert, est un grunel, il passe son temps à faire le tour des pays gaziers pour aller chercher des nouveaux contrats. Il est vert. D'accord ? Donc vous voyez bien qu'à très court terme, sincèrement, c'est juste pas envisageable de faire autrement. Par contre, par contre, quels sont les deux éléments ?

Le deuxième élément, c'est qu'évidemment, on a en parallèle de ça, pour éviter de se retrouver prisonnier, pour les raisons que vous évoquez, parce que le gaz est une énergie fossile polluante qui est incompatible avec la neutralité carbone et je le rappelle, je le rappelle, je le rappelle. Donc, on fait en même temps l'accélération historique dans les énergies renouvelables en Europe

et en France. Pour clore ça, vous condamnez donc

les investissements de Total Energy au Qatar

qui sont des investissements

à moyen voire à très long terme. Nous devons vérifier, et ça, c'est une exigence que nous avons posée, notamment dans la taxonomie à laquelle vous faisiez référence, que tout investissement supplémentaire dans le gaz aujourd'hui est compatible avec la neutralité carbone 2050. Vous allez me dire, en quoi ça peut l'être ? Justement, si un petit gisement dont la durée de vie va être de 15 ans qui s'arrête dans 15 ans, il est compatible avec le fait qu'il n'y ait plus de gaz en 2050. Le plus grand gisement du monde. Exactement. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas une réponse de principe blanc ou noir, ce n'est jamais la bonne façon de raisonner.

Sur ce contrat-là dont je ne connais pas les tenants et les aboutissants, je pense qu'il est nécessaire de regarder dans quelle mesure cela est ce qu'on appelle une bombe climatique dans le jargon des écologistes, à savoir quelque chose qui est totalement incompatible avec le Green Deal, avec la neutralité climat, ou si, au contraire, il y a un chemin parce que ça va prendre la place d'autre chose qui serait plus polluant. Si c'est du gaz pour remplacer du charbon, vous divisez par 4, entre 2 et 4, les émissions de CO2. Donc la question, c'est à quoi ça va servir ce gaz ? Où est-ce que ça va aller ? Qu'est-ce que ça va remplacer ?

Aujourd'hui, par exemple, je vais prendre des pays les plus peuplés de la planète, l'Indonésie. L'Indonésie, ils sont obligés de revenir au charbon. Pourquoi ? Parce que c'est nous qui prenons tout le gaz, tout le gaz qui est sur le marché mondial, on le prend. Et on le prend à un prix très élevé, mais on a les moyens de le payer. Ça a des conséquences, j'imagine en parler sur l'inflation, etc. Mais on a les moyens de le payer. L'Indonésie n'a pas les moyens. Donc qu'est-ce qu'ils font ? Ils font du charbon. Donc vous voyez, c'est toujours plus complexe que ça en a l'air. Il faut avoir une grille de lecture. C'est la grille de lecture que je viens de préciser.

Combien de temps on va se dire c'est mieux que si c'était pire ? C'est-à-dire, en gros, on traite avec un certain nombre de pays parce qu'on ne peut pas faire autrement. Le Qatar, bof, mais pour l'instant, la priorité, c'est la Russie. On se donne combien de temps pour pouvoir faire le switch dont vous parlez ? Est-ce qu'on est obligé de repousser la deadline ?

On ne repousse pas et on ne repousse pas. Et c'est très important et je le redis et c'est exactement la philosophie que l'on mène en Europe avec la Commission européenne de Van der Leyen. C'est unanime. La transition écologique ne fait pas partie du problème. Elle fait partie de la solution. C'est très clair. Mais encore une fois, je vous le dis, même le ministre Vert en Allemagne, lorsqu'il est en responsabilité concrète de fournir du gaz, il va au Qatar, il va en Algérie, il va aux Etats-Unis et il signe des contrats. François-Fressose.

Sur pression de la guerre en Ukraine, on voit que l'Union européenne est en train d'essayer de mener une politique énergétique globale. Est-ce que vous pensez que ça s'est appelé à durer ou est-ce que ça va durer uniquement le temps du conflit ? Est-ce qu'on va vers une mutualisation de la politique énergétique ?

Oui. C'est-à-dire que... Et d'ailleurs, historiquement, à la naissance même de l'Union européenne, sur le charbon et l'acier. Absolument. Oui. De la même manière qu'au moment du Covid, donc situation exceptionnelle, totalement historique et inédite, on a fait progresser l'Europe dans deux dimensions. L'Europe de la santé. Je rappelle qu'on a acheté ensemble les vaccins et je crois que tous les Européens peuvent conclure que nous avons bien fait et qu'on a infiniment mieux géré cette situation que d'autres. Je pense à la Chine, par exemple. C'est toujours l'occasion de se rappeler que la démocratie, c'est une valeur absolument fondamentale. Deuxième élément, c'est le plan de relance.

On a fait un plan de relance historique, 700 milliards d'euros, grâce auxquels nous avons, par exemple, financé du chômage partiel en France, des ados entreprises, etc. Eh bien là, ça paraît loin, c'était simplement il y a deux ans, avancée historique. On est en train d'en faire une autre qui est effectivement d'aller vers une intégration plus forte de nos politiques énergétiques. Pourquoi ? Parce qu'on le voit bien, le prix est européen, les contrats, la négociation avec la Norvège est européenne, les réseaux sont intégrés, etc. Et donc, il faut qu'on raisonne en européen de plus en plus aussi sur l'énergie. C'est vrai sur les renouvelables, c'est vrai sur la sobriété.

Par exemple, nous allons valider le 30 septembre, cette semaine, un plan contraignant européen pour obliger tout le monde, les États, les entreprises, à diminuer la consommation d'énergie aux périodes de pointe parce que c'est pendant les périodes de pointe, donc le matin, 6h, 7h, 8h, et le soir, 18h, 19h, 20h, que toutes les consommations électriques augmentent et ça, là, ça fait le prix. Obligé ? Le prix se décale. Contraignant, de manière contraignant. Comment ça marche ? Ça veut dire que les États auront l'obligation, si l'accord est passé cette semaine, et je pense qu'il a une très bonne chance d'être passé, auront l'obligation pour les périodes de pointe de réduire la consommation.

De qui ? Alors, de qui ? Un, alors ça, cette discussion, elle est fortement portée dans chacun des gouvernements en France par Agnès Pannier-Ruinaché, d'abord les entreprises et les administrations publiques, et ensuite, si ça ne suffit pas, les ménages. Comment on contrôle ?

Donc ça ne va pas passer chez les gens pour voir s'ils sont à 19h ?

Évidemment. Donc, vous voyez, c'est intéressant, c'est-à-dire que, là, il y a trois minutes, c'était, finalement, on n'en fait pas assez. Et puis, quand on le fait vraiment, vous me dites... Non, non, non, c'est intéressant, c'est intéressant. Nous, on essaie justement, en permanence, d'être sur cette ligne de crée, de prendre les enjeux sérieusement, puis ensuite, d'avancer. Mais d'avancer, sans aller trop loin. Le trop loin serait, évidemment, et vous avez raison, de dire, on va aller vérifier chez les gens s'ils sont à 19 degrés, à 7h du matin. Et puis, ce n'est pas la même chose

d'être en France, en Italie, ou d'être dans un pays du Nord où la nuit arrive à 3h de l'après-midi.

Absolument. C'est pour ça que je précise, pour éviter tout malentendu. Évidemment, le principe, c'est la période de pointe. D'accord ? Ensuite, la période de pointe n'est pas exactement la même heure que vous soyez en Grèce ou en Suède, évidemment. Mais le principe est le même. Ensuite, comment on fait ? D'abord, encore une fois, on commence par l'État et les administrations publiques. Et le gouvernement, je crois que c'est début octobre, présentera un plan extrêmement détaillé pour réduire, un plan de sobriété qui a vocation à réduire la facture énergétique par un changement de comportement et de règles du jeu d'abord des États et des administrations publiques.

Puis, on est en train de négocier en ce moment même avec les grandes entreprises industrielles qui sont les très gros consommateurs d'énergie pour éventuellement qu'elles décalent leur processus de production, qu'à un moment donné, s'il y a une pique dans une, ça veut dire qu'il n'y en a pas dans l'autre, etc. On est en train de regarder tout ça. Et là, on aura baissé la consommation là où le prix est le plus élevé. Et ça contribuera à faire baisser le prix pour tout le monde. C'est pour toujours ou c'est temporaire ça ? Je réponds. Allez-y. Alors, je réponds.

L'aspect, je dirais, paroxystique de la crise dans laquelle on est, où vous avez des entreprises qui sont obligées de fermer ou de passer en chômage partiel à cause du prix de l'électricité et du gaz, je pense qu'on peut dire que c'est là maintenant. Par contre, l'idée que nous devons aller vers une société plus sobre, plus rationnelle, que c'est absurde d'ouvrir les commerces, d'avoir les portes ouvertes l'hiver avec le chauffage qui part dans la rue ou l'été avec la climatisation, ça, je pense que c'est quelque chose qui est durable.

Tous les rapports qui nous mènent à la neutralité carbone dont on parlait tout à l'heure, en France, c'est le rapport de RTE, réseau de transport d'électricité, doivent nous conduire à baisser notre consommation d'énergie de 40%. Ça s'appelle la sobriété. L'efficacité, il faut que les processus soient plus efficaces, l'innovation technologique, etc. Mais ça s'appelle aussi la sobriété. Et au fond, la sobriété, c'est du bon sens. Alors, qu'est-ce que c'est pour vous la sobriété ? D'abord, c'est du bon sens. Expliquez-moi la logique à laisser les rayons des supermarchés surgelés, d'accord, sans porte. Vous en avez encore. Quelle déperdition ? C'est n'importe quoi.

Expliquez-moi la logique à laisser les portes d'un magasin ouvert. Et alors, le magasin en question, parce qu'on a beaucoup discuté avec eux, le magasin en question dit oui, mais moi, si je ferme mes portes, les gens, ils croient que le magasin est fermé. Si le voisin a ses portes ouvertes, ils vont à côté. Il a raison. C'est pour ça qu'il faut changer la règle du jeu. Et la règle du jeu, c'est de dire, ok, mais la nouvelle norme, ça devient que les portes soient toutes fermées. Et les clients vont assez vite comprendre que ce n'est pas parce que toutes les portes sont fermées, parce que tous les magasins sont fermés. c'est juste qu'on économise l'énergie, l'hiver vous voulez être...

Et donc, on change la mentalité par la norme culturelle.

C'est ça qui m'intéresse. Vous parlez de normes. Il y a un instant, vous avez évoqué des contraintes. Mais on sent bien que c'est des contraintes de très court terme pour éviter le blackout cet hiver. Mais là, on parle du plus long terme. On n'arrête pas de jouer sur le temps, articuler en permanence le court terme et le long terme. Sur le long terme, vous évoquiez des normes. Est-ce que ça doit passer par plus de contraintes ? Parce qu'on sait que là, il y a des vrais blocages idéologiques, culturels, sur de quoi doit être l'écologie de demain, de telle lettre punitive ou davantage de négociation, de discussion. Est-ce qu'on en est encore là aujourd'hui ?

Oui et non. C'est un débat à la fois sans fin et un peu stérile. Parce que pour de vrai, il faut faire les deux. Tout dépend des sujets. Vous m'avez dit, à juste titre, on ne va quand même pas envoyer des policiers vérifier que vous êtes à 19 degrés chez vous.

Mais interdire les 4x4 ?

Oui, je vous le dis, il n'y aura aucune mesure qui ira dans cette direction. Mais pour interdire les 4x4 ? Attendez, non, non, non, je parlais. D'accord. Si quand j'essaie de répondre à une question, vous en lancez une immédiatement. Pourquoi ? Est-ce que je... Pourquoi est-ce qu'il ne faut pas envoyer un policier ?

Mais pourquoi on ne pourrait pas aussi imposer les 19 degrés ? C'est facile maintenant avec les compteurs LinkedIn et effectivement mettre également d'autres gens qui vont plus loin.

Exactement. LinkedIn, juste. LinkedIn, c'est un autre jeu. Un, pour les particuliers, ce n'est pas la première chose à faire, bien évidemment. Par contre, avec les compteurs LinkedIn, on peut gérer les flux. Et on est capable de savoir si oui ou non, vous êtes à 19, à 22, etc. Donc ça, ça veut dire qu'on peut ensuite avoir un dialogue. Puis ensuite, par contre... Les gens qui nous écoutent qui se disent « Oh là là, ce n'est pas un dialogue, ça ».

Après, avec les entreprises, avec les entreprises, là, moi j'assume, je ne sais pas ce que le gouvernement fera, je ne suis pas le gouvernement, moi j'assume personnellement le fait de dire « Je n'ai aucun problème avec l'idée qu'il faut, oui, aller vérifier que les grands supermarchés, les grands centres commerciaux appliquent les nouvelles règles, c'est-à-dire pas de climatisation l'été à 14 ou 15 degrés, c'est du non-sens, et pas de chauffage à 25 l'hiver, etc. » Et là, je ne vois pas en quoi c'est particulièrement liberticide d'aller vérifier que Carrefour, Leclerc, Auchan... Vous citez des exemples qui sont du bon sens. Oui, mais ça, c'est du bon sens. Si, comme Thomas le dit...

Si, comme Thomas le dit... Commençons par faire ça. On ne le fait pas. Depuis, citez-moi, une seule fois en France dans notre histoire où nous ne l'avons fait. On ne l'a jamais fait. La gauche était au gouvernement, la droite était au gouvernement, le centre était au gouvernement, personne ne l'a jamais fait. Donc, commençons par faire ça. Tout ce panel d'outils que personne n'a jamais mobilisé. Et puis, on verra bien. Normalement, d'après les analyses d'experts, encore une fois, il faut se baser sur des faits un peu objectifs. Si on fait ça, ça passe. C'est-à-dire que nous n'aurons pas de blackout, nous n'aurons pas à rationner...

Thomas parlait des années à venir. Est-ce qu'on devra...

Et ensuite, on crée... Se doucher moins... Encore une fois, ça, c'est le... On articule toujours les deux dimensions. Le court terme, le long terme. Donc, à court terme, on a un premier objectif qui est de passer l'hiver sans avoir à rationner de manière subie. Donc, on organise la sobriété. Donc, on compte sur chacun. Il y a un enjeu, évidemment, de mobilisation collective. Vous savez, moi, je veux faire... Le parallèle avec le Covid est assez juste. C'est-à-dire que si personne ne joue le jeu du Covid au moment où il y a le pic de l'épidémie, on n'arrive jamais à s'en sortir. Il y avait un peu de coercition, non ? Et en même temps, c'est toujours pareil,

et en même temps, on a... On ne peut pas dire que le Covid soit... Les gens, d'eux-mêmes, sont restés chez eux, etc. J'ai pas eu cette impression-là. Et on a mis des règles.

Oui, c'était pas... Exactement. Et on n'a pas mis...

Il y a eu des règles, mais en même temps, on a joué toujours en permanence sur les flexibilités, sur attention, là, ça va trop loin, etc. Et on a navigué dans la société. Et regardez, lorsque vous appliquez exactement l'inverse de cette philosophie-là, la Chine aujourd'hui sur le Covid, l'enfer. L'enfer. Pourquoi ? Parce que c'était zéro Covid. Bon, donc, on a bien fait, évidemment, d'avoir une politique à la fois très claire sur le règle du jeu collectif sans lesquels, franchement, on n'en serait jamais sorti. Et en même temps, d'avoir la flexibilité qui permettait de ne pas avoir un policier en bas de chaque... Pardon, immeuble, comme c'est le cas en Chine. Comme c'est le cas en Chine.

Votre avis sur le moment, c'est-à-dire sur l'été qu'on a passé, cette chaleur extrême, cette sécheresse, est-ce que vous pensez qu'il y a un basculement des mentalités en France ? Est-ce qu'il y a quelque chose d'important, c'est joué cet été ? Ou est-ce qu'on va arriver toujours à être dans un sujet très conflictuel avec une difficulté d'adaptation ?

Alors, moi, je pense qu'il y a un avant et un après été 2022 en Europe. Mais vous savez, c'est vrai en Inde. En Inde, il y a eu des vagues de chaleur à 50 degrés pendant des semaines à New Delhi. Vous avez en Californie, aux États-Unis, un État totalement ravagé. Donc, ce changement, parce qu'on entre dans l'ère de la souffrance climatique, et moi, je le dis depuis plusieurs années, nous sommes entrés dans l'ère de la souffrance climatique. Même si nous ne sommes aujourd'hui qu'à 1,2 degré de réchauffement et que toutes les projections nous amènent plutôt entre 1,5 et 2 au mieux, donc ça veut dire que ce sera pire demain. Et c'est déjà acquis. Nous le savons. Ce sera pire demain.

Donc, on doit faire deux choses. Tout faire pour éviter le chaos climatique. Et ça, ça veut dire accélérer le renouvelable, la sobriété, l'efficacité, etc. On est en train d'investir massivement beaucoup plus, et je pourrais y revenir si vous avez des questions. Et puis, on doit faire une deuxième chose, c'est s'adapter parce qu'on sait que c'est là. Et je reconnais aujourd'hui qu'aucun gouvernement en Europe, y compris en France, n'est à la hauteur en termes d'adaptation au changement climatique.

Moi, ce que je plaide, ce pourquoi je plaide, pardon, et le Parlement européen le soutient majoritairement, c'est que l'on organise un test de résilience de toutes les grandes infrastructures stratégiques pour le pays.

Comment vous faites ça ?

Vous savez, la Banque européenne d'investissement le fait à une méthodologie, la Banque mondiale, le fait dans les pays du Sud.

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Concrètement, je vous donne un exemple, le port du Havre. Vous savez, vous avez bien le maire du Havre qui a eu quelques responsabilités nationales, Edouard Philippe. Le port du Havre, quand on prend les cartes de l'Agence européenne de l'environnement qui sont capables, aujourd'hui, de modéliser les différents scénarios d'impact du dérèglement climatique chez nous au kilomètre carré près, au kilomètre carré près, en disant l'eau va monter plus ici que là parce que le littoral est plus fragile, etc.

Eh bien, on arrive à ce que dans la deuxième moitié du siècle, quelque part entre 2005-2060, ça peut paraître très loin, mais si le port du Havre, si on se privait du port du Havre parce qu'il est sous l'eau, on a un petit problème d'approvisionnement alimentaire, énergétique, économique, etc. Donc, c'est totalement stratégique. Eh bien, aujourd'hui, nous sommes totalement aveugles.

C'est-à-dire que le port du Havre pourrait disparaître.

C'est-à-dire que le port du Havre pourrait, selon les estimations de l'Agence européenne de l'environnement, encore une fois, ce ne sont pas les miennes, je n'ai aucune expertise dans la matière, montre que dans une trentaine d'années, le port du Havre sera régulièrement sous l'eau. Alors, une semaine par an, puis deux semaines par an, puis trois semaines par an, puis un mois par an. Sauf qu'on n'a pas vraiment les moyens de se permettre que le port du Havre cesse. Et puis évidemment, c'est évidemment pareil pour Marseille et c'est évidemment pareil pour Dunkerque. Donc, c'est systémique. Ce qui est systémique, c'est que le gouvernement est dans le déni ?

Non, le gouvernement n'est pas dans le déni parce qu'une des choses sur lesquelles les gouvernements précédents, y compris d'ailleurs lors du premier quinquennat, n'en ont pas fait. Je n'ai aucun problème à vous le dire. C'est vrai, c'est partagé par tout le monde. Donc, ce qu'il faut faire maintenant, c'est exactement arrêter d'être dans le déni, arrêter de faire la politique de l'autruche, dire oulala, on verra bien plus tard. Et c'est ça le changement de mentalité de l'été. C'est de dire, au fond, là, on a touché du doigt que les forêts, la montée des eaux, la sécheresse, le retrait du trait de côte, etc. C'était là. C'était là et ce n'est pas pour les générations futures.

C'est maintenant tout de suite. Donc, moi, je plaide pour ces tests de résilience immédiats, enfin immédiats, quelques mois, évidemment, il faut les déployer dans le sens. Comme ça existe pour les banques, par exemple. Exactement. C'est tout à fait ça l'analogie. C'est ce qu'on appelle les stress tests dans le jargon où nous faisons le stress test, donc le test de résistance ou de résilience de toutes les grandes infrastructures stratégiques. Et ensuite, je pense que c'est aux collectivités locales, aux régions, aux grandes métropoles, de faire des tests de résilience sur le camping littoral qui pourrait éventuellement disparaître. Ce n'est pas à l'État de regarder tous les campings.

C'est impossible. Par contre, sur les grandes infrastructures stratégiques, c'est à l'État de le faire.

Admettons que la volonté soit là. Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que beaucoup d'entreprises n'arrivent pas à se procurer les matériaux nécessaires pour faire de la rénovation thermique, que les prix augmentent. Est-ce qu'on est en capacité productive de répondre à la demande si on veut changer son chauffage et tout ? On a l'impression qu'il y a plein de tensions et que ça va être très difficile à réaliser. Exactement.

Il y a beaucoup de tensions dans toute l'économie, que ce soit lié à des modèles vertueux du type de ceux que vous évoquez ou tout autre chose. Il y a des tensions dans l'économie partout. Il y a des tensions sur ce qu'on appelle les chaînes de valeur sur l'approvisionnement. C'est dû aux situations Covid chinoises qui est par moments complètement bloquées. C'est dû à l'inflation et que des entreprises ferment, etc. Donc, il faut gérer cela en permanence. Je ne vais pas vous dire que c'est facile, mais encore une fois, nier cette réalité et vous dire ne vous inquiétez pas, tout va bien, c'est totalement simpliste et ça ne marchera pas. Donc, comment on s'organise face à ça ?

On s'organise, là aussi, largement en européen. Pourquoi ? Parce que les grandes chaînes de valeur que vous venez d'évoquer, elles sont très largement liées au marché européen et donc, un fournisseur chinois ne va pas dire je vais fournir en France mais plus en Allemagne ou en Slovénie mais pas en Slovaquie. Donc, on est en train de travailler à une loi européenne sur ce qu'on appelle les matériaux critiques.

Ça va des terres rares, donc les choses qu'on ne connaît pas, qu'on ne voit pas mais qui sont essentielles par exemple pour les éoliennes ou les panneaux solaires ou les batteries électriques des voitures jusqu'à des matériaux plus classiques mais pour lesquels aujourd'hui, on est dépendant et essentiellement dépendant de qui ? De la Chine.

Et comme notre stratégie, ça n'est pas évidemment de remplacer une dépendance à la Russie ou au Qatar ou à l'Arabie Saoudite pour la remplacer par une dépendance à la Chine ou à un autre pays parce qu'on n'aurait juste rien gagné au final, c'est précisément d'adresser le point que vous évoquez, d'anticiper et de construire des chaînes de valeur et de l'industrie verte en Europe. Un exemple, peut-être, si vous me permettez, les batteries. Les batteries, on était il y a 5 ans, les batteries donc pour les vélos, pour les trottinettes, pour les voitures, demain pour les camions, on était, on ne produisait zéro batterie en Europe, zéro.

Aujourd'hui, avec tous les investissements que nous avons réalisés par exemple dans les Hauts-de-France en ce qui concerne la France ou en Suède ou en Allemagne, on va devenir en 2025, quasiment demain matin, le deuxième producteur au monde de batteries. Voilà un exemple très concret et maintenant on se bat pour que ce soit la même chose sur les aimants, que ce soit la même chose sur d'autres éléments très très concrets du processus industriel de la transition et comme ça on sera plus fort, on sera à la fois plus vert, plus vertueux et plus fort.

Et une autre dépendance, moi j'ai vu cette semaine un article dans les échos qui m'a un peu inquiété. Vous avez vu, le Président de la République a inauguré le premier et plus grand champ d'éoliennes offshore du pays cette semaine à Saint-Nazaire. Dans les échos, j'ai lu qu'il n'y avait plus de vent en France, que depuis 40 ans on n'avait jamais eu une année avec aussi peu de vent. Est-ce que c'est inquiétant parce que ça serait un effet du dérèglement climatique ? Vous voyez un peu le cercle vicieux

qui se met en place. Complètement et c'est d'ailleurs pour ça qu'il ne faut jamais mettre ses oeufs dans le même panier donc ça veut dire que si le vent diminue ou se déplace et parfois est plus fort ailleurs et plus fort à certains moments Sauf que les oeufs on ne peut pas trop les déplacer. Bien sûr, mais c'est pour ça que les réseaux on peut les construire de façon à ce que parfois ce soit les éoliennes de la mer du Nord qui nous alimentent et parfois c'est nous grâce à un vent atlantique qui allons alimenter l'Allemagne qui n'a plus de vent dans la mer du Nord. Bon, ça s'appelle justement l'intelligence collective européenne.

Donc c'est précisément pour ça que le raisonnement souverainiste, nationaliste de fermeture sur ces sujets comme sur à peu près tous n'a aucun sens et est totalement contre-productif.

Pascal Corfin

avec nous jusqu'à 13h qui m'a offert une magnifique transition en parlant de nationalisme et de fermeture. L'Italie vote aujourd'hui. Vous êtes député européen. Peut-être que demain matin Georgia Meloni sera la première femme première ministre de ce pays. Elle est issue d'une tradition d'extrême droite. Il y a encore la flamme fasciste sur le symbole de son parti frère d'Italie. Comment est-ce que vous regardez cette élection ?

Moi j'en tire deux leçons. La première leçon c'est que et c'est vrai en Suède puisque en Suède aussi il y a la question. Lorsqu'il n'y a plus de force politique centrale ou qu'il n'y a plus de capacité de deux acteurs on va dire pour simplifier centre gauche centre droit à s'entendre et c'est le cas en Italie où vous avez une fracture entre la droite Forza Italia Berlusconi qui est partie en alliance avec l'extrême droite résultat des courses quand le centre se vide quand la force de stabilisation centrale se vide alors la seule solution possible Vous ne parlez pas de l'Italie vous parlez de la France

C'est pour ça

que j'en tire une leçon c'est très concrète évidemment je parlais aussi de la France c'est pour ça précisément que je me suis investi dans le parti Renaissance politiquement dans la majorité présidentielle actuelle avec toutes les difficultés liées

Vous pensez que c'est un parti qui est encore au centre ?

Renaissance ? Oui dans sa pratique

du pouvoir ?

Oui pour moi il n'y a aucun doute sur le fait que le pôle central de la majorité qui est Renaissance est au centre du jeu en majorité relative ça ne m'a pas échappé à l'Assemblée nationale on fait énormément de choses en Europe en parallèle Et du coup tout passe avec la droite ?

Oui mais justement je vais vous donner un autre exemple la leçon que je tire de l'Italie c'est d'abord première leçon c'est celle-là donc c'est absolument nécessaire en France de consolider ce centre donc évidemment je m'y investis deuxième leçon Et donc le cordon sanitaire à l'égard de l'extrême droite deuxième leçon et Ursula von der Leyen l'a rappelé récemment si sur la base non pas des intentions politiques des discours mais sur la base des décisions prises par un éventuel gouvernement d'extrême droite et de droite en Italie des libertés fondamentales étaient attaquées que ce soit liberté liée aux droits des femmes et notamment à l'avortement ou que ce soit des libertés liées à un traitement totalement inhumain des migrants ce qui est une possibilité compte tenu du fait que l'Italie est aux premières loges sur les flux migratoires venant de Méditerranée alors je suis très clair et on est très clair dans la majorité présidentielle sur le fait que bien évidemment il faudrait que l'Europe utilise les dispositifs dont nous nous sommes dotés récemment sur la conditionnalité droit de l'homme ou droit des femmes des versements financiers et c'est d'ailleurs pour ça comme l'Europe l'a fait il y a des années avec Yorgaïdor en Autriche on est en train de le faire là maintenant avec la Pologne ou on le fait avec la Hongrie ou nous sommes en train de dire les amis les amis pas de fonds de relance vous ne respectez pas les règles du jeu collectives en termes de valeur on ne va pas vous donner l'argent donnant donnant de les fonds structurels et je peux vous dire que compte tenu de la situation économique italienne qui est beaucoup plus dégradée que la nôtre je ne suis pas sûr je ne suis pas sûr que quel que soit le gouvernement à Rome il puisse se passer des plusieurs dizaines de milliards d'euros qui les attendent à Bruxelles de la part du plan de relance que j'évoquais tout à l'heure et qui ne sont pas encore totalement décaissés donc je pense que l'Europe a les moyens je ne suis pas sûr

que ça va plaire aux gens

qui considèrent que c'est la démocratie qui marche en Italie et vous dites ah non attention là on n'a pas les sous sinon on voulait qu'on se laisse marcher dessus et qu'on dise il n'y a aucun problème nous on est solidaires nous on emprunte ensemble nous on va rembourser mais alors vous vous ne respectez aucune des règles du jeu qu'on s'est fixées c'est ça la démocratie

c'est pas ça d'après vous s'il y a une espèce de vague vers l'extrême droite on en a parlé tout à l'heure vous en avez parlé avec la Suède d'Italie pourquoi ça se passe comme ça est-ce que c'est un problème de pouvoir d'achat problème d'immigration un problème de souveraineté ou de l'impression que les pays sont moins grands qu'ils n'étaient et qu'est-ce que vous pouvez faire pour éviter que Marine Le Pen qui se présente comme candidat naturel et candidateux naturel et qu'on nous dit dans l'Elysée à l'Elysée dans la majorité on a peur que ce soit sans tour qu'est-ce que vous faites au vu des autres pays pour éviter cela en France

c'est quand vous prenez le score électoral de l'extrême droite italienne ou de l'extrême droite suédoise ils ne peuvent pas gouverner seuls et vous prendrez le score de Marine Le Pen dans le passé vous prenez je le verrai on ne va pas faire de projection elle ne peut pas gouverner seule et donc malheureusement et il faut lutter pied à pied contre ça et je voudrais revenir sur la question de justice sociale et justice fiscale qui me semble le clé il faut lutter pied à pied contre ça très bien mais il se trouve qu'aujourd'hui dans les sociétés européennes vous avez à peu près 20-25% des gens qui votent à l'extrême droite et donc l'enjeu c'est de constituer une offre politique dans un dans le dans le dans le dans le dans le dans le dans le dans le dans le dans le dans le une offre politique alternative qui est exactement ce que nous avons fait nous et nous avons pris nos responsabilités en s'associant et c'est très important parce que on n'est pas toujours d'accord sur tout vous évoquiez les retraites demain ça sera la surenchômage on n'est pas toujours spontanément d'accord

ça m'intéresserait de savoir ce que vous personnellement vous pensez là dessus

en tant que parti politique renaissance et c'est mon rôle en tant que secrétaire général délégué que vous évoquiez en introduction c'est d'organiser les relations avec le gouvernement et donc ce que je vais faire avec cette nouvelle responsabilité c'est précisément d'organiser la l'échange pour éviter les prises de parole individuelles et cacophoniques de façon à pouvoir dire par exemple avec Gérald Darmanin qui prépare un projet de loi sur l'immigration pour le début de l'année faisons quelque chose d'équilibré avec deux jambes l'intégration et la capacité à dire à un moment donné non tu rentres pas pareil pour les retraites pareil pour les retraites pareil pour les retraites ça fait 5 ans vous êtes au pouvoir

tout de même

madame si on ne le faisait pas bien sûr mais je ne vais pas vous dire ça fait 5 ans on a l'impression

que renaissance vient d'arriver dans le paysage politique comme un nouveau-né le président de la république en 2017 a été élu contre Marine Le Pen avec la promesse que le fond national le rassemblement national ne serait pas aussi haut en 2022 89 députés du rassemblement national à l'assemblée nationale est-ce qu'à un moment donné il n'y a pas une prise de conscience de la faillite d'un discours qui est celui que vous teniez déjà en 2017

si nous ne faisions pas cela si Emmanuel Macron n'avait pas d'une part ne s'était pas représenté et n'avait pas convaincu le nombre de français qu'il a convaincu au premier tour des élections présidentielles 24% c'était quoi le deuxième tour c'était quoi le deuxième tour c'était quoi le deuxième tour c'était quoi le deuxième tour dites moi c'était quoi le deuxième tour de l'élection présidentielle sans Emmanuel Macron

et bien ça pouvait être Marine Le Pen

face à Jean-Luc Mélenchon et bien c'est exactement ce qui est en train de se passer en Suède et en Italie où on a une polarisation des extrêmes qui l'emporte et c'est précisément pour ça qu'on fait tout ça pour éviter ce scénario dont on pense peut-être et là c'est la démocratie peut-être on ne fait pas tout bien peut-être ce n'est pas parfait mais fondamentalement on pense que la France n'a pas à gagner à avoir comme offre politique dominante soit une alliance de gauche dominée par LFI donc la partie la plus à gauche de l'alliance de gauche versus mais on est là madame Macron a gagné les deux élections présidentielles on est au gouvernement qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus après c'est la démocratie on se rassure en 2027 il n'y a pas de risque bien sûr que s'il y a un risque on est même les premiers à le dire c'est précisément parce qu'il y a un risque qu'on est en train de le voir aujourd'hui même en Italie et que évidemment il existe en France évidemment il existe en France qu'on est là tous les jours et qu'on se bat pied à pied alors justice fiscale vous disiez qu'est-ce qu'il faut faire on a un grand débat sur la taxation des super profits et je voudrais vous dire parce que c'est vous savez ce que c'est vous un super profit oui je sais ce que c'est et on est même parce que Bruno Le Maire savait pas ce que c'est absolument je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas savoir ce que c'est c'est très clair on l'a défini en niveau européen et ça c'est une bataille qu'on a menée moi je l'amène depuis le mois de mars parce que je considère que vu l'envolée des prix de l'énergie et notamment les bénéfices exceptionnels d'une entreprise comme Total comme d'autres là on parle de Total mais comme d'autres comme CGM comme CMA CGM comme quelques autres et très sincèrement vous allez rencontrer des centaines et des centaines d'entreprises qui sont prises bien sûr sur la gorge quand vous en avez quelques-unes qui gagnent et qui sont des profiteurs de guerre justement ça ne fait pas d'elles ni des profiteurs de guerre ni des salauds mais ça ne fait pas d'elles des génies non plus parce qu'en fait elles sont adossées à quoi elles sont adossées à une rente c'est ce qu'on appelle en termes fiscales et en termes économiques une rente c'est-à-dire je ne fais rien mais ça monte donc concrètement et donc concrètement la bataille qu'on mène en européen avec le soutien total et l'action du président de la république bien évidemment c'est d'avoir mis en place c'est de proposer une taxation harmonisée au niveau européen de ces bénéfices exceptionnels combien de temps ça va prendre en fait c'est la grande question c'est extrêmement rapide et c'est pour ça que je voulais vous en parler maintenant c'est-à-dire ?

c'est moi en gros du concret ça va être très concret la semaine dernière à Strasbourg devant le parlement européen la présidente de la commission a fait la proposition concrète qui permet dans le détail technique mais qui permet de ramener 25 milliards pour les états européens ça fait plusieurs milliards en France accord politique que nous espérons et sur lequel nous travaillons le 30 septembre dans quelques jours accord ensuite déploiement dans le plan de finance pardon dans le projet de loi de finance le budget 2023 lorsque cet accord européen est décliné dans le chacun des états et leur taxe qui du coup ?

donc c'est extrêmement rapide 25 milliards 25 milliards ça n'est pas entre du 140 140 ça inclut aussi désolé d'être un peu technique mais ça inclut la totalité des revenus des profits excessifs de tous les énergéticiens y compris sur l'électricité or sur l'électricité en France on a déjà capté cette rente l'état a déjà récupéré plus de 8 milliards avec le fait que dans les contrats avec les énergies renouvelables on a la capacité d'aller chercher donc on a déjà récupéré 8 milliards sur l'EDF il n'y a pas grand chose à récupérer puisque comme vous le savez la moitié des centrales sont à l'arrêt et donc là le coeur du sujet parce que c'est derrière son petit doigt c'est un peu ENGIE sur la partie gaz et beaucoup total et pourquoi que les énergéticiens ?

là la proposition européenne c'est là pourquoi ? parce que c'est la rente fossile c'est à dire que nous sommes aujourd'hui dans un moment historique où nous devons investir beaucoup plus beaucoup plus sur les énergies renouvelables la sobriété etc ça demande de l'argent cet argent il y a deux façons c'est les impôts ou la dette donc comme on veut limiter la dette et qu'on ne veut pas augmenter les impôts de tout le monde c'est une ligne très très claire on va chercher la rente et on va la chercher en européen

pourquoi on va la chercher en européen ? les profits qui sont supérieurs à celles des années passées

qui sont inhabituels la seule entreprise française qui est sur des échelles importantes plusieurs dizaines de milliards d'euros concernés par l'existence d'une forme de rente c'est CMACGM bon donc on va discuter de ce sujet pour le reste pour le reste c'est uniquement la rente énergétique donc fossile c'est à dire le gaz et le pétrole et là on a encore une fois une responsabilité historique à bien le faire c'est pour ça que moi je me bats depuis le printemps pour le faire au niveau européen pour éviter que les concurrents de Total Eni, Enel les Italiens soient taxés différemment des français c'est temporaire

ou c'est pérenne ?

alors c'est exceptionnel pourquoi ? parce que le bénéfice est exceptionnel et la commission européenne et ça c'est très important a utilisé une base légale qui permet d'éviter l'unanimité donc on va le faire à la majorité c'est à dire que même si un état deux états trois états quatre états ça dépend parce que ce sera

la majorité qualifiée j'imagine on connait l'Europe non mais les gros pays peuvent bloquer

oui mais je vois mal la France ou l'Allemagne bloquer ce dispositif et vous imaginez bien que si Ursula von der Leyen aura dit sur la table c'est qu'on a donné on a signalé notre accord pour le faire

et eux sont d'accord ? M. Pouyanné patron de Total

on ne lui demande pas son avis ça s'appelle une contribution fiscale exceptionnelle je ne vous demande pas si vous êtes d'accord pour payer votre impôt sur le revenu je pense que l'inverse parce qu'à temps fin

il y a une demi-seconde vous avez dit on ne veut pas augmenter les impôts de tout le monde c'est à dire qu'il y a des gens dont vous voulez augmenter les impôts en l'occurrence on va augmenter les impôts de Total d'entreprise oui

d'accord mais les individus non aujourd'hui il n'y a pas de rente fossile associée à des revenus divers ou variés pour des particuliers il y en a pour les entreprises mais sur le principe même on va les chercher c'est pas la priorité

question d'actualité parce que ça se résout cette semaine est-ce que vous êtes pour une mesure retraite immédiate dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ou plutôt une discussion et un projet de loi en janvier

j'ai parfaitement conscience des différentes alternatives qui sont sur la table et comme je vous ai dit précisément tout à l'heure sur l'immigration avec le projet de loi de Gérald Darmanin à venir ou sur l'assurance chômage etc.

que précisément mon rôle dans les nouvelles fonctions de renaissance des relations avec le gouvernement et de ne pas donner mon avis personnel là maintenant mais d'organiser le débat collectif pour que nous puissions atterrir sur quelque chose qui fait le plus consensus possible c'est pas bien parti si c'est le 49-3 je ne répondrai pas je ne répondrai pas à votre main parce que là en l'occurrence ma fonction c'est d'essayer de trouver un compromis entre différentes options l'option la plus lointaine consistant à dire en fait c'est pas du tout la priorité et on verra demain et on verra le jour où ça va mieux l'option la plus proche c'est de dire on fait tout dans quelques semaines dans le PLF

qui tranche de toute façon vous pouvez penser tout ce que vous voulez

non parce que justement c'est précisément ce qu'on est en train de faire on ne va pas se cacher derrière son petit doigt vous l'avez dit dans votre édito au début c'est on n'est plus en majorité absolue et on n'est plus dans une logique où le président de la république se représentera ensuite c'est une donnée politique je ne sais pas si c'est un handicap ça s'appelle la démocratie c'est les français qui l'ont voulu c'est comme ça on fait avec donc je ne vais pas appeler handicap le résultat d'une élection mais il se trouve que c'est la réalité avec laquelle on est obligé de composer parce qu'enfin ce n'est pas une obsession de ma part mais je reviens au Qatar mais quand même un peu

la coupe du monde vous aimez le foot

j'adore le foot alors ça se pose encore plus pendant longtemps j'adore le Racing Club de Lens et là ça va bien donc je suis content alors vous en parlez justement parlons de foot c'est mon côté ch'ti on peut même faire l'interview si vous voulez que je parle comme ça il n'y a pas de problème

non pas moi alors allons-y coupe du monde au Qatar vous regardez la télé vous y allez alors un je n'y vais pas

et je n'ai pas vocation à y aller deux la question fondamentale c'est le boycott ou pas le boycott voilà cette décision elle a été prise il y a 10 ans en l'occurrence en France le chef de l'état s'appelait Nicolas Sarkozy la décision a été prise il y a 10 ans je pense que ce serait j'ose espérer que nous ne la collectivement nous la FIFA etc ne le reproposerait plus aujourd'hui donc je pense que boycotter quelque chose là maintenant alors que les dés sont joués que les stades sont construits que les morts sont morts parce que vous le savez un des enjeux c'est le non-respect absolu des droits de l'homme et des droits sociaux etc bon donc il faut le dénoncer et je vais vous dire mon sentiment personnel c'est que je ne suis pas sûr que cette opération la coût du monde qui est conçue par le Qatar comme une opération de relations publiques internationales ça soit si payant que ça parce qu'en fait tout le monde va dire bah oui mais le Qatar c'est d'abord un pays qui a construit des stades sur le sang de salariés qui ne respectent aucun des droits sociaux et c'est vrai et c'est vrai deuxièmement le Qatar climatise des stades ouverts lorsqu'on vient de discuter de notre propre sobriété donc c'est un non-sens total et donc la décision non mais ce n'est pas moi c'est pas moi qui ai pris la décision mais d'accord mais en tant que citoyen non mais en tant que citoyen mais d'ailleurs je pense que les ONG les ONG ne sont pas les plus demandeuses d'un boycott elles sont demandeuses et de conditions mises elles sont demandeuses comme à Amnesty de conditions mises à la venue d'un certain nombre de personnes et je pense que du coup il faut prendre le Qatar si je peux me permettre à son propre piège j'ai voulu en faire une opération de RP mondiale juste alors mais vous est-ce que vous allez regarder

ou est-ce que vous allez regarder le Qatar

parce que c'est du sport

parce que je ne suis pas récemment d'accord François Hollande a dit moi président je n'irai pas est-ce que vous considérez qu'Emmanuel Macron ne devrait pas y aller par exemple

c'est typiquement le genre de décision qu'il faut prendre tous ensemble il n'y a rien de pire si on veut envoyer un vrai message que de le faire de manière individuelle merci beaucoup Pascal Canfin on se dit à l'heure prochain pour un nouveau numéro de questions politiques