Energie en Europe : comment repenser l'approvisionnement ?

Bonsoir et bienvenue dans le temps du débat. Ce soir, une émission spéciale en partenariat avec Courrier International autour d'une question en matière énergétique. Comment l'Europe peut-elle repenser son modèle d'approvisionnement ? Le choc énergétique de 2022 est comparable en intensité, en brutalité au choc pétrolier de 1973. Ce sont les mots du ministre de l'économie Bruno Le Maire lancé en mars dernier. La raison première de ce choc, la guerre en Ukraine où les ressources énergétiques sont devenues des armes. L'approvisionnement, une lutte, l'indépendance, un rêve sans doute inaccessible.

Alors comment cette guerre a-t-elle mis la lumière sur les faiblesses nombreuses de nos modèles d'approvisionnement européens ? Et comment l'Europe peut-elle les repenser, les refonder ? Voici quelques-uns des fils rouges qui traverseront notre émission de ce soir. Et pour débattre, j'ai le plaisir de recevoir quatre invités. Virginie Lepetit, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes rédactrice en chef de Courrier International. Courrier International qui vient de faire paraître ce mois-ci un hors-série, un atlas consacré aux énergies. Thème de notre émission de ce soir. Et vous nous le présenterez Virginie et nourrirez de cette émission les articles qui le composent. Avec nous également Angélique Pâle. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géographe spécialisée sur les questions énergétiques, sur les crises environnementales. Vous êtes chercheuse à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Avec nous aussi et à distance, Cécile Maisonneuve. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes enseignante à Sciences Po sur les questions d'énergie, conseillère au Centre énergie-climat de l'Institut français des relations internationales. L'IFRI est avec nous enfin Guillaume Carlero de Rosebeau. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directeur transition écologique à l'Institut Rousseau. Merci à tous les quatre d'être avec nous ce soir. Place au débat. Va-t-on manquer de gaz l'hiver prochain ? Va-t-on pouvoir se chauffer ?

La Russie depuis ce matin ne livre plus du tout de gaz par gazoduc à la France.

En Italie, ce ne sont que 50% du gaz qui a été livré.

Nous devons nous préparer dès maintenant à d'autres perturbations dans l'approvisionnement en gaz russe et même à une coupure totale.

Flambée des prix du gaz et du pétrole, pénurie d'électricité, le monde a de plus en plus de mal à couvrir ses besoins en énergie. Elle approche de l'hiver, une situation qui pousse de nombreux pays à privilégier à nouveau le charbon malgré son coût écologique.

Et puis, il y a des centrales à charbon qui ont repris du service.

La centrale à charbon de Bexbar dans la Sars a presque 40 années au compteur. Cela faisait 5 ans qu'elle était plus ou moins à l'arrêt, ne servant qu'occasionnellement pendant les pics de consommation. Mais aujourd'hui, elle est sur le point d'être réactivée pour fournir du courant durablement.

Moi, je vais demander déjà, dès à présent, à nos grands groupes, à toutes celles et ceux qui peuvent, de préparer un plan pour qu'on puisse se mettre en situation de consommer moins.

Et si vous prenez toutes nos promesses et les ajoutez ensemble, cela nous met en train pour « Still very much fucked by 2050 ».

Le personnel est ravi. Angélique Pâle, une première question. Est-ce que la guerre en Ukraine a eu au moins le mérite de lever le voile sur la dépendance énergétique de l'Europe ?

Oui et non, au sens où c'est quelque chose qui était su depuis longtemps. C'était une stratégie assumée, notamment de la part de l'Allemagne, d'avoir une collaboration forte avec la Russie.

C'est perçu comme un échec aujourd'hui, du point de vue allemand.

Qui est perçu comme un échec, du point de vue allemand, comparé par exemple à la stratégie polonaise, qui, elle, a été, ces dernières années, de tenter de sortir de la dépendance gazière à la Russie, et qui, aujourd'hui, est perçue comme une stratégie plutôt gagnante. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Simplement, ça met en lumière la vulnérabilité à l'approvisionnement russe, dans un contexte où on avait plutôt des marchés gaziers qui étaient très régionalisés.

On s'approvisionnait, grosso modo, chez le voisin, avec des infrastructures gazières qui étaient plutôt des gazoducs, et dans une situation mondiale où on va plutôt vers un élargissement de ces marchés à une dimension mondialisée, notamment avec le gaz naturel liquéfié, qui permet aujourd'hui de repenser un certain nombre de voies d'approvisionnement dans des limites techniques, qui sont celles de la disponibilité des infrastructures de transport et des infrastructures de regazéification.

Alors, si c'était su, Virginie Le Petit, ce n'était peut-être pas su de tout le monde, mais peut-être que, justement, les peuples européens ont compris, à travers cette guerre en Ukraine, que l'Europe, l'Union Européenne, était très très dépendante du marché russe, notamment pour le gaz, et qu'on risquait peut-être même de passer un hiver un peu plus difficile.

Alors oui, les peuples européens l'ont compris, en tout cas la presse européenne l'a bien compris. La presse allemande, notamment le Spiegel, un grand magazine, un grand hebdomataire allemand a fait une une à la fin du mois de juin, dans laquelle il rappelait que la guerre en Ukraine avait révélé impitoyablement comment la plus grande nation industrielle d'Europe, l'Allemagne, avait complètement raté son apprévisionnement énergétique. Donc ça, il mettait en lumière aussi le rôle de l'industrie chimique allemande dans cette dépendance au gaz.

Mais là, récemment, dit économiste, un autre grand hebdomadaire, mais britannique, cette fois-ci, lui vient de se fendre d'un grand article dans lequel il somme vraiment cette fois-ci l'Europe, l'Union européenne et les pays européens de se coordonner, de s'organiser. Et il annonce une catastrophe vraiment pour cet hiver. Et une catastrophe qui sera d'autant plus grande qu'on ne peut pas reconstituer si facilement que ça les stocke, puisqu'avec les canicules que l'on vit, cette fois-ci, l'énergie consommée cet été est beaucoup plus importante que d'habitude. Résultat, on va manquer de gaz, vraiment.

Cécile Baisonneuve, vous y croyez, vous, à cette catastrophe hivernale ? Et puis ce qu'il faut peut-être préciser tout de suite, c'est que les situations sont extrêmement hétéroclites au sein de l'Union européenne.

En fait, oui, ça va vraiment être hiver de tous les pays. Je pense qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Récemment, les apports ont estimé que les surcoûts qu'ils peuvent avoir payés pour leur aller à l'équivalent, c'est l'équivalent de 5 cas de PIB.

Alors, on vous entend extrêmement mal, la connexion est malheureusement mauvaise. On va tenter de la rétablir, en tout cas de trouver une qualité un peu meilleure. Mais je vous pose cette question, Guillaume Carlero de Rosebeau, à quel point, déjà, parmi les pays de l'Union européenne, à travers les différents marchés, les situations sont-elles hétéroclites ?

Écoutez, en fait, déjà, les paysages énergétiques et les mixes énergétiques sont très différents d'un pays à l'autre. Quand on prend, je prends deux exemples un peu extrêmes, mais la France, en tout cas, si on se contente déjà dans un premier temps au paysage de la production et de la consommation électrique, en France, on est très nucléarisés. Et si je prends la Pologne, on est sur un mix à base charbon, essentiellement. Donc, le profil de production et la manière dont on passe les pointes de consommation hivernales sont très différents. Vous le savez peut-être, mais typiquement, en France, on a le nucléaire qui sert de base.

Et puis ensuite, en fonction de la consommation qui augmente ou qui baisse, on démarre d'autres centrales, du moins cher au plus cher, et en fonction de leur flexibilité. Et en fait, le gaz, c'est quelque chose de très pilotable, de très flexible. Effectivement, historiquement, et notamment en France, mais dans à peu près tous les pays, c'est ce qu'on utilise pour passer les pointes.

Et la France, disons-le, est relativement peu dépendante au gaz, notamment en comparaison à l'Allemagne et à d'autres pays, pour sa production d'électricité. En fait, la France utilise essentiellement du gaz pour se chauffer.

Oui, c'est ça. On est tout à fait moins dépendants que l'Allemagne là-dessus. Mais je dirais que la logique, elle est quand même la même. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on n'a plus notre énergie qui nous sert habituellement à passer la pointe, on a plusieurs solutions. Soit on essaie de la substituer par autre chose d'également flexible et pilotable. Donc, effectivement, on va chercher d'autres centrales de pointe avec d'autres ressources, et typiquement fuel et charbon, avec des impacts à court terme tout à fait négatifs, au moins à deux niveaux. D'abord parce qu'on le paye le prix fort, parce qu'il faut aller le chercher en urgence ailleurs et trouver des nouveaux contrats.

Et on, c'est notamment les plus précaires d'entre nous. Et puis, au niveau écologique aussi, bien sûr, puisque c'est, on le sait, le charbon notamment émet plus que le gaz.

Donc, voilà, dans les deux cas, oui. Je vais faire réagir ces six maisons-neufs que nous venons de retrouver.

Oui, me revoilà. Effectivement, ça va être un hiver très, très compliqué. L'hiver de tous les dangers, d'abord du point de vue économique, en Allemagne, on estime que c'est au moins 5 points de PIB qui va coûter le surcoût que vont devoir payer les ménages et l'industrie allemande pour l'électricité. Des conséquences sur l'emploi absolument massives. Là, vous avez déjà 30%, par exemple, des usines de fertilisants qui sont en sous-fonctionnement. Et donc, on va avoir peut-être même un sujet de production de fertilisants et d'engrais pour la production agricole.

Et puis, évidemment, hiver de tous les dangers du point de vue de la cohésion politique de l'Europe, qui est l'obsession actuelle de la Commission. Et c'est pour ça qu'elle a présenté, il y a quelques jours, la proposition de réduction coordonnée de la demande en gaz.

On citait Bruno Le Maire en introduction, Angélique Pâle. Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, qui expliquait que ce choc énergétique de 2022 est comparable en intensité, en brutalité, au choc pétrolier de 1973. Vous êtes d'accord avec cette idée, ce rapprochement ?

Alors, moi, je suis géographe et pas historienne. Donc, j'ai du mal souvent à, disons, à faire des rapprochements historiques de cet ordre-là. Ce qu'on peut dire, c'est que c'est un choc extrêmement important au sens où la Russie avait, jusqu'à présent, été plutôt un partenaire fiable pour l'Union européenne, y compris pendant la guerre froide, où le gaz rouge était une des rares choses qui traversait le rideau de fer. Donc, on est sur un basculement stratégique très important pour l'Union européenne.

Cécile Maisonneuve, qu'est-ce que cette crise ukrainienne a révélé plus précisément, cette fois, sur les faiblesses du modèle énergétique français ?

Sur le modèle énergétique français, déjà, ça nous rappelle qu'on dépend fortement de nos voisins parce qu'on a manqué d'anticipation ces années passées, notamment de marge de sécurité sur notre système électrique. Et on le voit bien aujourd'hui avec les problèmes qu'il y a sur le parc nucléaire français. Dans le coup, on va avoir besoin de nos voisins. Le problème, c'est que nos voisins vont être, notamment l'Allemagne, dans une situation encore plus difficile que la nôtre, puisque le gaz, ils en ont besoin, pas seulement pour produire de l'électricité, mais aussi pour leur industrie, mais aussi pour le chauffage.

Donc, ça révèle, j'allais dire, ce premier écueil de notre politique, absent d'anticipation au niveau national et insuffisant de coordination, mais je n'en ai pas les seuls, au niveau européen des politiques suivies par chaque État membre. Et puis, je le disais, problème également sur, à la fois, je dirais, sur le nucléaire. Donc, il y a le problème de corrosion sous contrainte qui a été détecté dans certains réacteurs. Ça, c'est un problème physique. Mais il y a aussi, sans doute aussi, un problème de gestion d'EDF.

On le voit aujourd'hui, à travers le mouvement de nationalisation qu'a décidé l'État, peut-être reprise en main du producteur national, mais qui implique, au-delà de la simple question juridique, de savoir qui sont les actionnaires d'EDF, de vraiment repenser la manière dont on gère cette entreprise stratégique pour notre prisionnement électrique.

Alors, face à cette situation et face à cette crise, surtout, la question, c'est de savoir comment on crée les conditions de notre indépendance, si cela est possible, du moins, comment on se rapproche de cette indépendance. La première option, celle qui est répétée à l'envie par le gouvernement et par le président de la République, c'est la sobriété, c'est consommer moins. Est-ce que vous y croyez, vous, Guillaume, que c'est possible, cette situation ?

Bien sûr. On le disait, le premier levier, c'est de substituer le gaz par autre chose. Alors, est-ce qu'on peut trouver d'autres gaz ou est-ce qu'on peut temporairement utiliser d'autres sources fossiles ? Mais, en fait, la vraie voie de sortie, c'est effectivement la sobriété. On ne peut pas ne pas se poser la question de... Non seulement... Au lieu de se demander uniquement par quoi on remplace le gaz russe, on peut se demander comment on réduit notre consommation, pour compenser l'énergie à laquelle on n'accède plus.

Est-ce qu'on peut légitimement faire porter aux ménages, aux individus, aux entreprises aussi, la réduction de la consommation d'énergie ?

Alors, c'est un effort collectif. Mais juste avant de vous répondre, je pense que... C'est une bonne nouvelle aussi. C'est-à-dire que... Et d'ailleurs, aucun de nos gouvernants n'en parle sous ces termes, mais dans la crise et dans le drame qu'on traverse, il y a une vraie opportunité. En fait, c'est une bonne nouvelle. Un régime, entre guillemets, se mettre à la diète, parfois, ça fait du bien aussi à l'organisme. Et en faisant d'une énergie jusqu'alors abondante et bon marché une denrée rare et chère, en fait, cette crise est réussie là où la lutte contre le changement climatique a échoué jusqu'à présent.

Et donc, on peut voir là clairement une opportunité de l'accélération de cette transition énergique qui est tout à fait nécessaire et même vitale.

Alors, je vais juste faire réagir Virginie Le Petit, qui semblait hésiter, en tout cas, à réagir à vos propos.

Alors, en fait, pour répondre à votre précédente question, je pense qu'on n'a pas le choix parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'électricité comme le gaz, c'est physique. Ça transite par des réseaux et que, de toute façon, on ne peut pas basculer sur un approvisionnement à court terme. Ce n'est pas possible. Ça nécessite des infrastructures, des investissements. Donc, le premier levier, qu'on le veuille ou non, ça va être la sobriété parce que c'est le plus facile et le plus rapide à mettre en œuvre.

Après, sur le fait que ça vienne, comment dire, lutter contre le changement climatique, je suis un peu perplexe parce que, oui, on va être obligé d'économiser, mais par ailleurs, ça relance une course aux énergies fossiles et notamment au charbon et au pétrole et ça relance des projets de forage qui, jusque-là, étaient un peu enterrés. Donc, je pense qu'on ne va pas forcément sur les bonnes options à moyen et à long terme. Mais bon, voilà.

Cécile Maisonneuve ?

Je suis en total désaccord avec l'idée de dire que c'est une bonne nouvelle. C'est une catastrophe absolue pour l'économie européenne et c'est une catastrophe absolue pour cette fameuse politique qu'on a lancée depuis une vingtaine d'années qui était le lead by example, comme on dit à Bruxelles, c'est-à-dire diriger, être leader dans les politiques environnementales. Par l'exemple, on est en train de prouver au monde entier que des politiques mal conçues en matière énergétique et environnementale conduisent à une catastrophe économique, industrielle et sociale. Donc, on est en train de faire précisément l'inverse de l'objectif.

Donc, je pense que si on va couper notre consommation d'énergie cet hiver, c'est comme je viens de dire Virginie, on n'a pas le choix. Et ça, c'est à court terme. On n'a pas le choix à court terme. Or, l'objectif d'une politique énergétique, c'est de se créer des options, de se créer des marques de manœuvre. On a fait exactement l'inverse. Donc, je pense qu'on va en plus s'appauvrir et réduire d'autant nos moyens d'investissement dans le bas carbone dont on a absolument besoin pour la transition. De ce point de vue-là, l'Europe est en train de perdre du terrain par rapport à ses concurrents que sont, un, la Chine qui veut être la grande puissance de l'électricité, y compris bas carbone.

Et deux, les États-Unis qui veulent être l'hyperpuissance de toutes les énergies. Quand vous regardez tout ce qu'ils font dans l'ensemble du secteur énergétique, y compris dans le bas carbone, c'est des ambitions absolument renouvelées qui peuvent financer avec la manne pétrogazière.

Angélique Pallu, une réaction et au-delà, est-ce que vous pensez, vous, que l'injonction à la sobriété peut porter ses fruits ?

Alors, une réaction, oui. Sur la question des infrastructures, je suis parfaitement d'accord. Effectivement, à court terme, on doit faire avec les infrastructures existantes.

Ça prend du temps de changer de stratégie.

Et ça prend du temps de changer de stratégie. Ça prend du temps et c'est inertique. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez établi une nouvelle stratégie, vous êtes obligés de vous y tenir au moins pour un certain temps. Et donc, ça met sur la table des options stratégiques, on en parlait tout à l'heure avec Mme Maisonneuve, qui doivent être examinées à la fois sous une dimension économique mais aussi sous une dimension stratégique.

Si on regarde un peu ce qu'il y a dans le paysage gazier autour de l'Union européenne, par exemple, et bien par exemple, si on veut aller chercher du gaz en Méditerranée orientale où des champs ont été découverts notamment dans les eaux territoriales de Chypre, ça veut dire qu'il faut se mettre d'accord avec la Turquie sur la question des eaux territoriales de Chypre. Si on veut aller chercher du gaz en Iran, ce qui avait été une option avant la dénonciation des accords sur le nucléaire iranien, et bien il faut se mettre d'accord sur la question du nucléaire iranien et donc ça implique là aussi des choix stratégiques dans une région qui sont structurants à long terme.

Et c'est valable pour en fait l'ensemble des régions dans lesquelles il est possible d'aller chercher du gaz. C'est valable aussi pour les énergies renouvelables sur un certain nombre de ressources. On parlait notamment de la Chine. Ces énergies renouvelables, elles sont gourmandes en certaines ressources. Alors ça peut être du lithium, du cobalt, des terres rares sur lesquelles la Chine est extrêmement présente à 90 ou 99% si ma mémoire est bonne sur l'ensemble de la chaîne de production, de l'extraction jusqu'à la production des composants.

Et donc en fait il n'y a pas vraiment d'options qui n'impliquent pas une dépendance à un fournisseur et des choix stratégiques importants et pérennes en matière d'infrastructure. La question de l'indépendance, vous en parliez comme d'un rêve, on choisit sa dépendance, disons plutôt ça comme ça.

On y reviendra justement sur les partenaires stratégiques et sur les choix de ces partenaires stratégiques. Mais avant, Guillaume Calero de Rosbeau, votre droit de réponse.

Merci. En fait, on n'est pas si en désaccord que ça du tout. Je suis d'accord sur le fait que en fait, il faut distinguer court terme et moyen terme. À court terme, évidemment, il n'y a rien en termes d'opportunités. On est en train de subir. mais justement, on subit parce qu'on paye le prix de l'inaction passée. Et c'est parce qu'on a insuffisamment anticipé la transition énergétique, la mise en œuvre planifiée et calculée d'une sobriété et d'un passage vers d'autres modes de production qu'en fait, on est en train de gérer dans l'urgence. Et on s'est reposé sur nos lauriers.

On n'a pas voulu investir suffisamment dans la transition énergétique et écologique alors que ça fait plus de 50 ans qu'on sait qu'il faut le faire. Et donc, ce que je voulais dire, c'est que cette crise est aussi l'occasion de remettre un petit peu le doigt sur ce problème et de relancer une dynamique. Et c'est quand même malgré tout ce qui est en train de se passer puisqu'on est en train d'aborder à nouveau ces sujets-là. Virginie Lepetit ?

Oui, et puis en fait, Cécile Maisonneuve l'a cité, je crois, tout à l'heure. Il y a aussi tous ces secteurs où le gaz naturel n'a pas de substitut. Je pense notamment à la chimie dans le cas c'est une matière première et là, on va avoir vraiment de gros, gros soucis et on risque de voir des industries et des entreprises mettre la clé sous la porte faute d'approvisionnement parce que là, il n'y a pas de substitution possible et il n'y a pas d'économie possible puisque l'économie, ça revient à dire qu'on est en chômage technique en fait.

L'autre option possible bien sûr pour remonter la pente qui mène vers l'indépendance c'est de trouver d'autres énergies chez nous et de ce point de vue-là beaucoup d'États européens je pense notamment à l'Allemagne, l'Autriche, la Bulgarie, l'Italie, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la France ont redécouvert semble-t-il le charbon ou en tout cas se sont redirigés vers le charbon. Est-ce que vous croyez Cécile Maisonneuve que c'est une solution pérenne et surtout est-ce que c'est problématique puisque évidemment en termes d'émissions de gaz à effet de serre c'est un sujet important ?

Alors première observation si vous regardez dès 2021 l'utilisation du charbon pour la production d'électricité en Europe se remet à augmenter. Donc ce n'est pas déclenché par la guerre c'est exacerbé par la guerre mais ça existe déjà en 2021 pour une raison très simple c'est qu'avec la reprise post-Covid qu'on a vu en 2021 grosse tension sur les marchés énergétiques est déjà gazée rappelons-nous du prix du gaz déjà l'an dernier et demande très forte de charbon.

Donc ce que ça veut dire en réalité c'est que l'Europe pourquoi certains pays alors moi je ne mets pas la France sur le même plan qu'un certain nombre de ceux que vous avez cités pour qui le charbon c'est du moyen de production en base nous le charbon c'est pour passer les pointes quand on n'a pas de gaz et pourquoi est-ce qu'on formait comme ça au charbon ?

Parce qu'en réalité on a quand même commis une erreur fondamentale en matière politique énergétique c'est qu'on a confondu les moyens de production pilotables et ceux qui ne sont pas pilotables ceux qui ne sont pas pilotables c'est notamment lié au renouvelable et quand on ne peut plus faire fonctionner les panneaux solaires il faut redéclencher des centrales thermiques Or ce qu'on a vu les années passées en Europe c'est de nombreux moyens de production thermique pilotables y compris notamment en matière de gaz qui ont fermé parce que ça n'était plus rentable ou alors parfois délibéré politique comme ont pu faire les Allemands sur le nucléaire et donc aujourd'hui le manque il est là il est sur ce qui nous permet d'assurer la production d'électricité en bas si je parle seulement d'électricité donc oui le charbon va revenir il va revenir pour un certain temps et moi ce qui me préoccupe énormément c'est que quand on voit le projet par exemple pour 2030 de la commission le fameux fit for fish qui fait une bête des émissions des gaz électrières de 55% par rapport à 1990 en réalité il est déjà mort c'est un mastre mort à cause de ce retour du charbon qui va nous accompagner pour plusieurs années

Virginie Lepetit

oui et puis même si on mise tous sur le charbon le problème c'est que là aussi les capacités et les capacités de production du charbon en tant que combustible elles ne sont pas qu'en Europe et donc elles sont en Indonésie notamment elles sont en Chine et l'Indonésie qui l'Espagne l'Italie et puis je ne sais plus quel pays avait essayé d'acheter des options d'achat sur du charbon a dit non parce qu'elles gardent ses ressources pour elles Pékin relance des mines de charbon mais c'est essentiellement pour Pékin enfin pour la Chine donc là aussi on va se retrouver avec un environnement extrêmement concurrentiel et des prix qui vont augmenter donc ça n'est pas en tout cas une solution pérenne ni écologiquement ni même économiquement

Angélique Pâle vous pensez que le charbon va revenir de manière durable dans le paysage énergétique européen ?

je dirais qu'il va revenir soit dans le paysage énergétique européen soit par capillarité dans le paysage énergétique d'autres états par exemple on prend le cas du gaz naturel liquéfié on sait que le marché aujourd'hui est extrêmement contraint au sens où on a beaucoup plus de demandes que d'offres et donc les capacités de gaz naturel liquéfié qui allaient auparavant plutôt en Asie du Sud-Est parce que c'est là que les prix étaient les plus attractifs si elles rebasculent vers l'Union Européenne ça veut dire que les états d'Asie du Sud-Est eux vont être tentés et vont relancer de la production à base de charbon donc finalement que ce soit en Europe ou ailleurs et notamment avec cette bascule qu'on a autour du gaz naturel liquéfié on a à court terme une relance de la consommation de charbon

Guillaume Carlerot de Rosebeau l'exemple du charbon est typique justement de ce qu'il ne faudrait pas faire si je comprends bien votre discours de saisir cette crise comme une opportunité pour aller vers un modèle plus vert

absolument et si votre question c'est quel modèle il faudrait mettre en place

non ma question c'est plus est-ce que le charbon revient de manière durable est-ce que c'est pas contraire justement à ce que vous espériez sur le

c'est une absolue catastrophe si si bien sûr je pense qu'on est tous d'accord pour dire ça on a tous en tête que l'objectif c'est de développer un mix plus décarboné on s'est engagé à cela on a des engagements même contraignants à l'échelle de la France et de l'Europe mais est-ce qu'on a le choix au fond ? est-ce qu'on a le choix de... est-ce qu'on pourrait faire sans le charbon au fond ?

à court terme on va avoir des difficultés à le faire clairement et je pense qu'il faut accepter ça et encore une fois c'est le prix du passé maintenant on doit faire avec tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas une bonne chose mais malgré tout ça va se produire maintenant ce qui m'importe moi c'est comment on se met en hors de marche et quel objectif quel cap on se donne pour que ce soit le plus court possible et pour que le paysage futur soit différent Angélique Pâle ?

ce qui est intéressant c'est que là on est tous et toutes sur un modèle un logiciel où l'offre doit absolument s'adapter à la demande alors qu'on a parlé en début d'émission de sobriété énergétique et il y a des travaux de recherche des modèles etc qui envisagent une consommation d'énergie lorsque l'énergie est disponible alors dans une certaine mesure bien sûr parce qu'il y a des capacités qu'on ne peut pas restreindre qui sont nécessaires à la base économique et à la vie humaine mais on peut tout à fait envisager d'avoir un changement de politique publique avec une consommation énergétique qui soit fondée plus sur l'offre que sur la demande mais ça ça demande un changement de logiciel économique et social extrêmement important

et on est encore sur du très très long terme Virginie Lepetit

alors ça ça vaut pour nous ça vaut pour nous qui avons accès à l'énergie là où il y a une contradiction c'est qu'en fait ce même accès à l'énergie c'est une composante fondamentale du développement de certains pays et ça fait partie des objectifs du millénaire de l'ONU d'avoir accès à une énergie alors si possible renouvelable sûre etc mais c'est vraiment un facteur d'autonomie d'indépendance et de développement qui est essentiel donc à la fois il faut qu'on puisse fournir de l'énergie à ceux qui n'en ont pas et il faut qu'on soit plus sobre alors plus sobre c'est les consommateurs l'industrie mais c'est l'énergie elle-même c'est-à-dire que il y a énormément par exemple de fuite de méthane de gaz naturel lors de l'extraction et du transport des énergies fossiles ça représente une manne insensée ça a été révélé par énormément d'études avec des satellites des images satellites et notamment les russes et le champ enfin tous les champs qui sont dans la péninsule de Yaman Yaman pardon fuitent énormément il y a des fuites de gaz voilà donc déjà rien que ça sécuriser les réseaux ça permettrait ça serait une économie une sobriété qui pourrait aider aussi tout le système

alors cette crise en a lancé une autre en Europe la bataille de l'approvisionnement

depuis le début de la guerre en Ukraine les prix du gaz ou de l'électricité flambent pour faire baisser la facture et gagner en indépendance énergétique la commission européenne envisage des achats groupés de gaz d'hydrogène et de pétrole

l'Europe peut se tourner

vers d'autres pays comme la Norvège le Qatar ou encore l'Algérie ou le Kazakhstan le Qatar est un des espoirs notamment pour le Royaume-Uni et l'Allemagne qui multiplient les rapports diplomatiques les partenariats économiques et politiques avec le pays il ne faut pas refaire l'erreur étant donné nos besoins de nous approvisionner auprès d'un seul état d'une seule région nous devons élargir notre panel de fournisseurs et cette région a une forte capacité en matière de fourniture d'énergie

l'Afrique du Nord pourrait nous aider

Ursula von der Leyen la présidente de la commission européenne arrive à Bakou ce lundi pour sceller l'accord gazier avec l'Azerbaïdjan

l'Algérie est devenue le premier exportateur de gaz vers l'Italie

oui il y a l'Algérie et la Libye ces pays sont plutôt reliés à l'Europe du Sud dans l'Espagne l'Italie les gazoducs existent déjà on peut aussi imaginer que les fournisseurs français vendent directement du gaz aux fournisseurs allemands nos stocks de gaz étant déjà bien remplis à environ 70% de leur capacité France Culture le temps du débat Quentin l'a fait

Cécile Maisonneuve maintenant que la Russie retient son gaz où l'Europe peut-elle s'en procurer et comment doit-elle choisir définir ses partenaires ?

Alors ce qu'on a vu jusqu'alors et votre reportage le montre très bien c'est que les réactions premières ont été en ordre dispersé voire très dispersé on a vu le ministre de l'économie allemand Robert Abeck se précipiter au Moyen-Orient aux Enirats et au Qatar on a vu Olaf Scholz lui-même l'un de ses premiers grands voyages officiels en Afrique ce qui est très courant pour un chancelier allemand les allemands vous les retrouverez en Colombie on a vu les italiens Mario Draghi évidemment aller très rapidement en Algérie bref chacun en ordre dispersé à travers ces réactions qu'est-ce que ça dit ?

ça dit et le reportage de Sinal également qu'il y a un besoin de coordination européenne alors ce qui est intéressant c'est que en 2016 quand Jean-Claude Juncker prend la tête de la commission après les événements de Maïdan déjà donc il propose un projet de l'énergie déjà il met le doigt là-dessus il dit voilà on va prendre une décision sur les mécanismes d'échange d'informations sur les accords intergouvernementaux passés par les états membres donc en fait on sait déjà qu'on a un problème en Europe sur la manière de coordonner nos politiques qui sont en réalité complètement menées par les états eux-mêmes alors quand on a un problème d'approvisionnement avec un voisin on a l'idée d'aller voir vers les autres voisins donc la Méditerranée c'est une solution que ce soit des producteurs existants et là ça pose d'autres questions que ce soit l'Égypte ou l'Algérie les investissements qu'ils doivent consentir jusqu'à quel point est-ce qu'ils doivent garder aussi leur gaz pour eux pour se développer eux ou quelle part doivent-ils exporter et ça c'est une vraie question de solidarité j'allais dire entre états méditerranéens ce que nous sommes aussi quand on est français italien ou espagnol et puis on peut aller regarder vers le coca alors là encore il y a des histoires une longue histoire une longue mémoire des peuples européens derrière ça les Italiens n'ont pas oublié que quand ils avaient demandé l'autorisation de construire South Stream au moment où les Allemands demandaient une autorisation pour North Stream 2 on avait signé que North Stream 2 ça passait l'idée de contourner l'Ukraine par le nord mais que South Stream contournait l'Ukraine par le sud ça passait pas donc il y a eu de nombreuses tentatives des Européens de diversifier jusqu'alors la facilité c'était la Russie donc on n'a pas vraiment diversifié aujourd'hui l'heure est à cette diversification que ce soit par gazoduc avec les voisins ou par GNL et là on retombe évidemment sur les grands producteurs mondiaux que ce soit les Etats-Unis ou le Qatar

Angélique Pâle dans toute cette panoplie des possibles si je puis dire comment est-ce qu'on choisit les bons le bon partenaire pour s'approvisionner est-ce qu'il faut faire des choix diplomatiques est-ce qu'il faut faire des choix strictement économiques et énergétiques comment on doit procéder ?

On est obligé d'avoir l'ensemble du spectre à l'esprit vous prenez par exemple alors on n'est pas sur l'Union Européenne mais vous prenez par exemple le cas de la Turquie la Turquie a choisi de laisser la Russie construire une centrale nucléaire sur son sol à Akuiou dans un modèle build, own and operate où en gros la Russie gère et possède l'ensemble de la centrale et il y a des accords tarifaires sur l'électricité qui en sort ça ça veut dire que vous êtes marié avec la Russie pour la durée de vie de la centrale et plus vu le type d'infrastructure quand on choisit de mettre en place une politique énergétique surtout gazière avec des pays voisins vu le temps de construction des infrastructures le coût de construction des infrastructures on est obligé d'avoir à l'esprit à la fois la dimension économique mais aussi la dimension diplomatique

Cécile Maisonneuve à votre avis justement qu'est-ce qu'on doit privilégier ? Est-ce qu'on doit construire un ensemble de partenaires avec qui on a quelques affinités diplomatiques ou est-ce qu'on doit privilégier des options plus économiques ?

Moi je pense qu'il faut minimiser les risques c'est-à-dire avoir le maximum de partenaires ça c'est la première leçon et la deuxième leçon c'est qu'on entre dans une ère où l'énergie c'est plus seulement une question d'économie déjà quand après Maïdan on aurait dû comprendre qu'il y avait des questions politiques et géopolitiques et à l'époque d'ailleurs Barack Obama nous l'avait un peu dit quand il était venu en 2014 il avait prononcé un discours à Bruxelles et donc cette question de partenariat j'allais dire à multiples dimensions économique, diplomatique, géostratégique je pense qu'elle s'impose d'abord dans l'espace méditerranéen pour des raisons évidentes du point de vue énergétique on vient de le dire mais également politique la stabilité des risques des états de la Méditerranée c'est aussi un intérêt stratégique européen dans un monde qui va j'allais dire panguer très très fort sous l'effet de la rivalité sino-américaine sous l'effet de la reconstitution des grands empires on a vu on vient de parler des relations entre la Turquie et la Russie et donc on a tout intérêt nous à travailler avec nos voisins les plus directs qui ont également de forts besoins d'investissement en énergie renouvelable pour ne pas tomber dans des dépendances eux-mêmes trop fortes aux énergies faut-il

Angélique Pâle une réaction

peut-être oui la maximisation des partenaires ça coûte cher et il faut des investissements qui soient rentables aussi et pérennes pour embarquer le secteur privé dans ce type d'investissement

c'est pas justement l'un des chemins qui devrait mener vers l'indépendance relative

c'est l'un des chemins qui mène vers l'indépendance relative mais si vous dites aux industriels allemands à qui on a déjà fermé les centrales nucléaires et aux industriels allemands autrichiens anglais français qui ont investi dans le Nord Stream 2 et qui pour l'instant ont zéro retour sur investissement qu'il faut maintenant investir dans d'autres gazoducs vous allez aussi avoir du mal à mettre les gens à embarquer les gens dans ce genre de politique donc c'est bien de maximiser mais on est aussi obligé de faire des choix de nos partenaires qui soient des choix qui tiennent compte des possibilités du monde industriel

dans le courrier international hors série spécial énergie il y a un article sur la possibilité d'aller se fournir en gaz en Algérie Virginie Le Petit est-ce que vous nous le présenteriez cet article est-ce que vous nous présenterez cette opportunité justement de se rapprocher de l'Algérie sur ce point là

alors oui il s'agit d'une revue de presse vue d'Afrique donc c'est la presse africaine et la presse algérienne qui racontent notamment à la suite d'une découverte d'un nouveau gisement de nouvelles réserves de gaz à condensat sur le gisement de Assis-Hermel que l'Algérie à nouveau enfin à nouveau elle est déjà la dixième puissance gazière au monde mais se voit en termes de réserves comme une énorme puissance gazière et l'Algérie joue sur tous les tableaux c'est-à-dire que c'est un partenaire de la Russie par ailleurs elle va sans doute être un partenaire elle est déjà un partenaire européen mais elle pense

en particulier avec l'Italie

voilà en particulier avec l'Italie elle pense pouvoir tirer son épingle du jeu et puis elle s'associe à d'autres pays africains et notamment le Niger et le Nigeria pour des études de faisabilité sur un gazoduc qui emmènerait jusqu'au port de Wari et qui permettrait aussi de desservir en gaz naturel liquéfié d'autres pays donc il y a en tout cas vu d'Algérie il y a un coup à jouer et le pays n'entend pas s'en priver alors après comme dans tous les pays y compris en France Sonatra que la grande grande entreprise algérienne gazière est une entreprise d'état et donc effectivement il y a aussi des coups diplomatiques à jouer mais comme c'est le cas pour Gazprom qui officiellement est détenu à 51% par l'état russe mais enfin bon on ne va pas se voiler la face Gazprom c'est l'état russe donc voilà à chaque fois il y a de toute façon un volet ou une face diplomatique qui va être essentielle

Cécile Maisonneuve vous évoquiez tout à l'heure le manque de coordination des partenaires européens en la matière et pourtant est-ce qu'à travers les achats groupés à travers les réserves minimales de gaz qu'on est en train d'observer à travers aussi la diminution coordonnée de la consommation est-ce qu'il n'y a pas un embryon de coordination qui est en train de voir le jour au niveau européen ?

Alors bien sûr il y a déjà de nombreuses politiques communes en matière énergétique c'est le fruit de plusieurs années de construction mais prenez juste l'exemple que vous venez de citer sur la réduction coordonnée de la demande en gaz donc qui a été acceptée par la réunion du conseil du 5 août ont voté contre la Pologne et la Hongrie il y a eu beaucoup d'exemptions quand même les états Balsi l'Irlande le Portugal l'Espagne notamment donc ces fameux états qui furent appelés les états du Club Med qui ont gentiment rappelé aux allemands qu'ils n'étaient pas prêts à faire des efforts pour venir au secours en Allemagne c'est un peu comme ça que ça a été présenté parce qu'eux n'avaient pas fait la cigale en matière de gaz ils ont presque dit des choses comme ça et on va voir si d'autres états vont demander des dérogations donc on voit quand même une tentative de l'Europe de montrer un front uni notamment pour des raisons politiques et diplomatiques de l'avenir Poutine mais un équilibre extrêmement fragile quant aux achats groupés de gaz pour l'heure moi je demande à voir comment concrètement ça va se passer et quel est le vrai pouvoir que la commission va pouvoir mettre en oeuvre en la matière puisque ça repose quand même sur la compétence des états membres et comme on l'a vu jusqu'alors c'était chacun pour soi sauf qui peut

Angélique Palle

Moi j'aimerais mettre sur la table une option à laquelle on a pour l'instant pas pensé mais bon le jeu c'est de mettre toutes les options sur la table qui vient directement de l'évolution de la situation militaire en Ukraine on sait qu'on arrive à peu près d'ici la fin de l'été le début de l'automne à une situation où les deux armées ukrainiennes et russes auront épuisé pour cette phase des combats assis l'ensemble du matériel et des capacités humaines qu'elles peuvent mettre en oeuvre rationnellement dans le cadre de ce conflit et donc on va arriver à une situation assez classique où on gèle une ligne de front chacun reconstruit son appareil militaire et humain de son côté et lorsque la reconstruction est effectuée le premier qui a fini sa reconstruction relance les hostilités pour essayer de faire une brèche reconstruire un appareil militaire ça implique de l'argent la meilleure façon pour la Russie c'est de trouver de l'argent c'est de vendre de l'énergie donc là on est en train de partir sur des scénarios où la Russie coupe l'énergie on multiplie les partenariats diplomatiques pour essayer de trouver des alternatives mais on peut aussi se retrouver dans une situation où cet hiver la Russie pour reconstruire son appareil militaire décide brusquement de nous vendre du gaz à très bas coût et là dans une Europe si on a un hiver un peu rude dans une Europe assez divisée on peut se demander qui achètera le gaz russe

Guillaume Carlero si on se tente un peu de prospective et un peu de prospective utopique si je puis dire quels seraient les grands traits du modèle européen énergétique que vous aimeriez dessiner

alors il n'y a rien d'utopique dans ce que je vais vous raconter je peux déjà vous parler de la France et peut-être ensuite j'y largirai vous avez de la chance qu'on a déjà fait l'exercice à l'Institut Rousseau sur la France on a fait une étude cette année qui s'appelle 2% pour 2 degrés et qui répond de façon détaillée à cette question et en listant d'abord tous les leviers d'action à notre disposition pour décarboner une autre économie et atteindre le fameux objectif de neutralité carbone à 2050 donc il y a une trentaine de leviers rénover les bâtiments développer les alternatives à la voiture etc et on chiffre les investissements nécessaires pour actionner ces leviers donc combien ça coûte et combien ça coûte en plus de ce qu'on va de toute façon dépenser dans un scénario où on continue les choses telles qu'on les fait aujourd'hui je dirais en tendanciel et on répond aussi à la question de ce que la puissance publique peut faire et combien ça va lui coûter sur la partie purement énergétique parce qu'on a développé tous les secteurs de l'activité de l'économie française sur la partie énergétique il n'y a rien d'infaisable et tous les leviers sont à notre disposition d'ores et déjà le premier c'est la sobriété first la meilleure énergie c'est celle qu'on n'a pas besoin de produire et il y a tout un tas de leviers pour ça en fait quand on rénove nos bâtiments ou quand on développe les transports en commun en alternative à la voiture ou quand on convertit nos flottes de véhicules à des véhicules bas carbone comme des véhicules électriques par exemple on réduit notre consommation énergétique ensuite on en a parlé mais pour moi l'objectif on ne peut pas ne pas dire qu'il faut sortir des fossiles malgré l'urgence et malgré ce qu'on doit faire à court terme tout ce qu'on a discuté aujourd'hui et pour ça en fait il faut électrifier un maximum d'usages parce que l'électricité c'est plus facile à décarboner on sait le faire avec les énergies renouvelables et le nucléaire c'est plus facile à faire que le gaz même si on sait faire un certain nombre de choses sur le gaz d'ailleurs tout ce qu'on ne pourra pas électrifier il faudra le remplacer par des gaz verts partout ce sera nécessaire donc en fait il y a tout un tas de filières qui existent là-dessus qui sont compétitives ça pour certaines comme la production de biogaz par exemple et on peut en discuter mais il y a clairement des marges de manœuvre de ce côté-là

je vais juste faire réagir

en quelques mots pardon

Angélique Pâle puisque je vous voyais osciller du visage

oui je me pose la question sur la question des biocarburants le problème des biocarburants c'est que si on massifie la production on entre en compétition avec la production agricole et donc si le jeu c'est de je le dis à très grand trait mais c'est d'aller raser la forêt amazonienne pour faire des biocarburants l'objectif n'est pas forcément à temps

Virginie Lepetit quelques mots peut-être sur l'atlas hors série qui est aujourd'hui en kiosque

oui il est sorti aujourd'hui donc c'est l'atlas des énergies c'est un thème dont on avait qu'on avait décidé de mettre en avant un courrier international dès le mois de février avant la guerre en fait et il se retrouve aujourd'hui au centre enfin complètement au cœur de l'actualité donc on y traite notamment de toute cette dépendance gazière mais il y a aussi quelques pistes d'espoir et par exemple en mer du nord le développement de l'offshore éolien il y a des projets européens autour de ça qui réunissent plusieurs pays qui sont sur la mer du nord notamment on y parle aussi un peu prospective on y parle du stockage qui une fois qu'on pourra le faire massivement sera une grande voie aussi d'indépendance énergétique voilà et puis demain on sort l'hebdo courrier international également sur ce sujet alors là il s'appelle un été brûlant un hiver sans gaz je pense que c'est assez explicite voilà donc c'est un sujet qu'on suit très près et on essaie de voir aussi ce qu'en disent d'autres pays en Europe en Afrique et aussi les riverains de la Russie

Guillaume Calero de Rosbo un mot de conclusion

un micro droit de réponse donc je ne parlais pas de biocarburant mais de biogaz qui sont des choses complètement différentes et sur le biogaz autant l'Allemagne à un moment donné a fait le choix d'avoir des cultures de maïs dédiées pour faire du biogaz ce n'est pas du tout le choix qu'on a fait en France on peut très bien faire ça à partir de déchets de résidus de culture de culture intermédiaire et le dernier point c'est sur la partie électrique là il y a un débat public à voir sur l'équilibre qu'on veut entre ENR énergie renouvelable et nucléaire mais sachez que RTE a fait un énorme travail donc RTE c'est le gestionnaire de réseau en France pour montrer que dans les deux cas c'est possible d'assurer une sécurité énergétique et à un coût tout à fait

le droit de réponse a été transmis merci beaucoup à tous les quatre d'être venus débattre ce soir sur France Culture merci à Virginie Lepetit à Angélique Pâle à Cécile Maisonneuve et à Guillaume Carlero de Rosebeau à la préparation ce soir c'était Lou Garnier Rodolphe Dourouni merci à tous les deux c'était également Aliette Kovine Jeanne Coppet et Anna Folpin à la réalisation c'était June Loper et accompagnée de Yanis Hachemi et à la technique c'était Élise Le et demain dans le temps du débat nous parlerons du modèle économique de la fête parisienne et française et de ses nombreuses mutations et de ses